ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ПРАВЛЕНИЯ АКБ «АРКАДА» КОНСТАНТИН ПАЛЫВОДА: «И НИ В ЧЕМ СЕБЕ НЕ ОТКАЗЫВАЙТЕ. НО ТОЛЬКО В РАМКАХ КОМИССИОННЫХ»

Хотя негосударственным пенсионным фондам в Украине больше десяти лет, эпоха настоящих НПФ, работающих по принятым в мире правилам, еще впереди. И главное препятствие на пути к ней — отсутствие законодательной базы. А законодательной базы, в свою очередь, нет потому, что даже на экспертном уровне продолжаются споры — как лучше прописать законодательные нормы, чтобы будущая система была, с одной стороны, эффективной, с другой — безопасной.

Мнение Константина Палыводы, председателя правления банка «Аркада», очень многим в нашей политико-бизнесной тусовке может не понравиться своей категоричностью. Однако никто не станет отрицать тот факт, что Константин Витальевич практик, а банк «Аркада», в рамках своего эксперимента по привлечению средств граждан в жилищное строительство, уже четвертый год реализует свои пенсионные программы. С этой «колокольни» многие вещи видятся совершенно по-иному, нежели из трудов теоретиков пенсионной реформы...

— Законопроект о негосударственном пенсионном обеспечении как никогда близок к принятию. И пенсионщики торопят: скорее, скорее! А если взглянуть на проблему с точки зрения рынка — действительно ли в нашей стране велик спрос на подобные услуги?

— На мой взгляд, спрос на услуги негосударственного пенсионного обеспечения — что обязательного, что необязательного — в стране очень мал. Потому что очень низок уровень финансовой культуры населения. Даже не финансовой обеспеченности — именно культуры. О жизни после выхода на пенсию никто старается не думать — как о смерти. Принцип такой: пока дышу, буду работать.

Это в Европе сейчас модно пропагандировать свободу выбора: достигнув пенсионного возраста, ты заслужил право работать столько, сколько ты хочешь, и отдыхать столько, сколько хочешь и можешь себе позволить. У нас, к сожалению, иной подход. В нашем представлении пенсия — это жалкая, нищенская сумма, выдаваемая через солидарную систему. Кстати, чилийцы очень не любят, когда мы называем нашу систему солидарной. Они не считают ее таковой.

— Ну как же? Ведь существует солидарность поколений...

— Солидарность, по их мнению, — это когда я солидарен с кем-то и добровольно отдаю определенную сумму. А когда ее у меня забирают, не спрашивая моего согласия, и кому-то отдают, тоже не спросясь, — какая уж тут солидарность?

Но я не хотел бы, чтоб из моего ответа вы сделали вывод, будто закон о негосударственном пенсионном обеспечении для Украины не актуален. Очень даже актуален. Но, как по мне, пусть уж лучше его не будет еще пару лет, чем он выйдет таким, как предлагается сейчас.

— Вы это серьезно?

— А вы не подумали о том, что, кроме низкого уровня финансовой культуры, наша страна отличается еще и почти полным отсутствием финансовой дисциплины? Если у немцев украсть — это что-то из ряда вон выходящее, то для наших людей обман, особенно государства, очень часто является проявлением некоей доблести. С этой точки зрения один из главных просчетов законопроекта в том, что он не предусматривает реальной ответственности перед участниками негосударственных пенсионных фондов за сохранность денег.

Несколько надзирающих структур, но за что они отвечают — непонятно. Масса структур, которые работают с пенсионными деньгами. И что самое плохое — если у чилийцев жестко ограничена сумма комиссионных и все расходы администратора пенсионного фонда производятся только за их счет, то в нашем законопроекте этого нет. Даже собрание совета пенсионного фонда надо проводить за счет средств пенсионного фонда.

Если позволите, одно лирическое отступление. Руководитель ассоциации чилийских пенсионных фондов рассказывал мне о своем визите в составе официальной чилийской делегации в Москву. Чилийцу показалось любопытным, что руководитель ассоциации российских пенсионных фондов встречал своего коллегу на роскошном «мерседесе». В Чили на «мерседесах» никто не ездит, там люди экономные. И когда гость спросил — а за какие деньги куплена очень дорогая машина, оказалось, что за деньги пенсионного фонда. Увы, не ставит заслон этому и нынешний украинский законопроект.

— Хорошо, а что бы вы предложили?

— Вернуться к чилийской концепции пенсионного обеспечения, когда государство гарантирует сохранность средств и эффективность работы пенсионных фондов. Но не путем создания страхового фонда — его никогда не хватит, а через государственный надзор и регулирование.

В Украине должна быть создана структура, руководитель которой персонально — вплоть до уголовной ответственности — отвечает за сохранность и эффективность работы средств пенсионных фондов. Сегодня эта ответственность размыта среди очень многих структур.

— Ну, уголовная ответственность за финансовые нарушения и в украинском законодательстве предусмотрена. Другое дело, что для кого-то она наступает, а кому-то все сходит с рук.

— Это плохо. Я очень уважаю господина Суслова, который возглавил недавно созданную Государственную комиссию по надзору за небанковскими финансовыми учреждениями (пенсионными фондами — в том числе), но хотел видеть в законе запись, что руководитель Госкомиссии несет уголовную ответственность за сохранность средств и эффективность работы всей системы НПФ.

— Но тогда руководителю необходимо дать и суперполномочия...

— Безусловно. Начнем с того, что надзорный орган не должен быть коллегиальным. Его следует строить строго по иерархическому принципу. В Чили никто не знает, есть ли у этого суперинтенданта заместители. Но самого суперинтенданта знают все.

— Однако в Украине надзор задумывался как комплексный — не только над пенсионными фондами, но и над страховым рынком, кредитными союзами и т.д. То есть над всем небанковским финансовым рынком. Поэтому замы, да еще назначаемые указом Президента, рассматривались как суперинтенданты отдельных сегментов рынка. Так что теперь, возлагать ответственность на них?

— Не знаю. Но, по крайней мере, за пенсионные фонды должен отвечать один человек, без всяких замов. Ему надо дать полномочия.

— Константин Витальевич, а разве участника пенсионных фондов не страхует заложенный в законопроект принцип диверсификации — инструментов и функций? Разработчики украинского законопроекта считают этот подход очень перспективным.

— Хорошо, поговорим о диверсификации. Чилийцы мне объясняли так. В современном мире любой финансовый инструмент описывается в трех плоскостях. Первая ось — вид инструмента (долговой-недолговой, с фиксированной или плавающей доходностью и т.д.), вторая — доходность, а третья — риск. И если с первыми двумя критериями у нас вроде бы все понятно, то как быть с третьим?

Для того чтобы рассчитать риск инвестиционного портфеля, надо знать риск каждого инструмента. В Америке его определяют независимые рейтинговые агентства, в Германии — кредитные бюро ведущих банков, типа «Дойчебанка». У чилийцев в начале реформ этим занималось подразделение суперинтенданции (надзорного органа) по пенсионным фондам. Сейчас — комиссия во главе с «пенсионным» суперинтендантом, куда входят, в частности, министры финансов и труда, суперинтендант по ценным бумагам. Комиссия назначает два независимых рейтинговых агентства, которые установят рейтинги, а она либо согласится с их оценкой, либо назначит третье агентство, чей вердикт будет уже окончательным.

— Я пытаюсь переложить сказанное вами на нашу действительность…

— Все очень просто. Если мы уже пришли к необходимости возложить на главу Госкомиссии по надзору за небанковскими финансовыми институтами всю полноту ответственности за эффективность работы пенсионных фондов, значит, он должен создать в рамках своей структуры рейтинговое агентство. И все желающие привлечь инвестиции пенсионных фондов должны будут подать заявку о присвоении рейтинга. Для начала — раскрыться перед комиссией по надзору, что в украинских условиях уже подвиг. А сама надзирающая организация должна опубликовать не только готовый рейтинг, но и методику своих расчетов, чтобы любой специалист мог ознакомиться с ним в газете.

Во-первых, это снизит риск злоупотреблений. Все-таки рыночного опыта у нас поменьше, чем у чилийцев, а чиновники более склонны к принятию «странных» решений. А во-вторых, из методики станет понятно, почему у той или иной компании такой низкий рейтинг и над чем ей следует поработать.

Диверсификацию бизнесмены называют единственным бесплатным завтраком в экономике. Почему? Когда ваш инвестиционный портфель диверсифицирован таким образом, что между инструментами отсутствует полная корреляция (то есть падение одного инструмента не ведет к такому же падению всех прочих), а самих инструментов 15—20, индивидуальные риски сходят на ноль. Остаются системные риски, которыми надо управлять.

Так что хотим мы того или нет, а диверсификацию надо делать так, как это написано в учебниках. И, кроме того, установить, что текущая рентабельность (скажем, за квартал) пенсионного фонда должна быть не ниже средней по системе минус два процента. Так, как у чилийцев. Это мощный инструмент.

— Насколько это правильно — дословно заимствовать чилийское законодательство? Ни одна страна так не поступала...

— Я не предлагаю полностью брать чилийский опыт. Во-первых, у чилийцев обязательная накопительная система, мы же речь ведем о создании добровольной накопительной. На мой взгляд, наша страна к обязательной не готова. Все страны используют рейтинг. Невозможно работать без рейтингов!

— Что еще, кроме рейтингования?

— Создавать систему текущего надзора. И когда у руководителя Госкомиссии все эти рычаги будут, он сможет спокойно выполнять свои функции.

В законопроект заложена совсем иная концепция. Нет персональной ответственности за сохранность средств, и в этом смысле он хорош для чиновников, которые дают разрешения или не дают, но ни за что не отвечают. Нет гибкой системы управления лимитами инвестирования. Зато есть ссылки на Нью-Йоркскую и другие биржи, предполагается, что вечным будет «Стандарт энд Пурс»… И это в условиях, когда перенасыщенный финансовыми продуктами мир плавно идет к финансовому кризису и никто не знает, что будет дальше.

— Константин Витальевич, предположим, мы внедрили рейтингование, установили по чилийскому образцу лимиты на инвестирование и «наградили» главу Госкомиссии чрезвычайными полномочиями и ответственностью. Будет ли все это работать, если даже видов инструментов у нас маловато будет — я уж не говорю об их ликвидности.

— Интуитивно да и из практики банка «Аркада» мы это знаем. С чего начинали чилийцы?..

— А не лучше ли поговорить о том, с чего начнут украинцы?

— Просто они начинали в очень похожих на наши условиях. В Чили были три инструмента — государственные ценные бумаги, ценные бумаги центрального банка и ипотечные ценные бумаги. Если говорить о первых применительно к Украине, то я, честно говоря, не рисковал бы вкладывать в них пенсионные активы. А вот Национальный банк… Был период, когда НБУ выпускал свои депозитные сертификаты. По крайней мере, обсудить тему можно.

Ипотечных ценных бумаг никто, кроме банка «Аркада», не выпускает. Однако мы ограничены скромными возможностями их обеспечения уже построенным жильем. Так что желающих купить у нас эти облигации больше, чем самих облигаций.

И тут мы плавно переходим к вопросу, кто мог бы помочь пенсионным фондам и кому могли бы помочь пенсионные фонды. В 1994 году банк «Аркада» и «Киевгорстрой» оказались перед дилеммой. Строители хотели строить, люди хотели иметь жилье, но не было инструмента и схемы, позволяющей объединить их желания. Нынче аналогичная ситуация. Денег у людей мало, но все-таки они есть. Плюс огромное желание иметь жилье и ради него работать. Вот я был в Бразилии и смотрел на тамошнюю жизнь: самое страшное для страны — когда есть большой слой людей, которые в принципе не хотят трудиться. Для них работа — это жертва, а карнавал — смысл жизни. У нас, к счастью, таких немного…

Ипотека и жилье — вот та тема, которая могла бы раскрутить страну. А с другой стороны, если бы в Украине удалось внедрить жилищные субсидии в их европейском смысле, пенсионные фонды получили бы супернадежные инструменты для вложения средств.

— Как вам это представляется на практике?

— Выпустить срочные ценные бумаги, которые будут гасить за счет эмиссии Нацбанка, и раздать их всем, кому полагается жилье. Те, кто не намерен решать свою жилищную проблему, свою бумагу продадут, получив взамен деньги. А нуждающиеся в жилье — отдадут строительным организациям. Тут надо продумать механизм, по которому строительные организации могли бы эти инструменты рефинансировать на фондовом рынке.

А недостающую сумму люди станут доплачивать деньгами. Кстати говоря, из тени выйдут огромные средства. Поверьте мне как профессионалу — если гражданам дать таких бумаг на 50% стоимости жилья, недостающие 50% они принесут сами. Строители получат заказ, появится масса новых рабочих мест, причем не только на стройках. Один доллар дополнительных инвестиций в жилищное строительство дает три доллара прироста ВВП — это с точки зрения макроэкономики.

— Может, мы и подвигнем Нацбанк на большое дело, может, что-то решится наконец с ипотекой. Было бы очень печально, если бы все накопительные технологии в пенсионном деле свелись к банальному вложению денег на банковский депозит.

— Тут все очень не просто. Принятый в первом чтении закон об ипотеке — это по сути улучшенный закон о залоге. А ведь ипотечное кредитование отличается от кредитования на покупку апельсинов на три месяца, к чему привыкли наши банки. Ипотечное кредитование — на многие годы, там есть понятие амортизации долга. Так вот, ничего этого нашим законодательством не предусмотрено. И самое главное — нужны источники рефинансирования, а следовательно, ипотечные ценные бумаги, позволяющие превратить краткосрочный пассив любого участника фондового рынка в длинный пассив банка. Вот когда у нас будут все три составляющие — я не говорю на практике, хотя бы в законе, — можно будет говорить о том, что ипотека в Украине состоялась и пенсионные фонды могут пользоваться этим инструментом.

—И все-таки вернемся к пенсионному закону. Ваши претензии в основном сводились к порядку регулирования и инвестирования — не к функциям структур, которые будут работать на пенсионном рынке?

— Мы считаем, что пенсионному фонду не нужен статус юридического лица, а управляющий должен быть один — компания-администратор. И отвечать он должен по полной программе один. Нужен ему инвестиционный советник? Пусть в пределах комиссионных нанимает себе хоть сто таких советников. Не нужен — пусть занимается вопросами инвестирования сам.

Есть еще один вопрос — о взаимодействии страховой компании и администратора пенсионных фондов при выплате пожизненных пенсий. Самая благоприятная для пенсионера схема — когда по достижении им пенсионного возраста накопленная сумма передается страховой компании, та рассчитывает размер пожизненной пенсии и выплачивает ее. Но администратор должен нести полную ответственность перед пенсионером — в конце концов, он эту страховую компанию выбрал. Пусть человек ходит к одному окошку, зная, что здесь отвечают за все, что связано с его пенсией, с тем, как работают с его деньгами, почему именно такую пенсию платят...

— Мы незаметно подошли к одной из самых острых тем — какими могут быть админиздержки пенсионных фондов? Надо ли их размер прописывать в законе?

— В чилийских законах они не прописаны, а у нас, я считаю, это следовало бы сделать. Если мы установим уровень минимальной рентабельности пенсионных фондов, то админиздержки логично было бы определять в процентах от взносов.

— О какой цифре может идти речь?

— Надо считать. К примеру, фонды банковского инвестирования банка «Аркада» берут три процента от инвестдохода…

— И как вы живете на такие скромные деньги, если в других странах считают необходимым брать 0,6 —1,0 процента, но от активов?

— Нам хватает. Но я с вами согласен: такой низкий уровень комиссионных могут себе позволить только очень мощные финансовые группы. Пенсионный отдел у нас пользуется услугами бухгалтерии банка, вычислительного центра банка, депозитария и т.д. Для нас накладные услуги по обслуживанию пенсионных вкладов мизерны. В этом смысле мы очень конкурентоспособны. Если же пенсионный фонд будет искать себе банк, депозитарий, инвестсоветника на стороне, уровень издержек может оказаться просто неподъемным.

— Настолько, что они «съедят» весь инвестдоход участников украинских НПФ?

— Я бы этого не исключал. Потому, на мой взгляд, необходимо размер комиссионных ограничивать законодательно. Жестко установленный размер комиссионных — нормальный инструмент для отсева слабых и недобросовестных участников.

— Если следовать вашим рекомендациям, то создание в нашей стране системы негосударственных пенсионных фондов начнется не раньше чем года через два-три. Хорошо ли это?

— Если через год — хорошо. За год этот закон можно переписать, привлекая практиков. В нашей стране «Аркада» — единственная структура, которая на практике освоила все этапы негосударственного пенсионного обеспечения. Должен вам сказать, что здесь масса секретов — и как инвестдоход распределять, и как пожизненную пенсию в наших условиях рассчитывать.

— А зачем вам расчет пожизненной пенсии — вы же не страховая компания?

— По закону об эксперименте в холдинговой компании «Киевгорстрой», мы имеем право ее выплачивать и всем клиентам ее предлагаем. Но, что любопытно, — ни один пока не согласился. Люди стремятся оформить пенсию на как можно более короткий срок — пять-десять лет. И когда спрашиваешь: «Вы что, собираетесь так мало жить?», отвечают: «Нет, жить я буду долго, но деньги нужны сейчас».