Поддержать
В Украине всегда были как свои историки, так и историческая наука. Но на протяжении столетий — и даже последних независимых десятилетий — для остального мира мы оставались «народом без истории». Не потому, что у нас ее не было или мы ее не писали. Писали, конечно. Но наши знания о себе включались в «большую картину» мировой истории фрагментарно, преодолевая огромное сопротивление. Право «последнего слова» о событиях в нашем уголке Вселенной еще недавно имели исключительно представители российской исторической науки и пропаганды.
Изменить эту ситуацию призван проект «Украинская история: глобальная инициатива», охватывающий более 90 ученых из разных стран мира, включая Украину, США, Великобританию, Польшу, Германию и другие. Цель проекта — не просто интегрировать украинскую историю в мировой контекст, но и переоценить многие события мировой истории с новой точки зрения. По словам фронтмена проекта профессора Тимоти Снайдера, Украина позволит историкам по-новому посмотреть на ряд значительных мировых процессов.
Проект был инициирован и финансируется украинским бизнесменом Виктором Пинчуком, задекларировавшим принципиальный отказ от вмешательства в работу ученых. Наконец, имена членов наблюдательного совета и участников проекта, среди которых Энн Эпплбаум, Тимоти Снайдер, Карл Бильдт, Борис Гудзяк, Ярослав Грицак, Сергей Плохий и многие другие, свидетельствуют, что речь идет о глобальной инициативе, реализованной лидерами как украинской, так и западной исторической науки.
Как именно проект исследования истории Украины может изменить представление мира об Украине и украинцев о самих себе — наш разговор с лидером проекта «Украинская история: глобальная инициатива» профессором Йельского университета Тимоти Снайдером.
— Господин профессор, в концепции вашего проекта «Украинская история: глобальная инициатива» есть фраза «должным образом созданная национальная история». Возможно ли во время популизма и пропаганды, когда продолжается антиимперская война, создать правильную историю без чрезмерного национального романтизма и пропаганды? И что вообще означает «должным образом созданная национальная история»?
— Думаю, что этот вызов существует всегда, независимо от того, идет война или нет. Соединенные Штаты не находятся в состоянии войны. Но нам очень тяжело учить наших детей истории. Мы продолжаем преподавать им очень националистические и по сути неправдивые истории.
То же касается большинства стран мира, независимо от того, воюют они или нет. Всегда есть соблазн оправдывать настоящее, оглядываясь на прошлое. Мой опыт в Украине свидетельствует, что война толкнула людей в разных направлениях, иногда заставив их задуматься над прошлым. Она не обязательно сделала людей более националистическими, хотя, конечно, такая тенденция существует. Поэтому я думаю, что это вполне возможно. И контакты с украинскими коллегами меня пока успокаивают. Что это значит? Позвольте начать с того, что, по моему мнению, в изучении истории есть два ложных пути. Думаю, неправильно писать национальную историю ретроспективно, пытаясь определить настоящее сквозь призму прошлого или стремясь проектировать настоящее на прошлое, имея целью оправдать первое. Неправильно представлять, что украинцы существовали 5000 лет назад или 500 лет назад. Неправильно представлять, что украинцы всегда были народом, который правильно поступал. Но так же неправильно представлять себе глобальную историю, в которой все плоское, все приблизительно одинаковые и нет никаких действительно интересных отличий, а все события происходили одинаково в один и тот же момент. Это тоже ошибочный подход. Поэтому цель этого проекта связана с украинской нацией, но в том виде, в каком она сформировалась в течение очень длительного отрезка времени в результате процессов, большинство из которых невидимы для нас сейчас, в XXI веке. То, что вы знаете о себе сейчас, не равно тому, кем вы являетесь в этот момент. Всегда можно многому научиться. Именно в таком духе мы исследуем и пытаемся использовать технологии и мультидисциплинарность, чтобы добраться до вещей, о которых большинству украинцев, так же, как и большинству других людей, неизвестно.
В этом проекте заложена и готовность к неожиданностям. Плохих специалистов по глобальной истории и национальной истории можно отличить по тому, что они уже все знают. У них уже есть ответ на каждый вопрос. Если вы плохой специалист по глобальной истории, то всегда знаете, что везде все происходило одинаково. А если вы плохой специалист по национальной истории, то всегда убеждены, что именно ваш народ всегда был на правильной стороне. То есть у низкокачественных специалистов по глобальной и национальной истории приблизительно одинаковое настрой. В противовес этому настрой, к которому мы стремимся в этом проекте, — это настрой исследовать, быть любознательными и открытыми к неожиданностям.
— Ожидаете ли вы, что во время проекта возникнут какие-то противоречия, какое-то масштабное столкновение взглядов по некоторым эпизодам украинской истории или между украинскими историками и западными историками?
— Сначала я думал, что отвечу «да». Но после того как вы закончили свой вопрос, ответ — «нет». Я, конечно, ожидаю, что среди историков, археологов и ученых в целом будут расхождения. Было бы очень странно, если бы их не было.
Мы создаем коллективный проект не потому, что все думают одинаково, а потому, что я верю, что если мы работаем сообща, то можем найти способы составить единую картину. Не устранить все разногласия, но поставить все важные составляющие на правильное место и выстроить определенную связь между ними. Поэтому я ожидаю, что разногласия будут, но также жду, что будут диалог и добросовестная попытка попытаться сделать так, чтобы все составляющие сочетались друг с другом. Я не ожидаю — и не видел — разногласий между украинцами и представителями Запада как таковых. Есть немало разногласий между украинцами, и есть много разногласий между западными учеными, но нет двух лагерей — украинцев и Запада. Такого просто не существует.
— По вашему мнению, какие эпизоды, какие периоды украинской истории вызовут самые горячие дискуссии среди историков? Не между украинскими и западными, а в западной и украинской средах отдельно.
— Начнем с того, что, по моему мнению, справедливо вызывает эмоции, — это новизна. А потом, если хотите, я могу говорить о том, что, по моему мнению, является противоречивым. Но вот в чем дело: споры возникают тогда, когда люди слишком уверены в себе. Меня не очень интересуют споры. Меня намного больше интересует то, чего люди не знают и что они узнают.
Думаю, многим неизвестно, что территория Украины была заселена уже миллион лет назад. Сомневаюсь, что многие знают, что 40 тысяч лет назад, после последнего периода глобального потепления, люди снова прибыли в Европу через Крым. Не уверен, что многим известно, что самые древние человеческие города, то есть очень большие поселения, возникли на территории нынешней южно-центральной Украины. Я не уверен, что многие знают, что вероятной родиной индоевропейских языков была Украина. Сомневаюсь, что многие знают, насколько важную роль играли скифы для греческой цивилизации. И я не уверен, что многие понимают, что викинги, основавшие Киев, были частью намного большего цивилизационного пространства, и что восток — славянский, балтийский, финский, тюркский — имел много общего с этой общей культурой викингов. Думаю, что история тысячелетней древности скрывает еще больше неожиданностей и новых знаний.
И именно она, по моему мнению, вызовет самый большой интерес. Разногласия и сложности всплывают там, где у людей слишком много уверенности и недостаточно знаний. Конечно, существуют споры вокруг создания государства в 1918–1921 годах, Голодомора 1932–1933 годов и Холокоста. То есть эти вопросы являются предметом разногласий как таковые, но они не обязательно будут такими в рамках этого проекта. Поэтому если вы представляете, что темы, о которых люди спорят публично, будут фигурировать как противоречивые в проекте, то это не обязательно будет так. На самом деле, если честно, расхождения в рамках проекта пока что были достаточно минимальные. Имею в виду, что он не похож на реалити-шоу, где, если бы у вас была камера на семинарах, вы увидели бы, что люди пытаются поставить друг друга в неудобное положение. Работа проходит в более цивилизованном и конструктивном русле.
— Говоря, что люди не знают истории Украины, вы будто сообщаете о каком-то большом географическом открытии. Так, словно открытие Украины напоминает открытие Америки в XV веке.
— Честно говоря, у меня именно такое ощущение. Именно так я отношусь к украинской истории. Имею в виду, что украинцам известно о существовании скифов. Многие украинцы знают о Триполье, и вам рассказывали о нем в школе. Но в целом мне кажется, что много очень больших глобальных историй, связанных с Украиной, остаются неизвестными.
Например большая мировая история городов, большая мировая история языков, большая мировая история западной цивилизации. Я считаю, что они имеют много общего с Украиной, но, как вы говорите, эти вещи остаются неизвестными, по крайней мере за пределами Украины. И даже в Украине они не обязательно рассматриваются как часть большой глобальной истории, которая возвращает нас к вашему первому вопросу о том, что такое настоящая национальная история. Настоящая национальная история — это история, в которой формирующие ее части также являются частью больших глобальных историй. Украина является частью больших историй, но они не равны миру вокруг нее. По моему мнению, территория Украины чрезвычайно — и невероятно — важна, насыщенна историческими событиями. И когда вы открываете эту, так сказать, национальную историю Украины, если делаете это правильно, то вы тоже действительно изменяете глобальную историю.
— Странно, у нас в Украине бытует шутка о «глобусе Украины». Она немного грустная и означает, что нам не нужен целый мир, а целому миру не нужны мы. А вы говорите, что Украина — это нечто вроде неизвестной планеты.
— Я не украинец и не могу наверняка утверждать, как это чувствуют украинцы. Но я сказал бы, что мы пытаемся решить эту проблему в проекте в том смысле, что приблизительно две трети участников — украинцы, а около одной трети — иностранцы. И мы делаем общее дело, которое является не только украинским проектом, но и привлекает иностранцев, приезжающих в Украину. Это дело, требующее много общих усилий. Проект предусматривает три очень большие конференции. Как вы знаете, мы уже провели одну в сентябре, запланированы еще две. Еще будут проведены несколько десятков небольших семинаров в разных уголках мира. Таким образом мы пытаемся сделать незначительный вклад в преодоление проблем изоляции или одиночества. Мы хотим дать украинцам голос, но так, чтобы он звучал и благодаря другим людям.
Думаю, это все, что я могу сказать о проекте. Мое основное ощущение как человека с Запада состоит в том, что без Украины мы не понимаем себя настоящих. Мы хотим, чтобы Украина была далеко. Мы хотим, чтобы она была другой. Мы хотим, чтобы она принадлежала Востоку.
Мы хотим, чтобы она была на другой планете, как вы говорите. Но на самом деле она очень важна для вопросов, которые мы считаем существенными. Она очень важна для истории нашей цивилизации. Она очень важна и для ее темных страниц, а именно работорговли. Украина занимает центральное место в этом вопросе. Украина играет важную роль во Второй мировой войне, но немцы не хотят этого признавать. Поэтому мне как западному человеку кажется, что мы лучше понимаем себя, когда включаем Украину в эту историю. Надеюсь, что этот проект хотя бы немного в этом поможет.
— Мы обсудили западных людей и западную историю. А как насчет Глобального Юга? Берут ли в этом проекте участие представители Глобального Юга? Планируется ли продвигать этот проект в странах, принадлежащих к этой группе?
— Это замечательный вопрос. Несомненно, Украина, эта война, колониализм и Глобальный Юг поднимают разные действительно противоречивые и сложные вопросы. Я отношусь к тем людям, которые склонны считать, что украинскую историю можно понимать в колониальной парадигме. Казалось бы, это должно упростить установление связи с другими историями колониальных времен. Впрочем, на практике, в третьем десятилетии XXI века, это далеко не так просто, ведь на Глобальном Юге есть относительно мало людей, которые готовы сами сделать этот большой шаг.
Они, как правило, смотрят на Украину и видят в ней Европу, а не колониальную историю. Поэтому ответ на ваш вопрос: да, у нас есть коллеги с Глобального Юга, входящие в консультативный совет. И мне очень хотелось бы, чтобы некоторые семинары были проведены в странах Глобального Юга.
В рамках темы колониализма я хочу убедиться, что коллеги из Латинской Америки и Африки будут комментировать наши доклады в процессе работы над ними. Это очень важно. Но не решусь сказать, что все это легко. Это далеко не всегда так. Думаю, что в конце концов общаться с так называемым Глобальным Югом будет проще, поскольку определенные темы, а именно рабство, в значительной степени связаны с историей того, что мы называем «третьим миром», или Глобальным Югом. Но трудности возникают, потому что Глобальный Юг — это прежде всего политический термин. Его политическая нагрузка намного сильнее, по крайней мере по моему опыту, чем его историческое измерение. Один из членов нашего правления Наталья Гуменюк прилагает немало усилий, чтобы наладить связи с журналистами из стран Глобального Юга. Это дело стоит многих усилий, но оно не легкое.
— Возвращаясь к концепции проекта, вы проводите четкую границу между российской и украинской политической культурой. Несмотря на отличия, у нас есть и общие черты — советское прошлое, влияющее на нашу политическую культуру даже сейчас. По вашему мнению, есть ли шанс в этой войне с Россией избавиться от остатков советской политической культуры? Или продолжительные боевые действия, наоборот, способствуют росту патриотизма советского образца или каких-то других проявлений антидемократичности?
— Это очень интересный вопрос. Для сравнения, Советский Союз просуществовал 69 лет, а Украина и Россия являются независимыми и отдельными государствами уже 33 года. Еще год-два — и Украина просуществует половину времени, прожитого Советским Союзом.
Эти 33 года — значительный промежуток для возникновения отличий между Россией и Украиной. Дело не в том, что Украина является постсоветской страной, а Россия — нет или что Россия является постсоветской страной, а Украина — нет. Они обе постсоветские, но совсем по-разному. Пути, которые эти народы выбирают для решения проблем советского прошлого, существенно отличаются.
Думаю, что в Украине это происходит с намного большим самосознанием. В России, по крайней мере в путинской России, советское прошлое избирательно используется для организованной политики памяти, призванной поддерживать нынешний режим. И в этой организованной политике памяти страдания и жертвы — всегда позитив. В Украине, конечно, тоже существует официальная политика памяти, и в ней были моменты, которые мне лично не нравились, в частности, официальный выбор героев или преувеличение количества жертв Голодомора. Но в Украине было намного больше самосознания, плюрализма и несогласия. Разные правительства занимали разные позиции по отношению к прошлому. Кроме того, и это, наверное, самое главное — в украинском понимании советского прошлого страдания не всегда являются чем-то позитивным.
Страдание — это обычно или часто нечто негативное. Практически никто в Украине не говорит, что Голодомор имел смысл, потому что был необходим для прогресса. В противоположность этому в России одна из фундаментальных идей заключается в том, что голод мог быть, но он был частью пятилетнего плана; административные ошибки, может, и допустили, но они были частью большей истории прогресса.
И именно в таком свете нужно смотреть на ситуацию. Советское прошлое существует в обеих странах, но я думаю, что способы отношения к нему на протяжении последних 30 лет сильно отличались. Я также считаю, что географическое расположение всегда имело значение. Всегда имело значение то, что на Россию приходилось около половины населения и большая часть территории СССР. Но теперь, когда Украина и РФ являются отдельными государствами, я думаю, что значение этого фактора выросло еще больше, ведь Россия может существовать только как своеобразный агломерат разных народов, в то время как Украина может существовать как проект, позволяющий разным народам сосуществовать. Третье отличие — это природные ресурсы: здесь Россия может быть централизованной углеводной диктатурой, в то время как Украина просто не владеет такими ресурсами.
Отвечая на ваш вопрос, думаю, что война окажется такой же важной, как и советский опыт. По моему мнению, очень важно, пока идет война, задуматься, как это делали многие украинцы, над тем, что в советском опыте было неправильным, — в частности, над идеей, что страдания служат достижению какой-то цели. По словам Максима Кривцова, война — это имена, война — это люди, которых вы знаете, война — это жизни отдельных людей, война — это семьи. Это один из подходов, и я считаю, что это здравый подход, что каждый человек — разный, а каждая потерянная жизнь особенная. Он разительно отличается от советского представления о неизвестном солдате или миллионах людей, умирающих за Родину. Там все смерти объединены и имеют единую цель.
Такой подход кажется очень нездоровым и опасным. И я думаю, что украинцы в этой войне смотрят на события иначе. Думаю, что в их позиции намного больше индивидуальности и плюрализма.
Исправьте меня, если ошибаюсь, но я думаю, что война пришла к украинцам. Что касается этой войны, то у украинцев не было выбора, но у них есть определенный выбор в том, как ее оценивать и относиться ли к ней как к коллективному мученичеству, что я считаю опасным, или как к событию, побуждающему людей объединиться, чтобы делать то, что можно, несмотря на все сложности и сопутствующие беспорядки.
— Да, но в нашем обществе также есть опасные пробелы: есть те, кто воюет, и те, кто избегает борьбы, есть те, кто сбежал за границу, есть те, кто использует язык вражды, и тому подобное. Сможем ли мы все объединиться как народ одной страны с одной целью?
— Что ж, война всегда приводит к такому. Война всегда приводит к беженцам и разным вариантам выбора. Но она также может стать моментом, когда люди оглядываются на прошлое, на самих себя. Украина не выбирала эту войну — эта война пришла в Украину. Для многих людей, хотя и не для всех, она стала моментом осознания того, что Украина отличается не только от России, но и от других стран; что Украина отличается от Запада, а может, в чем-то и лучше его; что для украинцев, может быть, свобода важнее, чем для остальных.
Я думаю, что подобных открытий произошло немало. Что касается объединения людей после войны, то оно будет очень хаотичным, так же, как и разъединение людей во время войны, со всеми перемещениями, расторгнутыми браками и детьми, которые воспитываются за границей. Это будет очень беспорядочный процесс. Для того чтобы его запустить, украинцам понадобится помощь Европейского Союза, чтобы физически вернуть украинцев в Украину. Я считаю, что часть трагедии этой войны, о которой никто не любит говорить, заключается в том, что Польша и Германия очень рады, что украинцы остаются навсегда и их можно поглотить как рабочую силу. Именно так восстанавливались послевоенные западноевропейские страны: им щедро помогали Соединенные Штаты.
Экономическая поддержка облегчает решение некоторых из этих социальных и культурных вопросов. Многое будет зависеть от того, насколько мы на Западе поможем с восстановлением. Напоследок, я не думаю, что единство когда-нибудь будет достигнуто. Честно говоря, я не думаю, что стремление к единству — это хорошая цель. Думаю, для украинцев будет нормальным иметь разный опыт войны и разные представления о ней, так же, как и сейчас.
У украинцев разные представления о войне, и некоторые из них вполне обоснованны. Поэтому я не думаю, что для того, чтобы была нация, нужно иметь единство. По моему мнению, чтобы была нация, нужно, чтобы было сотрудничество, толерантность и процветание.
— Как, по вашему мнению, закончится война? Дайте, по возможности, два ответа — идеальный и реалистичный.
— Я задам этот вопрос несколько иначе и отвечу с точки зрения максимально достижимого и минимально достаточного варианта. Достижение максимума — это реалистично, потому что, в конце концов, что такое реализм? Реалистичность частично зависит от того, что люди считают реалистичным. И если вы посмотрите на Америку и выбор, который мы сделали за последние три года, то мы так сильно сдерживались, поскольку имели ограниченное воображение. Нас сдерживало то, что мы считали реализмом. Но это не был настоящий реализм.
Это был недостаток воображения. Среди американцев были те, кому было очень сложно представить, что Украина может победить. И, безусловно, был момент летом или осенью 2022 года, когда Украина могла взять верх. Если что-то и сдерживало ее, то это мы сами, американцы. А нас в свою очередь сдерживал недостаток воображения.
Смысл моих слов в том, что реализм всегда должен частично охватывать способность видеть возможности. Максимально достижимый сценарий — это поражение России. И я думаю, что Россия может быть побеждена. Возможно, не на следующей неделе или в следующем месяце, но приблизительно через год, или немного больше, этого можно достичь. Я думаю, что российская экономика может продержаться еще около года, но не намного дольше. Но для того, чтобы Россия была побеждена, европейцы и североамериканцы должны поставлять Украине больше, чем сейчас. Минимально достаточный сценарий — и я имею в виду минимум в смысле продолжения существования Украины — это соглашение, которое сохранит украинский суверенитет. То есть для того, чтобы Украина существовала, ей не обязательно контролировать всю свою территорию.
Но для того, чтобы существовать, она должна контролировать свою внутреннюю и внешнюю политику. То есть минимально достаточный для существования Украины вариант развития событий означает, что украинская армия может быть настолько большой, насколько украинцы хотят. Что украинская армия может брать оружие у кого угодно на свое усмотрение. Что украинцы могут присоединиться к любому союзу, к которому они хотят присоединиться. И вместе с тем состоится вступление Украины в ЕС в течение, скажем, пяти лет. Считаю, что для Украины это минимум, необходимый, чтобы пройти через войну: суверенитет плюс перспектива присоединения к Европе. Не хотелось бы заканчивать на такой печальной ноте, но я думаю, что любое что-либо меньшее будет поражением, которое приведет к прекращению существования Украины. По моему мнению, для того чтобы Украина существовала, она должна достичь этого минимума.
— Какие идеи или модели могли бы стать основой для послевоенного восстановления Украины?
— Восстановление не будет пронизано сплошным идеализмом. Североамериканцы и европейцы должны осознать, что в Украине можно заработать большое состояние. Они должны увидеть, что в украинском сельском хозяйстве и других украинских ресурсах есть перспективы для долгосрочного сотрудничества. Североамериканцы и европейцы должны работать в соответствии с моделями, подобными Плану Маршалла, ориентируясь на то, что после войны крупные инвестиции принесут экономические и политические плоды. Я не могу диктовать украинцам, как им думать, действовать или реагировать, но считаю, что эта война окажется для них нациеобразующим моментом, где многие украинцы будут думать о ней не только как о чем-то ужасном, но и как о процессе, который сделает возможным лучшее будущее.
Это лучшее будущее является ключевым. Важно, чтобы украинцы, которые все еще дома, которые все еще живы, которые находятся в Украине или возвращаются в нее, видели восстановление не как реставрацию старого, а как создание этого нового лучшего будущего.
Следить в Телеграмме
Войти с помощью Facebook
Войти с помощью Twitter
Войти с помощью Google