«ЩЕ НЕ БУЛО ЕПОХИ ДЛЯ ПОЕТІВ, АЛЕ БУЛИ ПОЕТИ ДЛЯ ЕПОХ»

Мой сегодняшний собеседник Николай Лукив - личность уважаемая и весьма неординарная. Главный редактор журнала «Дніпро», известнейший талантливый поэт, чьему перу принадлежат свыше двадцати книг, лауреат международных и всеукраинских литературных премий, заслуженный деятель искусств Украины, академик Украинской экологической академии наук. А еще Николай Владимирович является автором текстов свыше двухсот песен, многие из которых стали поистине всенародно любимыми (одна «Росте черешня в мами на городi» чего стоит!). Логично было бы предположить, что наша беседа будет посвящена творчеству этого одаренного человека, несомненно заслуживающего внимания. Но мы решили поговорить о вещах более глобальных - о современной украинской поэзии вообще, ее месте в обществе и ее насущных проблемах.

- Николай Владимирович, какие времена, на ваш взгляд, переживает нынче украинская поэзия: подъема, стагнации или упадка?

- Нелегко ответить на такой вопрос. Но, думаю, не упадка и не подъема. Мы переживаем очень сложное время. Ценности, в которые мы верили, которые были духовной основой общества, меняются, изменяется отношение к ним. И все эти перемены происходят очень непросто. Поэты - дети своего времени, своего общества. То, что происходит повсеместно, отражается в их душах. А чем живет душа, то и переливается в слово. Много нынче сумятицы, много неуверенности. Но, несмотря ни на что, есть и вера в то, что так, как мы жили раньше, дальше жить нельзя, и поиски некоего оптимального состояния, в котором должно быть общество, для каждого поэта - свои. Они пытаются это как-то выразить и передать в творчестве. Не всегда, правда, получается, не всегда бывает удачно. Но попытки предпринимаются - и это уже неплохо.

- Вы полагаете, сегодняшний поэт может найти свое место в украинском обществе?

- Украинская поэзия сейчас находится в состоянии очень напряженного болезненного поиска своего места, в раздумьях о своем значении. А люди, на мой взгляд, в значительной степени охладели к поэтическому слову. Нет, интерес к нему не пропал совсем. Но вдвойне больнее из-за того, что в сложившейся ситуации виноваты во многом и сами поэты. Вот, например, автор совсем недавно воспевал партию, комсомол и иже с ними. А сегодня, полностью отрекаясь от себя вчерашнего, с не меньшим пафосом и чувством славит совершенно противоположное. Как можно верить такому человеку, как понять, когда он был искренен - тогда или сейчас? А ведь читатели эту фальшь замечают. И не прощают. Далее. Многие наши весьма и весьма известные поэты ринулись в политику. Обрели они там что-то? Не мне судить. Но уверен, как поэты потеряли много. Кроме того, в какой-то момент сугубо меркантильные, личные интересы заслонили, отодвинули на второй план святую для всех нас национальную идею (ими же, к слову, очень рьяно отстаиваемую в свое время). Нельзя на словах быть за народ, а самому печься лишь о собственном благе. Люди все видят и воспринимают соответственно.

Еще одна причина, почему, на мой взгляд, снизился в нашем обществе интерес к поэтическому слову, кроется в самой нынешней жизни. Граждане Украины перво-наперво озабочены прозаическим делом элементарного выживания. Куда уж тут, казалось бы, до поэзии? Но потребность в честном, мужественном и откровенном слове была всегда. И сейчас она ощущается даже, возможно, наиболее остро. Литературный процесс непрерывен. И даже в нынешних, да, очень непростых условиях талантливое поэтическое слово все же рождается и доходит, пусть и с трудом, к читателю. Сегодня поэзия никуда не исчезла, она продолжает создаваться. Придет поэзия хорошая, поэзия разная.

- Однако ее появление на свет отнюдь не безболезненно. Имею в виду муки не только творческого характера. Ведь поэту сегодня, как и любому рядовому гражданину, следует заботиться о хлебе насущном. И не получается ли так, что последнее становится подчас важнее самого творчества?

- Очень хорошо когда-то сказала Лина Костенко: «Ще не було епохи для поетiв, але були поети для епох». Легких времен для поэзии никогда не было. Мне кажется, творческие и материальные проблемы очень взаимосвязаны, все переплелось и завязалось в очень тугой клубок. Дабы поэтическое слово доходило до людей, нужно, чтобы оно прежде всего звучало то ли в газете, то ли в журнале, то ли по радио, то ли на телевидении. И, самое главное, чтобы печатались книги. А имеем что? Материальные и финансовые возможности наших издательств настолько снизились, что поэтические сборники теперь почти не выпускаются. А если и выходят, то лишь книги тех поэтов, кто в состоянии либо сам оплатить издание, либо привлечь к этому делу спонсоров.

Большая проблема и с художественными журналами. Они еле-еле сводят концы с концами. И не потому, что не нужны, - просто мы переживаем такое время. Удивляет другое: почему-то на издания, абсолютно далекие от украинской идеи, даже печатающие произведения откровенно антиукраинской направленности, деньги находятся. А на литературные журналы, где публикуется наилучшее, появляющееся в нашей литературе, средств нет.

Относительно проблем творческих, духовных... Ну, что такое написать стих? Это - высказать себя, свое отношение к чему-то. Так вот, прежде всего нужно это отношение иметь. А ведь сейчас все так неопределенно, так много растерянности, разочарований, людей, утративших веру. В этой ситуации только очень сильные, по-настоящему талантливые не теряют веры в себя, в свой народ, в огромные возможности поэтического слова и остаются преданы ему.

- Исходя из сказанного выше, интересно было бы услышать от вас оценку творческого потенциала молодой генерации украинской поэзии. Кого считаете наиболее яркими ее представителями?

- Восьмидесятые преподнесли нам целую плеяду хороших поэтов. Сейчас, в 90-е годы, к сожалению, не так много имен, которые можно назвать. Но это люди, на мой взгляд, очень интересные и одаренные.

И хоть их немного, но они вселяют надежду. Самые яркие личности? Из всего, что делает многогранная и разноплановая Оксана Забужко, мне больше всего нравились ее стихи. Она начинала как поэт и, искренне надеюсь, не забросила это дело сейчас. Не могу не назвать талантливую поэтессу Оксану Пахлевскую. Еще одно новое имя - молодой автор из Запорожья Павел Вольвач. Он мне, честно говоря, наиболее симпатичен, наиболее близок по духу, темпераменту, взглядам на мир. Это человек национально сознательный, очень болезненно переживающий все нынешние неурядицы, умеющий передать свое мироощущение так, как и следует - не декларативно, а пропустив через душу. Павел Вольвач - талант, и, думаю, из него будет толк.

- Не создается ли у вас, Николай Владимирович, впечатление, что творческая молодежь сегодня не больно стремится идти в поэзию?

- Да, к сожалению, такого притока свежих литературных сил, наблюдаемого не так давно, теперь нет. Раньше и книгу издать было куда проще, да и поэтом называться престижно. Сегодня намного меньше стало людей, пробующих свои силы в поэзии. И во многом виной тому прежде всего объективные причины: чем-чем, а уж поэзией ни себя, ни семью не прокормишь.

- А как вообще нынче живется поэтам?

- Они никогда не купались в роскоши. А сейчас большинство и вовсе бедствует. Я знаю одного поэта, очень хорошего, лирика от Бога. Так вот, он стесняется встречаться с людьми, поскольку у него нет денег даже на то, чтобы угостить друга чашкой кофе! И, как ни грустно, он далеко не один такой... Спасаются же по-разному. Я живу в писательском доме. Он сейчас уже наполовину заселен людьми, имеющими к литературному творчеству весьма отдаленное отношение. Многие мои соседи продали свои квартиры, купили намного худшее жилье, а на вырученные деньги как-то сводят концы с концами. Есть и такие поэты, которых обстоятельства заставили сменить город на деревню и обрабатывать огород. Одним словом, жизнь поэтов несладкая и завидовать им нечего.

- В связи с этим не возникает ли, особенно у поэтов старшего и среднего поколений, острая ностальгия по старым, советским временам?

- Думаю, нет. Проблема вот в чем. Мы - люди крайностей. Маятник качнулся в другую сторону, и все, что было ранее, вдруг становится плохим и выбрасывается в тартарары. А разве только негативами изобиловала прошедшая эпоха? К примеру, неплохо были налажены книгоиздательское дело и распространение книг, для материальной поддержки мастеров слова существовал литфонд (последний и сейчас функционирует, но возможности его более чем скромные). Вот об утрате чего можно сожалеть сегодня. Почему, если у меня написана книга, она должна лежать и пылиться? Это ведь неправильно, так не должно быть.

С другой стороны, еще не так давно литераторы сильно зависели от цензуры. Сейчас этого нет, можно писать все, что хочешь. Дойдет ли это до читателя, примет ли он это - другое дело. Но я уверен: достойные вещи должны выходить непременно. Хорошо, когда находятся спонсоры. Но ведь и государство обязано поддерживать свои таланты! Это же в его интересах. Яркие индивидуальности не должны оставаться незамеченными и тем более не должны клянчить деньги, ходить с протянутой рукой. Унижая подобным образом творческую личность, держава унижает саму себя.

- Николай Владимирович, вы уже слегка коснулись вопроса издания поэтического сборника. С какими проблемами здесь приходится сталкиваться наиболее часто?

- Главная проблема, конечно же, финансовая. Это ныне чрезвычайно дорогое удовольствие. В качестве примера приведу свою последнюю книгу «Сади цвітуть під небесами». Ее тираж - три тысячи экземпляров, объем - 300 страниц. Чтобы сборник увидел свет, понадобилось около 15 тысяч американских долларов. Для меня это, как и для большинства украинских граждан, сумма запредельная, и если бы не спонсорская помощь, то об этой книге я мог бы только мечтать.

С другой стороны, сейчас за счет авторов издаются любые сборники. И теперь имеем дело с тем, что печатается далеко не всегда качественный продукт. Поэтической сборник - это же особое издание. Над ним должны поработать квалифицированные редакторы, художники. А, между тем, выходит много такого, что стыдно даже именовать поэзией. Нельзя выпускать в свет что-нибудь и как-нибудь. На приличном уровне должно быть все - и содержание книги и ее внешний вид.

Думаю, еще не скоро поэтические сборники начнут выходить так, как нам бы того хотелось, и такими тиражами, как хотелось бы. Но хороший тираж нужно заслужить: доверие должно быть не только у издателя, но и у читателя. Наверное, правильно делают за границей: печатают пробный тираж и, в зависимости от того, как он разойдется, выпускают (или не выпускают) следующий. Но поэзия в этом плане - вещь весьма сложная. Она ведь продукт далеко не массового потребления. Поэзия, как и классическая музыка, - потребность душ избранных.

- Насколько сократились объемы украиноязычной поэтической продукции, по сравнению с тем, как это было 10, 15, 20 лет назад?

- Сократились до критического минимума. Да посмотрите на любую раскладку: не то что поэтическая, вообще украинская книга стала редкостью. Нынешние объемы всей, не только поэтической, украиноязычной продукции составляют всего лишь 2-3% от того, что было раньше! Отступать дольше некуда. Мы попросту захлебываемся в русскоязычных изданиях, выпускающихся и у нас, и в ближнем зарубежье. А ведь есть много своего, что могли бы издавать. Я, уже находясь в редакторском кресле, по сути, прошел нынешний университетский курс украинской литературы XX века. Я читал и перечитывал эти произведения с огромным удовольствием. И убежден, что каждый хотел бы это сделать. Только где такие книги взять, на какие средства их издать? А ведь это целый массив великолепной и очень своеобразной литературы, которую мы абсолютно не знаем.

- Что, по-вашему, должно сделать государство, дабы поддержать украинскую литературу, и, в частности, поэзию?

- Считаю, особенно большой поддержки здесь и не требуется. Во-первых, нужно уменьшить налоги на выпуск украинских книг. Выработать перечень изданий или, как бы я сделал, библиотеку лучших писателей, поэтов, скажем, начала ХХ века и издать ее. Это будет и прибыль государству, и польза для всей Украины. Просто сделать государственный заказ на такие книги, которые очень нужны школам, вузам. Ведь куда это годится, что в университете курс новейшей украинской литературы изучается по публикациям в журналах «Дніпро», «Вітчизна»?

Много столетий украинское слово было, по сути, под запретом. До 1991 года украинский язык чувствовал себя в Украине неуютно. Сейчас мы имеем свое государство. Ясно, что живут здесь разные народы и нужно учитывать их интересы. Но прежде всего народ, давший название этой стране, являющийся исконной нацией этой державы, имеет право на собственную литературу. И в этом вопросе обязательно должна быть государственная политика.

- А сам журнал «Дніпро» как поддерживает украинскую поэзию?

- Практически в каждом номере мы находим место для публикации поэтических дебютов. Рекомендуем лучших, на наш взгляд, авторов в Союз писателей. Насколько это поддерживает? Морально поддерживает, ведь признание для творческой личности - вещь весьма немаловажная. Есть у нас премия имени Малышко и, кажется, есть к ней и интерес. Кроме того, мы издаем небольшие поэтические сборники, объемом до 100 страниц. И хотя этот процесс оплачивается самим автором (или же его спонсорами), относимся мы к рукописям очень серьезно. Живем далеко не роскошно, но никогда не позволим себе напечатать бездарные произведения. А вообще, если сравнивать, что мы могли раньше и можем теперь, - это небо и земля. «Дніпро» выходил регулярно, в солидном объеме. Напечататься у нас было делом очень престижным и даже более сложным, нежели издать книгу. Но все равно, хоть мы сейчас и не можем сделать многого, очень-очень радуемся, когда к нам попадает что-то стоящее.

- Каким вы видите украинского поэта третьего тысячелетия?

- Хотя интерес к поэзии сейчас и упал, я верю, это - временное явление. Надеюсь, в XXI веке поэты будут. И будут они хорошими и разными. А главное, что они будут Поэтами: людьми честными, совестливыми, знающими цену слову, мужественными, ответственными и порядочными. Поэты рождаются для того, чтобы сделать жизнь лучше, добрее и человечнее. Убежден, и украинская культура, и украинский язык выстоят и выживут. И у людей никогда не пропадет стремление к тому высокому, чистому и прекрасному, что несет в себе поэзия.