АКАДЕМИЯ И АКАДЕМИКИ: ЕСТЬ ЕЩЕ ПОРОХ В ПОРОХОВНИЦАХ?..

Невостребованность научных достижений, попрание звания ученого в обществе, финансовые трудности, когда годами не обновляется исследовательская база институтов и по-прежнему месяцами не выплачивается зарплата (президент НАНУ Б.Патон, по его словам, не получает ее с февраля). За первое полугодие НАНУ перечислено лишь 32% от предусмотренных бюджетом средств.А впереди тревожное ожидание зимы, о неминуемом приходе которой страшно вспоминать, в первую очередь из-за многомиллиардных долгов за электроэнергию, воду и другие коммунальные услуги.

Но в этот раз разговор шел о другом. Несмотря ни на какие трудности сегодняшнего дня, Национальная академия живет и работает, продолжает проводить фундаментальные исследования, в том числе мирового уровня. Другое дело, насколько еще хватит, как говорится, пороха в пороховницах. Не единожды обещанная руководителями государства поддержка науки не находит практического воплощения.

Все участники «круглого стола» явились в организованном порядке. Несмотря на то, что обусловленное время начала встречи истекло, академики все совещались и совещались (по-видимому, желая этим самым дать понять о непреклонности своих позиций). Когда ожидание дважды перевалило за рамки джентльменского этикета, став совсем уж тягостным, высокие двери отворились и... после несколько неловкой паузы заседание началось.

Итак, представляем участников:

Борис Евгеньевич ПАТОН - президент НАН Украины, академик НАНУ;

Платон Григорьевич КОСТЮК - вице-президент НАНУ, академик НАНУ, директор Института физиологии им. А.Богомольца;

Виктор Григорьевич БАРЬЯХТАР - вице-президент НАНУ, академик НАНУ, директор Института магнетизма;

Ярослав Степанович ЯЦКИВ - академик НАНУ, директор Главной астрономической обсерватории НАНУ, председатель Украинского международного комитета по вопросам науки и культуры при НАН Украины;

Николай Васильевич НОВИКОВ - академик НАНУ, директор Института сверхтвердых материалов;

Анатолий Корнеевич ШИДЛОВСКИЙ - академик НАНУ, секретарь отделения физико-технических проблем энергетики, директор Института электродинамики;

Валерий Андреевич СМОЛИЙ - академик НАНУ, директор Института истории Украины;

Юрий Николаевич ПАХОМОВ - академик НАНУ, директор Института мировой экономики и международных отношений;

Владимир Вениаминович ФРОЛЬКИС - академик НАНУ, вице-президент Академии медицинских наук;

Владимир Васильевич СТРЕЛКО - академик НАНУ, директор Института сорбции и проблем эндоэкологии;

Владислав Владимирович ГОНЧАРУК - член-корреспондент НАНУ, директор Института коллоидной химии и химии воды.

На обсуждение по обоюдному согласию сторон было вынесено три основных вопроса:

1. Каким потенциалом владеет сегодня академическая наука, в каких направлениях (отраслях) фундаментальных исследований украинские ученые удерживают «планку» на высоте? Кто осуществлял такую экспертизу?

2. Наиболее весомые достижения академической науки в последние годы. Сколько зарегистрировано открытий, разработок, удостоенных престижных наград?

3. Что сделано в плане реформирования и демократизации НАНУ?

Ниже публикуем ответы (с некоторыми сокращениями), которые, полагаем, представляют интерес не только для научной аудитории.

Мы вынуждены заниматься «заробітчанством»

Платон КОСТЮК

Для проведения фундаментальных исследований, скажем, в области молекулярной физиологии клеток (клеточной физиологии) нужны такие средства, которые невозможно получить в Украине. Поэтому мы вынуждены активно включаться в, я бы так назвал, международную борьбу за получение грантов. До последних лет нам это было неизвестно и мы, собственно, не имели опыта в таком вопросе.

Опыт последних лет показывает, что мы можем бороться за международное признание и самые высокие международные оценки в области фундаментальных исследований. Конечно, наши исследования не все полноценны, не все работы одинаково перспективны и очевидно, что в дальнейшем должен произойти какой-то отсев. Какие-то выживут, а какие-то нет. Как это происходит во всем мире.

Институт физиологии по уровню получения грантов занимает ныне, кажется, второе место в Украине (после харьковского ФТИНТа). Благодаря полученным грантам мы имеем возможность финансировать перспективные научные разработки.

Дело в том, что наука сама по себе - эксперимент. Чтобы проводить на уровне исследования в области клеточной, молекулярной физиологии, необходима современная аппаратура и реактивы, которые стоят очень дорого. И вот все это реально можно получить, выиграв гранты. Это - первое.

Второе. Чтобы институт нормально функционировал, необходимы отопление, электроэнергия, вода. Как обстоит дело в этом отношении? Очень сложно. И, наверное, как и в других институтах, мы от государства деньги получаем только на зарплату. Вот совсем недавно смогли заплатить только за первую половину апреля. Ни копейки нет на коммунальные услуги. Поэтому наше основное требование, чтобы по крайней мере институты, которые работают на мировом уровне, получали то, что предусмотрено государством в бюджете. Мы же не требуем больше. Только то, что предусмотрено в бюджете. Этого будет достаточно для поддержания жизнедеятельности института и на зарплату сотрудникам. К сожалению, этого мы не имеем.

Какой выход? А такой, что мы вынуждены огромные силы тратить на «заробітчанство» - выполнение исследований, не направленных на решение основных фундаментальных проблем, т.е. которые нам фактически не нужны, но которые позволяют получать деньги.

У нас есть опыт работы с мировыми фармацевтическими компаниями - немецкими, швейцарскими и т.д. Им нужно проводить огромный скрининг препаратов на животных, но у них это будет стоить в три раза дороже, чем у нас. Вот мы и вынуждены брать такую работу и за счет заработанных таким образом средств можем в какой-то степени покрывать тот дефицит, который должно было покрывать государство. К сожалению, мы не можем в этом смысле эффективно работать с нашими украинскими фирмами, поскольку наша фармацевтическая промышленность находится в таком тяжелом состоянии, производит такое ничтожное количество препаратов, что тут не очень заработаешь. Есть и другие поиски источников заработка вне основного русла деятельности, которые дают возможность компенсировать то, что обещано в бюджете, но не дается на практике. Вот так и живем.

Реплика Б.Е.Патона:

- Здесь я бы хотел добавить, что при том, что академии выделяются далеко не все финансовые ассигнования, предусмотренные бюджетом, нам еще предписано направлять деньги только на зарплату. А это означает - если называть вещи своими именами, что Академия наук превращается в собес. Большинство наших НИИ - экспериментальные институты, и если финансировать только на зарплату, не давая ни гроша на научные исследования, то и результаты будут ничтожные. Это действительно собес. Это надо понимать. К науке так подходить нельзя.

Что касается грантов, то я хотел бы сказать следующее. Институт математики имеет их 27, Институт физиологии - около того, в ГАО - тоже много. Так вот, математики сказали на заседании президиума, что все эти гранты составляют аж... 10 процентов от их общего финансирования. Когда тут побывал сэр Арнольд Берджен - президент Академии Европы (на него я еще буду ссылаться) и ему назвали эту цифру по Институту математики, он ответил: «Это не только у вас так, это общий показатель. Во всем мире по грантам получают десять, ну пусть 15 процентов индивидуального финансирования». Т.е. гранты никак не могут решить проблему финансирования Академии наук.

Есть уникальные идеи, но нет экспериментов

Ярослав ЯЦКИВ

Прежде всего хотел бы сказать несколько слов в адрес «Зеркала недели». Это интересная и содержательная газета, и мы с удовольствием ее читаем. В частности, материалы, посвященные науке, проблемам ее реформирования, отображающие чрезвычайно широкий спектр мнений, и, я думаю, Национальная академия с пониманием к этому относится.

Не претендуя на абсолютную истину, я придерживался и придерживаюсь дифференцированного подхода к оценке фундаментальной и прикладной науки. На мой взгляд, первая важнее второй, все зависит от уровня, условий, обстоятельств. Но конечным результатом фундаментальной науки является результат мирового уровня, а результатом прикладной - новый материал, ноу-хау, новая технология, а все вместе - это благополучие народа.

Так случилось, что астрономической науке посчастливилось выжить в нынешних сложных условиях, потому что она давно была интегрирована в мировую систему.

Достижения астрономов Украины широко известны в мире. Академик С.Брауде в Харькове создал уникальный, самый большой в мире радиотелескоп

УТР-2, систему УРАН, радиоинтерферометр - аналогов им не существует. И открытия, которые сделаны с помощью этих приборов, общепризнаны в мире. Например, член-корреспондент НАНУ А.Коноваленко открыл уникальные рекомбинационные линии углерода, атомы которых имеют размеры 0,1 мм (их можно увидеть), т.е. они находятся в таком возбужденном состоянии, что имеют уже видимые размеры. Открытия группы А.Коноваленко в мире широко цитируются как наиболее приоритетные украинские открытия.

Другой пример. Крымская астрофизическая обсерватория - признанный в мире лидер в области солнечной физики. Открытие 160-минутных колебаний на Солнце признается и широко обсуждается во всем научном мире. Сейчас планируется специальный космический эксперимент по этому поводу.

Главная астрономическая обсерватория (ГАО) принимала участие в проекте «Корона» и разрабатывала специальный телескоп на борт космического аппарата, чтобы подтвердить существование этих колебаний. У нас есть ряд учреждений, имеющих приоритет, например, в исследовании переменных звезд, - Одесская обсерватория (школа, начало которой положил член-корр. В.Цесевич) и др.

Наш подход такой - поддерживать те работы, которые имеют международный престиж. Определить их очень просто: по совместным работам и проектам (с учеными из США, Швейцарии, Австрии, Германии и др.). Здесь могу привести такой пример. Совместно с НАСА, Гарвардским центром космических исследований, Институтом космических исследований (Россия), Крымская астрофизическая обсерватория и ГАО на телескопе РД-22 в Крыму установили специальную аппаратуру, чтобы включить этот телескоп в мировую радиоинтерферометрическую сеть. И таким образом Крымский радиотелескоп стал, я бы так сказал, элементом мировой системы. Первые результаты исследований получили очень высокую оценку в мире.

Не буду больше приводить примеров, отмечу лишь, что недавно ГАО получено более десяти грантов Фонда Сороса.

Тем не менее, несмотря на достигнутые успехи, очень огорчают негативные тенденции, связанные с тем, что становится невозможным поддерживать эксперименты. Астрономия, как и физика, - экспериментальная наука. Если раньше ГАО имела наблюдательные базы на Кавказе, в Средней Азии, Боливии, то теперь эти поездки исключены из-за отсутствия финансирования. Уже два года не отправляем людей на наблюдения, т.е. для накопления первичного материала, который позволяет проверить ту либо другую гипотезу. Мы практически прекратили работы по приборостроению. Тот, кто занимается экспериментальной наукой, понимает, что это такое.

Таким образом, негативной тенденцией академической науки сейчас является гибель экспериментальных исследований. Более-менее держатся на плаву лишь теоретики и те научные коллективы, которые имеют возможность получать оборудование из-за рубежа. А наши уникальные идеи, которые больше всего ценятся в мире и которые нужно проверить экспериментально, мы поддержать не можем. Это катастрофическая ситуация для нашей науки.

Выход мне видится один. Самое первое - принимать участие в международных проектах, хотя бы на уровне теоретических разработок, чтобы иметь доступ к информации. И поэтому чрезвычайно важной, приоритетной проблемой является подключение наших академических институтов к системе Интернет, к мировым банкам информации и баз данных.

В мировое сообщество -

со своим интеллектом

Николай НОВИКОВ

Я представляю центр, который занимается, если пользоваться общепринятой терминологией, прикладными науками. И поэтому нашими результатами являются не только публикации и научные достижения, но и продукция, которую мы даем для нашей экономики и на мировой рынок. Как ученый считаю вполне естественным стремление к тому, чтобы постоянно выверять уровень своей работы по принятым в мире критериям. Один из таких критериев - публикации. Чтобы далеко не ходить за примером, скажу, что в последние годы в капитальных изданиях по материаловедению, справочниках во много раз прибавилось ссылок на работы наших ученых. Для меня было приятной неожиданностью, когда будучи в Бразилии, в университете Порто-Аллегро, я зашел в библиотеку и увидел на одном из центральных стендов журнал, который издается нашим Институтом сверхтвердых материалов.

Среди 12 ведущих экспертов, которых определило правительство Японии для того, чтобы наблюдать за выполнением программы по созданию Центра технологического превосходства в области техники, технологий и получения сверхтвердых материалов, я представляю Украину (кстати, из России нет представителя). И, поверьте, мне приходилось попадать во многие ситуации, когда о том, что такое государство Украина, узнавали фактически благодаря нашей науке, нашим научным достижениям.

У нас любят красиво говорить о том, что богатством Украины являются ее плодородные земли. Я считаю, что не меньшую ценность представляет интеллект. К сожалению, об интеллектуальной собственности у нас заботятся меньше, чем о земле. А вместе с тем войти в мировое сообщество сейчас можно только за счет интеллекта. В мире все есть - и хлеб, и к хлебу, и сталь, и компьютеры, и много другого. В общем-то прорваться в это сообщество возможно только на интеллекте, со своими оригинальными идеями. И они, к счастью, у нас есть.

Конечно, экономическая ситуация, в которую мы угодили, влияет отрицательно. Но, с другой стороны, она в какой-то мере очистила нашу науку от накипи. И, несмотря на трудные времена, все-таки продолжает пульсировать научная мысль. В этом году в Институте материаловедения защищено пять докторских диссертаций, причем три из «новоиспеченных» докторов - моложе сорока лет. Да такого у нас никогда не было! Значит, произошел отсев и остались настоящие ученые.

Как специалисту в области получения и применения синтетических алмазов, инструментов, мне довелось побывать практически во всех самых крупных мировых промышленных центрах - в Америке, Англии, Японии, и должен сказать, что мы находимся на уровне, с нами считаются, наша продукция конкурентоспособна, ее в мире знают и покупают.

Есть у нас такое научное направление с длинным названием - иммитационное моделирование напряженного температурного состояния в аппаратах высокого давления. Дело в том, что при огромных температурах и давлениях в камеру не заглянуть, никаких датчиков туда подвести невозможно. Нами разработаны сейчас основы нового научного направления (оно признано в научном мире как ведущее), которое позволяет имитировать на компьютере процессы, происходящие в аппаратах высокого давления, и, комбинируя разные варианты ситуаций, находить способ получения алмазов, скажем, разных размеров и параметров.

И другое направление, в котором мы ныне работаем. Наверное, слышали, а Ярослав Степанович это хорошо знает, как долго делаются линзы для телескопов. Мы разработали специальное оборудование - станки, алмазные инструменты и технологии, которые позволяют делать металлические зеркала до трех метров в диаметре. Стеклянное зеркало для телескопа делается годами (несколько лет шлифуется), а мы такое зеркало можем изготовить за несколько часов. Шероховатость его поверхности настолько низкая, что определяется ангстремами (это, кстати, «изюминка» космической программы).

Как-то больно осознавать, что в нашем обществе по отношению к науке царит определенный нигилизм. И если не будет понимания роли науки в обществе, то мы будем двигаться разве что в обратном направлении. Наука может развиваться только тогда, когда она глубоко уходит корнями в общество, которое ее питает. И тогда оно получит плоды древа науки. Мне кажется, наша наука сейчас может многое сделать для экономики, для общества в целом. В Академии наук создана мощная техническая база, мы научились решать многие технические проблемы. В частности, Институт сверхтвердых материалов имеет рекордные показатели в своей области, меньше года потребовалось нам на создание промышленной технологии синтеза алмазов, а в Америке на это ушло четыре года. Меньше года у нас затрачено на создание нового материала «Славутич» для буровых долот, а в мире до сих пор такого материала нет. Опять-таки меньше чем за год были созданы новые алмазные твердосплавные пластины к инструментам для буровых долот. Мы, к счастью, пока умеем решать технические проблемы оперативно, эффективно и энергично.

Таких исследований

нет больше в мире

Виктор БАРЬЯХТАР

Несмотря ни на что, многие наши ученые работают очень активно и напряженно, достигая невиданных результатов. Например, представители «царицы наук» - математики. Можно говорить о киевских математиках - давней и очень сильной школе. Вторая очень крупная математическая школа - харьковская, которая восходит к Ляпунову. Так вот в Харькове имеется несколько выдающихся математиков и среди них довольно еще молодой человек (ему всего сорок лет), который недавно получил Филдсовскую премию (это фактически эквивалент Нобелевской) в области математики. В.Дринфельд сделал буквально открытие мирового класса в области методов решения нелинейных уравнений. Таких премий в бывшем СССР насчитывалось всего две. В Украине это пока единственная.

И второй пример приведу из области чисто фундаментальной науки, он касается поведения веществ при низких температурах. То, что ученые умеют работать при одном градусе Кельвина, - это давным-давно известно. Примерно десять лет назад они научились работать при температуре, которая в тысячу раз ниже. Установок для этого в мире не больше десятка. Одна из них находится в Харькове в физико-техническом институте низких температур (ФТИНТ). Харьковские ученые создали очень мощную команду - ФТИНТ, университет, Физико-технический институт. Первое достижение харьковских ученых - создан аппарат, который дает возможность работать при низких температурах. Второе - им удалось изучить новые физические явления. При температурах, составляющих тысячные доли градуса (абсолютного), они исследовали кинетические процессы, диффузию. Эти исследования получили колоссальный резонанс во всем мире.

Не могу не сказать и о других работах. Впервые в мире создан атлас атомных и ионных столкновений. Это заслуга группы ужгородских физиков во главе с Запесочным. Это, если хотите, тот научный фундамент, на котором можно и нужно развивать термоядерную энергетику. Не зная этих цифр, вы будете, так сказать, блуждать в потемках. Атлас издан, естественно, и на английском языке, пользуется колоссальным спросом - это одна из наиболее цитируемых в мире книг по физике.

К сожалению, не располагаю достаточным временем, чтобы привести другие примеры научных достижений, сделанных в последние годы, принесших славу и почет нашей Академии наук (вот на этом клочке бумаги выписал восемь таких примеров). Но сейчас хотел бы коснуться общих проблем.

Я тоже директор института, очень своеобразного института, который находится в ведении и Национальной академии, и Министерства образования. Бюджет института, как и у моих коллег - директоров институтов, состоит из трех частей. Первая - это гранты. Все они вместе взятые составляют примерно треть бюджета института. Вторую треть мы получаем от Академии наук и еще одну треть надеемся получить из Госкомитета по науке и от программ Минобразования.

Одна сторона деятельности института - фундаментальные теоретические исследования, за них мы получаем «соросовских профессоров», европейские и американские гранты. Вторая связана с Минобразования: наши ученые принимают активное участие в учебном процессе в университете «Киевский политехнический институт». И я искренне считаю, что одна из проблем, которую должна помочь решить Академия наук, - это проблема взаимодействия НАНУ с Минобразования. У нас сейчас замечательные взаимоотношения с министерством, есть договор о сотрудничестве. Все это очень хорошо, но суровая правда будней заключается в том, что вот «отдал» я одного своего профессора в университет - и он тут же получил нагрузку в 800 часов. И все - он уже из институтской программы «выпал», поскольку за преподавательской работой не успевает заниматься наукой. В свое время я говорил о том, что наши соседи - поляки - придумали следующий выход. При эффективной поддержке правительства (не такой, как у нас, когда только обещают) академия наук там получает столько денег, сколько необходимо для нормальной работы институтов. Но зато тот, кто претендует на звание профессора, обязательно должен бесплатно читать лекции в вузе. Точно так же человек, работающий в вузе и претендующий на ученое звание, должен найти себе место в академии наук, где он будет работать бесплатно. Иначе, без выполнения таких условий, ему звание профессора «не светит». А получение звания - мощный стимул.

И опять о проблемах финансовых. Несмотря на то, что наш институт, как и другие институты НАН, в значительной мере поддерживается за счет грантов, а я сам являюсь членом трех комитетов, так сказать, по их распределению, я в эти гранты не верю. Это временно. Все зарубежные фонды, которые подпитывают науку, выделяют средства на поддержку конкретной личности. Смею утверждать, что любая личность в науке, даже теоретик, фундаментальщик, так сказать, чистых кровей, жить и действовать вне научного коллектива не может. А институты может поддерживать только правительство.

Как это ни печально говорить, наше правительство (тут я обеими руками ратую за то, что говорили мои коллеги - В.Смолий и Н.Новиков) забыло, что такое научно-технический прогресс, что такое использование научных достижений в народном хозяйстве, как поднимать промышленность.

Тем временем гибнут научные школы. У меня, к примеру, 27 докторов и 31 кандидат наук. Из них семь докторов и три кандидата уже работают за границей. Что завтра - неизвестно... Неужели правительство не понимает, что если разрушим этот тонкий интеллектуальный слой - это катастрофа? Это все равно, что землю - нашу кормилицу лишить гумуса: земля останется, но урожая не будет. Да, будет 50-миллионная страна и кто-то будет кричать, что географический центр Европы находится в Украине, но до настоящей Европы нам будет ох! как далеко.

Борис Евгеньевич очень правильно сказал, что без финансирования со стороны правительства экспериментальные институты погибнут. Для вящей убедительности приведу пример с Институтом ядерных исследований. Надо отдать должное: он сыграл колоссальную роль в период чернобыльской аварии. Но вот уже полтора года стоят ускорители, не работает реактор и Институт ядерных исследований фактически превратился в институт теоретических ядерных исследований. Не дай Бог что-нибудь произойдет - некому будет установить соответствующую аппаратуру, проверить радиоактивность и т.д. и т.п. Неужели нужно быть семи пядей во лбу, чтобы это понимать?

Как и то, что страна без надлежащего образования и без современной науки - отсталая страна. И гранты не спасут нашу науку. «Заграница нам поможет» еще каких-нибудь пять лет, а потом - бросит. Они-то нас кормят потому, что испытывают колоссальное давление. У них достаточно своих выброшенных в результате конверсии ученых, а тут еще наши требуют помощи. Поэтому надо всем нам осознать, что спасение Украины - в руках у нее самой.

Система оказалась стабильной

Анатолий ШИДЛОВСКИЙ

Как представитель науки в области физико-технических проблем энергетики, в первую очередь, хочу отметить следующее. Энергетика имеет большой инвестиционный период. То, что мы задумаем в науке сейчас, осуществится через 10, 15 и больше лет. Поэтому когда говорят, что , мол, наших энергетиков сейчас довели... Да ничего подобного - это было заложено лет десять-пятнадцать тому назад. И я могу это доказать.

Теперь что касается энергетической науки. Фундаментальные исследования в электроэнергетике, в вопросах организации, оптимизации энергетических процессов всегда в Украине (и в бывшем Союзе) имели высокий авторитет. И я могу сказать, что Украина очень энергетическая страна, где на каждого жителя приходится практически один киловатт установленной мощности (всего 54,2 млн.кВт). И это довольно прилично.

Как известно, у нас объединенная энергетическая система. Удержать ее в стабильном состоянии - сложная задача, но решаемая. Возьмем, к примеру, такой факт. Когда вышла из строя Чернобыльская АЭС - а это 4 млн. киловатт, - энергетическая система по всем показателям продолжала работать нормально и потребитель даже не почувствовал каких-либо изменений. Система оказалась стабильной. Научные основы устойчивости разработаны украинскими учеными, их теория распространена по всему миру. Сергей Алексеевич Лебедев, который был директором Института электротехники (теперь это Институт электродинамики), - настоящий классик в этом смысле. И, кстати, в этом институте была разработана первая на европейском континенте электронно-вычислительная машина. Причем делалось это для исследования сложных энергетических систем. На машину тут же наложили руку военные - и она «ушла» в другую сферу.

Так вот. Теория устойчивости - самые первоначальные, крупные блоки и на сверхкритических параметрах - была разработана в Украине. Первая высоковольтная линия из Донбасса на Волгу (Волгоград) реализована в Украине. Линия в 750 000 вольт тоже в Украине. Турбогенераторы, выпускаемые на украинском заводе «Турботяжмаш», оказались самыми надежными в Советском Союзе и за ними стояла очередь иностранных покупателей!.. Венец научной мысли - асинхронизированный турбогенератор, который стоит на Бурштынской ГРЭС, - единственный в мире. Он, без преувеличения, является предметом восхищения специалистов, которые приезжают посмотреть, что это такое.

Сейчас говорят, что в системе НАН должны быть небольшие институты с малочисленными научными коллективами. Институты физико-технического профиля никак не могут быть маленькими. Ведь для того, чтобы провести крупномасштабный эксперимент, необходимо задействовать сотни людей, и, конечно, не случайных. По-видимому, можно при необходимости пригласить на такой эксперимент зарубежных специалистов, но это «влетит» нам в такую копеечку... Поэтому я считаю, что сейчас вопросы разрыва функций очень опасны, и боюсь, как бы это не случилось.

Надо сказать, что энергетика никогда не была особенно престижной отраслью. Но она является ключевой. И если не решим проблемы энергетики в Украине, то мы ничего в нашем государстве не решим. А для этого весьма необходима та энергетическая наука, которая у нас накоплена. В последнее время, как вы, наверное, знаете, правительство утвердило программу по геотермальной энергетике (Институт теплофизики). Институт газа утверждает новые нетрадиционные моторные топлива. И здесь мы могли бы привести еще примеры. Сейчас основной потенциал энергетической науки пока еще работает. Но при такой государственной политике в отношении науки может случиться то, что через некоторое время мы будем очень дорого платить за отсутствие собственных новых знаний и возможности осуществлять исследования. Потому что критерий подобия при переходе на большие мощности не работает. Обязательно нужно проводить фундаментальный крупномасштабный эксперимент. Без него нельзя. А для этого нужны очень серьезные средства.

Вместо

институтов-гигантов - элитарные НИИ

Юрий ПАХОМОВ

Я хотел бы сделать здесь предупреждение против оптимизма. Почему? То, о чем мы говорили, напоминает мне рассказ об уходящих днях золотой осени. Идет последняя шеренга, по инерции идет...

Конечно, если человек талантливый, держи его даже на хлебе и воде, он будет продуцировать идеи, давать блестящие результаты. Но наука - это шеренга за шеренгой, то, что мы называем преемственностью. Достаточно ее прервать и уже невозможно восстановить потери. Думаю, всем известные примеры из нашей истории достаточно убедительно могут подтвердить эту мысль. Но это же случилось в стране, где огромный престиж был у науки, у образования. А если теперь в школе математика уже не королева, физика не королева, если в вузах на технические, математические, физические факультеты не идут, если наиболее талантливая молодежь, как от чумы, бежит от науки, уходя в какие-то другие сферы, - это все говорит о закате нашей славы. Думаю, что мы должны говорить об этом закате нашей славы как о колоссальном предостережении, и мы должны говорить об успехах, как о том, что вот оно еще есть - но оно скоро кончится.

Как сделать так, чтобы наука даже в этой совершенно катастрофической ситуации имела свою ауру, т.е. стала бы привлекательной? Возможно это сделать или нет? Я думаю, что ситуация в стране никогда уже не позволит иметь такую науку, которая была. Ибо большая наука - это привилегия могучих стран (СССР мог позволить себе иметь такую науку). Мы побывали в Австрии, посетили многие тамошние институты, но мы не видели той науки, которая есть у нас.

И системы науки, которая у нас была, уже не будет. Поэтому на нее, на эту колоссальную систему науки, мы не должны делать установку. Почему падает престиж науки? Потому что молодежь видит не блестящих ученых, которые окружают, к примеру, Платона Григорьевича, Ярослава Степановича, Виктора Григорьевича и т.д., а видит сотни и тысячи обездоленных научных работников. Вот они по ним сверяют свой компас, а не по единицам достигших высот в науке людей.

Я считаю, что даже в нашем бедственном положении, в котором находится страна, наука может быть привлекательной при условии, если вместо огромных НИИ у нас будут маленькие элитарные институты.

Мой институт, в котором насчитывается 180 человек, состоит фактически из двух институтов. Один - это примерно 20-25 человек, которые имеют большие заказы, которых приглашают за границу, которые получают гранты, премии, их книги издаются на деньги спонсоров. И другой - остальная, я бы сказал, извините за некультурное выражение, орава, которая к науке не имеет никакого отношения. Если реформировать институт, сделать, предположим, из него небольшое, элитарное научное учреждение (25-30 человек), он будет привлекательным для молодежи.

Поэтому я считаю, что одно из спасений Академии наук заключается в том, чтобы ее реформировать, отделить элитарное от обычного и ненужного. Конечно, это требует колоссальной работы, поддержки тех несчастных людей, которые будут вынуждены искать себе где-то работу. Они не виноваты, что страна попала в такую ситуацию, они требуют поддержки. Без поддержки властей это все реформирование невозможно. Мы сейчас находимся в том состоянии паралича, когда и выживать не можем, и реформироваться не можем. Не можем реформироваться, потому что не можем увольнять людей, потому что нет денег. Первый вопрос, который мы должны поставить, - это преступное поведение комиссии по реформированию, которая многие месяцы оттягивает с этой проблемой, никак не решая ее.

Корр.: - Какую комиссию вы имеете в виду?

- Комиссию по реформированию науки Академии наук.

Б.Патон: - Комиссия закончила свою работу, дала свое заключение и все это перешло в ведение Совета по науке при Президенте Украины.

Реплика: - И все - на круги своя...

- Они там ждут, что будет агония, что мы распадемся на враждующие между собой «куски». Вот чего они ждут.

И последнее, что я хотел сказать. Вопрос о собственности. Я считаю, что большим бедствием для академии будет, если ее сделают государственной. Даже в СССР Академия наук не была государственной. И вообще государственная наука... это могут быть государственные чиновники, но не государственные научные работники. Но мало того, что академия должна быть независимой. Я считаю, что НАН, сохраняя целостность по принципу крупных экономических корпораций, должна иметь своеобразное двухэтажное управление. Верхний этаж - это президиум Академии наук, который делит бюджетные средства, следит за тем, чтобы не менялся профиль научного института, задает тон в фундаментальных науках. Но нижний этаж - институты - должны быть собственниками своих зданий и всего того, что там есть. Почему? Возникает вопрос: трудовые коллективы производственных предприятий могут быть собственниками, а научные коллективы - не могут. У научных коллективов, с точки зрения экономического содержания собственности, больше оснований быть собственниками. Почему больше? Потому что в конечном продукте производственных коллективов удельный вес живого труда меньше, он там сочетается со всякими материалами, энергией и т.д. Научные же коллективы имеют свой продукт как чистый результат их собственного труда. Поэтому они наиболее естественные собственники своей недвижимости, всего того, что у них есть. И вот такая двухэтажность, с правом юридических лиц, с правом собственности, с удержаниями со стороны президиума от того, чтобы они не трансформировались в нечто ненаучное, - это все, так сказать, в правовом отношении уже отработано. Это может помочь нам трансформироваться в подлинные научные коллективы.

Парадокс:

чем меньше денег, тем больше публикаций

Валерий СМОЛИЙ

В отличие от моих коллег, представляющих технические и естественные научные отрасли, у нас, т.е. в социогуманитарной сфере, ситуация несколько иная. В том смысле, что новое время, в которое мы живем, раскрепостило нас, мы можем писать, высказываться о событиях, фактах, процессах, о которых еще не так давно не могли и заикнуться. В результате мы, несмотря на нынешнее экономическое лихолетье, на отсутствие финансовых средств (как во всех институтах, мы тоже месяцами сидим без зарплаты), издаем значительно больше научных публикаций и книг, чем до 85-го или даже до 91-го года. Сейчас за полгода публикуем то, что раньше не могли сделать за год и больше. Такой вот парадокс.

Как ученого меня не может не волновать то, что в нашем обществе творятся новые мифы на смену старым. Они буквально захлестнули нас, вылившись на страницы прессы, на телеэкраны. Мы стремимся, на основе фундаментальных исследований, не дать им дальше ходу, но, к сожалению, не всегда это удается. Это - одна сторона проблемы. Вторая - в том, что мы сегодня стараемся применить современную методологию в отличие от той, которая существовала до недавнего времени. Единственно правильную методологию, и таким образом интегрироваться в европейские структуры.

Если говорить об уровне исторической науки, а также археологии, языковедения, то я считаю, что он не просто отвечает мировому. Могу сказать вам это с полной ответственностью, в исследовании истории Украины мы стоим на голову выше своих зарубежных коллег. Почему? Ответ простой. Потому что в нашем распоряжении больше объективных материалов - документальных, архивных. Исследователи на Западе чаще интерпретируют известный материал, введенный предшественниками, во всевозможных вариантах. Мы же имеем неоспоримые и убедительные документальные доказательства нашего прошлого, связывающие нас со своими корнями. И когда мне говорят, что в школах и вузах нужно использовать учебники, пособия зарубежных авторов, я отвечаю, что это, безусловно, полезно, но наши книги все же более глубокие, информативные.

Существует еще одна актуальная проблема - это проблема политики и истории. История, как и другие социогуманитарные науки, всегда была политической наукой и таковой остается. Но мне сегодня кажется, что мы должны поднять прогностическую функцию истории. Не только констатировать, что было и как было, что есть, но необходимо также давать какие-то прогностические, аналитические материалы, которые можно было бы использовать для прогнозирования будущих процессов и событий в обществе. Мне кажется, что в этом плане историческая наука должна на два шага идти впереди политики.

Чем мы ныне занимаемся? Проблемами истории нашей государственности, и, как мне кажется, мы на фактическом материале убедили читателя, общественность, политиков в том, что мы имеем глубокие корни этой государственности. Недавно вышел наш двухтомник «Історія України (нове бачення)», «Давня історія України», подготовленная Институтом археологии, где показаны эти исторические корни на совершенно конкретном материале. Я бы мог назвать еще целый ряд изданий.

Корр.: - О скудном финансировании академических институтов, о невыплате зарплат уже говорилось. Позвольте поинтересоваться, как находите средства на бурную издательскую деятельность?

- Ищем спонсоров, где только можно. Разными путями, благодаря предприимчивости, находим возможности для издания книг. Хочу сказать, что государственного финансирования на издательскую деятельность нет вообще никакого. Издается многое еще благодаря тому, что в институте есть свой небольшой полиграфический участок. Конечно, было бы финансирование, мы могли бы издавать намного больше. Если государство хочет иметь настоящую науку, оно должно ее поддерживать.

Почему украинским ученым не грозит печальная участь Лавуазье

Владимир ФРОЛЬКИС

Согласен с одним и самым главным: смысл нашего разговора, смысл обращения Академии наук в прессу в том, что в обществе и у руководства страны должно, наконец, созреть убеждение, что без фундаментальной науки у нас не будет и прикладной, и вообще никакого прогресса.

Интересно, что все крупнейшие медики нашей страны (да и не только нашей) - Стражеско, Филатов, Протопопов и другие - делали свои докторские диссертации экспериментально и теоретически. Опыт Академии медицинских наук показывает, что крупные клиницисты - это те, которые одновременно занимаются фундаментальными исследованиями. Поэтому слияние - это чрезвычайно важно.

Национальная академия наук - это воистину национальное достояние украинского народа. И хочу сказать, что НАНУ сыграла еще одну важную роль - она породила и другие академии. Академия медицинских наук - это, в принципе, пример перехода от экстенсивного развития науки к интенсивному. Мы вот недавно ввели дипломы за лучшие работы, выполненные в 1995 году, вручили эти дипломы на сессии АМН. И нужно сказать, что это очень интересные и серьезные работы. К ним бы я отнес работы Института геронтологии о том, что виды возрастной патологии, такие, как атеросклероз, диабет, болезнь Альцгеймера, рак - все они имеют единую природу и поэтому возможен, в принципе, единый путь их лечения, который был назван генорегуляторной терапией. В Институте урологии под руководством академика А.Возианова было показано, какие онковирусы открываются под влиянием цезия в стенке мочевого пузыря и в аденоме - и стало ясно, почему сейчас такое количество раковых заболеваний этих органов. Академиком Л.Малой в Харькове раскрыты новые факторы, способствующие нарушению кровоснабжения тканей. И таких работ немало.

Думаю, самое важное сейчас - сосредоточиться на главном. В области медицины, например, национальная программа снижения смертности и увеличения продолжительности жизни в Украине является одной из составных. Сейчас цифры по смертности просто-таки катастрофичны. В 1995 г. смертность превысила рождаемость более чем на 300 тыс.человек. Представьте себе, что каждый год вымирает в Украине один город областного масштаба. Ведь это же должно быть основным в заботах нашего правительства.

... Когда у художника нет кистей и красок - это трагедия. Когда пианист не может играть - это беда. Но когда ученый знает, понимает, но не может - это уже катастрофа.

Чем нам, ученым, хуже, тем больше обсуждается вопрос о всяких властных структурах над наукой. Недавно средства массовой информации выдали очередную «сенсацию» о возможности создания министерства науки. И я думаю, чем же все это закончится? Немного оптимизма придал факт утверждения Конституции Украины. Это может определенной стабильностью отразиться и на науке.

Буквально вчера я встретил одного депутата, который похвастался, что получает орден. И я ему привел известное письмо Жолио Кюри. В ответ на письмо секретаря президента Франции о том, что ученый будет награжден орденом Почетного легиона, Ж.Кюри написал: «Передайте господину президенту, что я в ордене не нуждаюсь, я нуждаюсь в хорошей лаборатории». Если бы у наших верховных властей было понимание потребностей ученого, наверное, мы все, все общество жили бы по-другому.

И еще один короткий экскурс в историю. Во время Великой французской революции был казнен один ученый - известный химик Лавуазье. Он гильотинирован за то, что был откупщиком, т.е. занимался коммерческими делами. Смею предположить, что украинским ученым судьба Лавуазье не грозит, ибо все сверху донизу агитируют нас заниматься коммерческой деятельностью в науке.

Жена Нильса Бора как-то сказала: «Мой муж умеет делать все, кроме денег». Фундаментальная наука во всех странах всегда субсидируется. Думаю, давно пора открыть в Украине фонд поддержки фундаментальных исследований, который бы пополнялся как со стороны государственных структур, так и за счет частного капитала. (В России аналогичный фонд действует.) Во главе его нужно ставить крупных ученых, однако должна осуществляться постоянная ротация руководства и экспертов такого фонда.

Очистимся ли?

Владимир СТРЕЛКО

Мой коллега-историк уже отметил кажущийся парадоксальным факт, что, несмотря на трудности экономического характера, возросли количество публикаций, накал научных исследований. Я его очень понимаю, потому что у нас наблюдается фактически то же самое. В последнее время нашими учеными сделан большой рывок в создании новых материалов, что признано во всем мире.

Совсем «свежая» разработка - сорбирующие материалы, которые, к удивлению испытующих их специалистов-медиков, осуществляют абсолютно полную очистку от холерного вибриона. И уже заключен договор с одесской администрацией на создание автономной системы водоочистки.

В НИИ сорбции и проблем эндоэкологии (это один из самых молодых академических институтов, ему только пять лет) разработана серия новых сорбирующих препаратов. Сейчас мы создали специальные энтеросорбенты с исключительной избирательностью по радиоизотопам цезия и стронция. У нас также разработаны высокоэффективные кормовые сорбирующие добавки. При добавлении их в корма снижается радиоактивность мяса и молока в десятки раз. Поэтому сочетание таких сорбентов и таких добавок - это то направление, над которым мы сейчас работаем и которое может принести большой практический эффект, особенно при решении чернобыльских проблем. Сотрудники нашего института разработали также уникальные материалы для переработки жидких радиоактивных отходов.

Уже построен завод по медицинским сорбентам (в Гомеле), который вот-вот должен заработать. Организовали производство на базе Броварского завода порошковой металлургии. Таким образом, наши фундаментальные исследования получают прикладное воплощение.

В наше неблагополучное время сорбенты могут внести реальный вклад в практическое здравоохранение. Их применение позволит осуществлять профилактику и лечение широкого спектра заболеваний и отравлений, которых ныне все больше из-за плохой воды и всеобщей экологической беды. К тому же, они, в сущности, намного эффективнее и дешевле того, что нам сейчас «сбрасывает» Запад.

У нашего института, как и у других, несколько источников получения (и добывания) средств. Выполняем программу по линии Госкомитета по науке, взяли кредит в инновационном фонде. Часть финансирования получаем по грантам. Гранты - это, конечно, хорошо. Но отношение у меня к ним несколько предубежденное. Повально увлекаться ими не стоит. В науке особенно ценится преемственность, научные школы, должно быть перспективное планирование исследований. Погоня за грантами отнюдь не способствует этому. Сегодня модно одно, а завтра - другое, начинаем метаться туда-сюда, каждый грести только под себя. Поэтому я считаю, нужна осознанная и целенаправленная государственная поддержка науки.

Реформироваться - не воды напиться

Владислав ГОНЧАРУК

Неужели это самая важная задача в нашей стране - реформировать науку? Я считаю, что сейчас науку вообще трогать нельзя, ее надо сохранить в том виде, в каком она есть. По мере реформирования государства наука реформируется автоматически, поскольку она является саморегулирующейся системой.

Когда возникают какие-либо сложные проблемы, чрезвычайные ситуации, прежде всего, правительство обращается к науке. Когда, к примеру, в прошлом году произошла катастрофа в Харькове, академик Барьяхтар сразу же отправил туда науку: разберитесь, что произошло, какие реальные пути выхода? Месяц назад случилось ЧП в Севастополе, когда большое количество людей заболело гепатитом А. Ученые очень быстро обнаружили причину: питьевая вода. Были нарушены основные технологические режимы. В считанные дни ученые дали заключение, что необходимо предпринять, чтобы беда не повторилась.

Каждый год в Украине вспыхивают эпидемии холеры, дизентерии, гепатита. В чем основная причина? В технологических нарушениях подготовки питьевой воды и несоблюдении элементарных режимов по дезинфекции сточных вод. Это проблема, по существу, всего побережья Черного моря.

Сегодня для нас, в принципе, нет нерешаемых задач по очистке (любой сложности) сточных вод. Разработаны уникальные технологии получения питьевой воды даже из практически сточных вод. Поскольку у нас в Украине проблема водных ресурсов стоит как нигде остро, мы эту задачу решили. Сейчас ведущие фирмы мира, занимающиеся проблемами водообеспечения, обращаются за нашей идеологией. (Подчеркиваю: не технологией - западное оборудование и аппаратура все-таки превосходят наше, отечественное, - а идеологией, которая у нас лучше.) Решая эти задачи, мы сегодня должны выйти на принципиально новый уровень в проблемах воды и водоочистки.

Все привыкли считать, что вода вездесущая - это самое распространенное вещество на планете, но вместе с тем оно самое малоизученное. Загадок здесь - море. И когда сейчас масса различных фирм предлагает различные устройства для доочистки воды, то должен сказать, что все эти устройства, которые широко рекламируются и продаются, не решают в принципе проблему. Они только вводят людей в заблуждение.

Вода - это живой организм, и к ней соответственно надо относиться. Необходимо проводить новейшие фундаментальные исследования по структуре и свойствам воды. Для этого нужно новое оборудование, которого, к сожалению, сейчас нет, мы вынуждены работать с западными центрами, и они с удовольствием дают все необходимое оборудование с тем, чтобы на нем реализовывали свою идеологию. Вообще-то это нонсенс. Таким путем мы фактически продаем свои «мозги». Но делать-то дело надо.

Поучимся

на своем опыте и чужих ошибках

Борис ПАТОН

Мои коллеги уже говорили о положительном опыте ряда институтов, которые в нынешних сложных условиях ищут и находят возможности и пути для сохранения научного потенциала, продолжения приоритетных исследований, расширения и укрепления своих позиций в мировой науке. В дополнение я бы хотел сделать некоторые обобщения, высказать свои соображения по ряду насущных проблем.

Наших ученых знают и уважают за рубежом. Мировое признание имеют институты математики, теоретической физики, физико-технический низких температур, электросварки, проблем материаловедения, сверхтвердых материалов, монокристаллов, физиологии.

Мы работаем со многими странами СНГ и дальнего зарубежья. С участием учреждений НАНУ создано более 50 совместных предприятий (с зарубежными фирмами как в Украине, так и в других странах). В 1995 году в академии выполнялось около 150 и было подписано около сотни новых лицензионных работ и внешнеэкономических контрактов по использованию наших разработок зарубежными фирмами, передачи им ноу-хау, предоставлению инжиниринговых услуг.

Особый интерес проявляется, в частности, к разработкам НАН Украины в области создания нейрокомпьютеров, технологий неразъемных соединений, разнообразных покрытий и созданию на их основе новых материалов, монокристаллов, синтеза мелкозернистых материалов, высокопрочных композитных материалов, лазерных и мембранных технологий, органического синтеза лекарственных препаратов, химических источников тока и др.

Ученые Национальной академии наук Украины совместно с учеными США ведут активную работу по подготовке к двум совместным космическим экспериментам в 1997 году: один из них технологический - по сварке, резанию и напылению в открытом космосе, другой предусматривает широкую программу исследований в области биологии.

И такие примеры можно продолжить. В системе НАНУ созданы международные научные центры по физике, математике, технологии программирования, молекулярной физиологии, клеточной биологии.

Мы успешно работаем со многими странами так называемого дальнего зарубежья. Но нам нужно активнее работать и с ближним зарубежьем и, в первую очередь, с Россией, с которой сейчас недостаточные экономические и научные связи.

Теперь бы я хотел перейти к тому, что мы в Национальной академии наук Украины глубоко убеждены в том, что нам нельзя слепо копировать зарубежные системы организации науки. Опыт показывает: наша система организации науки себя оправдала и разрушить ее - значит поступить не по-государственному.

Вы знаете, наблюдается у нас такая тенденция начинать все сначала - старое разрушим, а потом начнем строить новое. Таким образом будет отброшен весь накопленный опыт, традиции, которые в цивилизованном понимании нужно чтить, уважать, продолжать. Зачем разрушать, если даже за рубежом признают, что у нас была действительно серьезная и интересная система организации науки. Я умышленно не говорю «управления науки», потому что не понимаю этого термина, что он обозначает. Каким образом управлять и кто должен управлять такой «управляемой» наукой? Правительство или комитет? Или министерство науки, которое, наверное, будет создано?.. Между прочим, в Казахстане разрушили академию наук, НИИ передали вузам и отраслевым министерствам, а то, что осталось от академии, объединили с министерством науки. Министр науки одновременно президент Национальной Академии наук. И если у нас будет сделано подобным образом, то ничего это не даст. И вообще революционные меры здесь к добру не приведут. Мы потеряем Национальную академию. Я согласен с Юрием Николаевичем, что уже такой науки и такой Академии наук Украины, как была когда-то, мы в этом новом государстве иметь не будем. Может быть, и не нужно нам такой академии, как была, это еще надо крепко подумать, прежде чем рубить с плеча.

Что же тогда делать? А делать, на мой взгляд, надо вот что. Нужно найти свое место и свою нишу в мировой науке. Конечно, нельзя охватить все отрасли современной науки. Но те направления, где мы находимся на мировом уровне, нужно поддерживать. И думаю, что и в тех направлениях современной науки, где мы не имеем приоритета в мире, со временем его достигнем. Придут молодые таланты и сделают прорыв... Но главное при этом - не идти путем разрушения.

Кстати, нашу точку зрения разделяют и зарубежные эксперты, в частности представители Академии Европы, которые в мае этого года побывали в ряде наших научных учреждений и дали высокую оценку их работы, украинской науки в целом в нынешних крайне сложных условиях. Они направили письмо Президенту Украины, подписанное профессором Арнольдом Бердженом, который шесть лет (1988-1994гг.) являлся президентом Академии Европы. И в этом письме они констатируют, что украинская наука имеет высокий уровень, отмечают «качество и основательность научных исследований, проводящихся в Украине», говорят о том, что сохранение и поддержка науки в Украине должны стать приоритетами.

Возвращаясь к вопросу об интеграции в международное научное сообщество, добавлю, что Академия наук Украины выступила инициатором создания Международной ассоциации академий наук (МААН). Почти три года как существует этот научный союз, и уже многое сделано, налажен обмен информацией, что очень и очень важно. Мы выступили в МААН инициаторами создания единого научного пространства в рамках СНГ. В конце концов в июне с.г. в Киеве состоялось совещание, где рассмотрены организационные вопросы, касающиеся оформления этого научно-технологического пространства. К сожалению, из-за отсутствия средств смогли приехать представители только половины от этих независимых государств. О чем же шла речь? Все были единого мнения, что необходимо наладить информационные связи, дать возможность ученым регулярно встречаться - это просто необходимо. И, кстати, у нас в НАНУ в Институте проблем регистрации информации многое уже сделано в этом направлении - налажены связи с мировыми банками данных, выпускается телевизионная газета «Все - всем». На этом совещании мы договорились обратиться к главам государств и правительств по поводу того налогового пресса, который существует сегодня во всех странах СНГ относительно научно-исследовательских институтов. Существующий налоговый пресс и таможенные барьеры такие, что нет смысла налаживать контакты и заключать контракты. Или, к примеру, подарили нам коллеги на Западе какой-то современный, очень дорогой прибор. И его нельзя сюда привезти, потому что нужно заплатить пошлину - 30% от его стоимости. Поэтому, я считаю, если будут решены на государственном уровне подобные вопросы, которые снимут эти барьеры, МААН заработает как следует, оживятся совместные исследования, контакты.

И последнее, на чем хотел бы вкратце остановиться. Я не понимаю разделения науки на академическую, вузовскую, тем более отраслевую - есть наука. Мне кажется, пока мы будем спорить, искать границу между фундаментальными, прикладными и опытно-конструкторскими работами, пока мы не поймем, что между всеми этими исследованиями, вместе взятыми, должна быть, скажу так, гармония, то это опять же ни к чему не приведет.

Безусловно, НАН должна перестроиться, но, как я уже говорил, не революционными методами. Думаю, у нас хватит здравого смысла, чтобы сделать это по-умному. Академия наук должна работать на построение государства, на научно-технический прогресс. Мы на это работали и продолжаем работать. И мне трудно понять, за что в некоторых средствах массовой информации обрушено на наши седые головы столько неуважительных выражений, за что эта развернувшаяся кампания травли.

Из дискуссии

Корр.: - Борис Евгеньевич упомянул о сотрудничестве с коммерческими структурами. А могли бы вы привести хотя бы один пример вложения коммерческих средств в науку? Т.е. хотя бы один пример инвестиций в науку?

Б.Патон: - По существу, коммерческие структуры средств в науку не вкладывают.

В.Барьяхтар: - Они ищут в нашем государстве «легкие» и «быстрые» деньги. Помнится, было три-четыре случая попыток установить такие контакты, создать совместные производства. Но, как говорится, на последнем перекрестке они уходят в сторону, мол, закончились деньги.

Приведу такой пример. Наши ученые сделали препарат, который является хорошим консервантом для «Нафтуси», позволяющий даже улучшить ее целебные свойства. Потребность в этой лечебной воде колоссальная. Заказов много. Нужно только, чтобы наши бизнесмены вложили финансовые средства. Уже три команды приходили, но денег так и не дали.

Корр.: - Возможно, не дают потому, что нет гарантий?..

Голос: - Им «быстрые» деньги нужны: вложил - получил, вложил - получил...

Корр.: - И все же, какой-то путь для спасения и развития фундаментальных исследований вам видится? НАНУ располагает производственными мощностями. Если в новых рыночных условиях у НАНУ останется, допустим, статус самоуправляющейся, то на государство, по-видимому, не очень-то придется рассчитывать...

Б.Патон: - Она уже не останется самоуправляемой, одно лишь это слово у многих вызывает гнев. Но она должна, как я уже сказал, остаться Национальной академией наук, которая работает на государство, а в своей внутренней жизни пользуется собственным уставом. И мы считаем, что крайне нужен закон о Национальной академии наук и так называемых отраслевых академиях. Крайне необходим.

В.Барьяхтар: - У нас в Академии наук есть опытно-производственная база, где проходили опробование технологии. Может быть, она сейчас и могла бы помочь в какой-то мере в плане финансирования НАН, но ее нужно было бы поставить в какие-то льготные условия налогообложения. Ну нельзя же все забирать...

Б.Патон: - В этом плане опять-таки хочу сослаться на пример Российской академии. У нее, как и у нас, в столице сконцентрировано 70% академического потенциала. Мэр Москвы Лужков пошел на то, что запретил внезапно отключать коммунальные услуги, освободил их от долгов за неуплату. Мы же сколько ни обращаемся, сколько ни бьемся по этому вопросу - ничего не решается. Цифры я вам сейчас назвать не готов, но у наших институтов такие долги за коммунальные услуги, что уплатить их физически невозможно.

Голоса: - Осенью тепло не включат, если не будет решен этот вопрос. Все находится под угрозой полного закрытия. Автоматически. Со страхом ожидаем осени.

От редакции.

В ходе «круглого стола» пришлось услышать упреки в адрес «так называемых СМИ», в числе которых «Зеркалу недели» досталось лишь за отсутствие четкой позиции, «всеядность», пишете, мол, обо всем, хоть и интересно. Спорить не станем, каждый вправе выбирать сам, что читать, - то, где настойчиво (либо даже навязчиво) проводится определенная точка зрения, или то, где представлены разные мнения, и читатель имеет возможность сопоставлять, размышлять, сам делать выводы. Нам чужды нетерпимость и предвзятость. Мы уважаем разные мнения. Наша позиция - объективность.

Лидия СУРЖИК,

Лев ЗНАМЕНСКИЙ

Фото

Валерия МИЛОСЕРДОВА