ОКСАНА ЗАБУЖКО: «В УКРАИНСКОЙ КУЛЬТУРЕ НЕ БЫЛО МЕСТА ДЛЯ ОСМЫСЛЕНИЯ ЭКЗИСТЕНЦИАЛЬНОГО ОПЫТА ЖЕНЩИНЫ...»

От редакции

В последнее время нечасто можно было услышать ее голос. И вот, наконец, после продолжительного молчания одна из самых заметных фигур современного украинского писательства соглашается на беседу. Все прогрессивное, неформальное и литературно озабоченное украинство с нетерпением ждет свежую книгу ее прозы «Сестро, сестро», выходящую в киевском издательстве «Факт». Предлагаем вашему вниманию интервью с известной украинской писательницей Оксаной Забужко.

— Оксана, вы одна из немногих украинских литераторов, органично существующих в сфере мировой культуры. Это требует от вас соответствующего типа поведения. Для многих это неприемлемо, и поэтому сегодня у нас многих раздражает само имя Оксаны Забужко. Не кажется ли вам, что причина не только в естественной зависти отдельных людей, но и вы каким-то образом причастны к этому, поскольку в своем литературном творчестве не очень-то считаетесь с традициями и поведенческими стереотипами?

— Не делайте меня внутренней эмигранткой. У меня есть в украинской культуре свои генетические корни и своя культурная наследственность. Меня сюда не катапультировали ни из какой Америки, и поэтому, сколько бы и где бы я ни путешествовала, внутренней эмигранткой я быть не могу, даже если по полгода живу за рубежом. Я знаю, что в свою страну всегда вернусь.

Все мои литературные и философские исследования — то, что я писала о Франко, Шевченко, — это прежде всего от потребности построить хотя бы для себя культурную, литературную родословную. Еще должна написать книгу о Лесе Украинке. Мне не хватает ее.

У меня есть свое видение Украины: урбанистической, интеллигентской, если угодно — хотя мне это слово жутко не нравится — «элитарной», высоколобой... Той Украины, которая в 1930 году на процессе СВУ находилась на скамье подсудимых в Харьковском оперном театре. После того в целостном виде на кону истории ее больше никогда не было, были разве что ее осколки.

Это та прерванная, сломленная традиция высокого духа, которая позднее никогда не была в культуре специально выделена, структурирована. Я же пытаюсь структурировать ее. И эта — иная — Украина существует. Я стремлюсь доказать это и своими произведениями, и фактом своего существования.

Мне верят или не верят. Допускаю, что это может кого-то раздражать. Особенно характерной в этом плане была реакция критиков «советской закалки» на «Шевченків міф України», — реакция, которой я сначала не могла понять, и только со временем сообразила, что она вполне естественна.

Ведь я отрицаю созданную советизированной культурой мифологему о Шевченко — жлобе в смушковой шапке, мужике-самоучке, на которого совдепия учила равняться целые поколения других мужиков-самоучек как на этакого провинциала в сапогах, который пришел в литературу и сразу, как ослица Валаамова, заговорил и стал интересен всему миру. И если смог он, то и я, какой-то там анонимный -енко, тоже могу говорить и считать себя поэтом, писателем.

Я же в своей книге показываю, что он был интеллигентом, получившим лучшее в Российской империи образование. Этот человек был интересен самым блестящим умам своего времени, виднейшим российским и польским философам и интеллектуалам... Естественно, что раскручивание этого сюжета действует на
-енков, как красная тряпка на быка.

Я отнимаю у них право чувствовать, что они — шевченки. Пускай маленькие, но шевченки. Отсюда и злое раздражение на «выпендреж» Забужко. А я не выпендриваюсь, эта моя позиция соответствует моим искренним убеждениям. И это касается не только Шевченко, но и всего моего видения украинской традиции, самой семантики украинства.

Когда Леонид Финкельштейн, мой издатель, прочел первые разделы романа, над которым я сейчас работаю, то воскликнул: «Такая Украина ведь есть на самом деле!». Я не хочу пока говорить об этом произведении — «Музей покинутих секретів», — кроме того, что это будет роман преимущественно основанный на нашей современной жизни, хотя и с постоянными «заходами» в украинскую историю ХХ века, судьбы героев переплетаются во времени... И для меня реакция издателя была очень ценна — это узнавание «моей» Украины было признанием моей художественной сверхзадачи.

В конце концов лучшим ответом на ваш вопрос, пожалуй, будет моя новая книга повестей и рассказов, которая выходит в издательстве «Факт», — «Сестро, сестро». Так получилось, что в нее вошли произведения, написанные в течение чуть ли не десяти лет, — некоторые печатались и перепечатывались, другие до сих пор ждали своего часа в моем компьютере... Вадим Скуратовский в предисловии назвал эту книжку «шестичастным произведением украинской литературы, наконец-то эмансипированной не в антикварном, а в современном смысле». И я искренне горжусь такой оценкой.

— Оксана, вы — человек, которому дано больше других. И таких людей всегда не хватает. Не только в Украине, но вообще в мире. Не чувствуете ли вы постоянную нехватку людей, с которыми интересно? Не кажется ли вам, что такая разреженность интеллектуального пространства влияет на ноосферу, на среду?

— Влияет. Разреженность культурной украинской среды я чувствую очень сильно.

— Иногда меня преследует навязчивая мысль, что лично мне не хватает постоянного пребывания в Украине вас, Николая Рябчука, многих других, вынужденных подолгу находиться за границей. Есть ли чувство, что ваших «драстичних» вопросов здесь может кому-то не хватать?

— Это философский вопрос.

— Согласен. Тогда еще о творчестве. В последнее время приходилось слышать, что многим не хватает стихов Оксаны Забужко, а ваши эссе и проза не могут адекватно заменить поэтические тексты. В ваших стихах чувство доминировало над рациональностью. В прозе — наоборот. В определенной степени даже «Польові дослідження…» — от головы, а не от сердца. Почему?

— Я так не думаю. «Польові дослідження…» — это чистый эксперимент. Это попытка структурировать эмоции, встроить их в определенный интеллектуальный сюжет. Жанрово — это была игра против абсолютно всех правил. Бог его знает, что там доминирует.

— Оксана, ваша новая книга, вышедшая в издательстве «Акта» два года назад, вызывала в очередной раз раздражение, прежде всего своей ценой...

— В этом я не виновата. Когда я продавала права на «Вибрані вірші», то не знала, какой будет отпускная цена книги, не знала, что она не будет доступна студентам. По оформлению и цене эта книга только для богатых.

— А, может, поэзия действительно нужна богатым?

— Уточню: для богатых духом. Немец Ганс Энценсбергер однажды сказал, что в каждой культуре, в каждой стране, независимо от количества населения, читателей поэзии примерно три тысячи человек. Что-то в этом есть, ей-богу...

— Мне трудно согласиться с вашим утверждением. Ведь, путешествуя по райцентрам Украины, я вижу, что интерес к разного уровня поэзии есть у многих.

— У меня просто слезы на глазах от писем оттуда! Это словно из далекой диаспоры, где абсолютный голод на украинскую культуру...

Недавно получила письмо из Косова. Кто-то туда привез из Киева мои «Хроніки від Фортінбраса». Пишут, что стоят в очереди за книгой, передают из дома в дом на несколько дней, как в советское время самиздат передавали...

— Это уже немного удивляет меня, ведь ваши «Хроніки...» довольно сложный философский текст.

— В этой эссеистике проговариваются вещи, которые многим хочется осмыслить. В Украине сегодня проговаривается слишком мало из того, что должно быть обсуждено и осмыслено. Мы все еще остаемся нацией полунемой культуры.

— Согласен, однако ваша книга написана довольно сложным языком, вы используете множество терминов, которые меня не раз вынуждали обращаться к словарю. Скажу больше, иногда мне казалось, что вы сознательно терминологизируете текст, чтобы его можно было адекватно интерпретировать на других языках.

— Нет, такое впечатление сложилось потому, что часть текстов оригинально писалась на английском.

— А на какого читателя прежде всего ориентирована эссеистка Оксана Забужко — украинского или неукраинского?

— В каждом конкретном случае это зависит от самого эссе, от того, для чего оно пишется. Это обусловлено многими причинами. Одна из них — в Украине отсутствует соответствующая трибуна для эссеистики. Хотя бы такая, как в Москве, — далеко не крупнейшем культурном и литературном центре Европы. И это несмотря на то, что во многих отношениях литературная Москва сегодня слабее Киева.

Мой литературный агент по происхождению русская, хотя и живет в Германии — продает российских авторов на западном книжном рынке. Так вот она заинтересовалась мною и «Польовими дослідженнями...» не в последнюю очередь по причине оскудения современного российского литературного потока. Его явного качественного измельчания.

— Как долго вы уже имеете литературного агента?

— Третий год.

— Это новое явление для Украины. Что это дало вам?

— Это абсолютно необходимо любому автору, имеющему намерение существовать на западном рынке. Без него там просто нечего делать. Это — правила игры всюду, где существует мощная книжная индустрия. Самотеков там не бывает. В солидных издательствах никто даже не прочтет рукопись, поступившую самотеком.

В Украине немало авторов, которые могут быть интересны на Западе. Мне самой, образно говоря, иногда приходится работать агентом на общественных началах. Везде, где моя книжка пользовалась успехом, появлялся интерес: что еще хорошего написали украинцы. Я рекомендовала издателям Юрия Винничука, которого считаю очень добротным и профессиональным прозаиком, — «дома» его явно недооценивают, не замечают ни его возможностей, ни масштаба. А он заслуживает более широкой популярности. И мне удалось «сагитировать» свою чешскую переводчицу — недавно в ее переводе в Праге вышли «Легенди Львова» (под названием «Галицькі оповідки») — вторая, после «Польових досліджень…», украинская книга в посткоммунистической Чехии. Чтобы выйти на новый уровень, Юрию Винничуку крайне необходим агент.

— Мы действительно все еще не умеем продавать книгу, хотя книгоиздание довольно прибыльный бизнес. Однако в Украине вы едва ли не единственная, кто получает прибыль от издания своих книг. В то же время мне кажется, что это априори невозможно без профессиональной периодики и масс-медиа. У нас выбор невелик — «Книжник-Ревю», «Літературна Україна», «Книжковий клуб+»... Но все эти издания едва выживают. А может, литературная периодика вообще не нужна, если ее некому финансировать?

— Как это не нужна? Разумеется, нужна! А вот по поводу того, кто должен был бы финансировать все это... Однозначно, государство этого делать не обязано. Если пожелает, что ж, честь ему и хвала, но потом пусть ничего за это не требует. Однако без авторитетных и не тусовочных, не геттовских, как у нас принято, литературных журналов не обойтись.

Сейчас в нашей культуре наблюдается полнейшее, как жаловался еще Маланюк, отсутствие иерархии ценностей. Когда в Великобритании в Times Literary Supplement или в США в New York Review of Books появляется рецензия на какую-либо книгу, это говорит о ее признании определенным релевантным слоем ценителей, это авторитетный «знак качества». Такая рецензия имеет прямое влияние на успех книги, на ее продажу. В Германии ведущий телешоу Literarische Kwartet, критик Марсель Райх-Раницки за полчаса делает литературных «звезд», которые затем не сходят с прилавков долгие годы. У нас нет никаких аналогов этому, даже приблизительных. Все наши литературные издания герметичны и локализированы, и читают их — хорошо, если две или три тысячи человек. У нас нет аналога даже «Литературной газете» советских времен, которую массово читали врачи, инженеры и вся читающая публика, имевшая в своей библиотеке хотя бы несколько полок. Культурная нация как единство возникает лишь тогда, когда у нее есть хотя бы одно издание, которое читают действительно все — как в США New Yorker, от Тихоокеанского побережья до Атлантического. По-нашему было бы — от Ужгорода до Донецка...

У нас же нет не только литературного издания, но и обычной интеллектуальной периодики. И пока ее не будет, до тех пор в Украине не будет единого культурного пространства, а мы будем оставаться мусорником, в который из Москвы будет падать то, что сорока на хвосте принесет.

— Как-то так сложилось, что за последние 5—7 лет имя Оксаны Забужко у большинства ассоциируется прежде всего с «Польовими дослідженнями…», вас это не напрягает?

— Мне это, естественно, не очень импонирует. Хотя я люблю этот роман. Когда впервые отдавала его в печать, знала, что ему суждена долгая жизнь — и многочисленные переиздания, и переводы... Сейчас у него уже своя, отдельная от меня судьба, своя «география» — Венгрия, Чехия, Россия. Теперь вот Польша. На очереди Швеция, Германия...

Но по поводу того, что большинство ассоциирует меня только с ним... Видите ли, «большинство» — это городское русскоязычное население: именно оно составляет более 70% читателей «Польових досліджень…». Это хорошо, и я к этому сознательно стремилась, когда после выхода книги почти два года соглашалась на все интервью без исключения. Я действительно зациклилась на том, чтобы преодолеть старый колониальный комплекс украинского писателя как «автора национального меньшинства» и стать автором общенациональным. Каждый раз, когда слышу от читателей: «Ваша книга — первая, которую я прочел(ла) на украинском языке», преисполняюсь гордостью.

Это хороший результат, хотя и меньше возможного. Тогда, в 1996-м, еще не было наработано никаких рыночных технологий, не было дистрибуции, механизмов распространения изданной книги за пределами места издания. «Польові дослідження» стали первой книгой современного украинского автора, которая, появившись на украинском рынке, успешно продалась — 10 тысяч первого тиража за полтора года. Это был прецедент, а технологию мне пришлось создавать «под себя» самой. В то время раскрутка была не нужна — изголодавшимся журналистам требовалось свое, домашнее событие. Поэтому закономерно, что прежде всего по «Польовим дослідженням» меня и знает русскоязычный читатель. И с этим ничего не поделаешь.

— В то же время украиноязычного читателя вы раздражаете...

— Ну, знаете... Как сказал Бунин, «я не золотой рубль, чтобы всем нравиться». Читатель не делится на русскоязычного и украиноязычного — он делится на умного и глупого. Этого второго я действительно раздражаю — без разницы, украиноязычный он или русскоязычный. А умный читает не только «Польові дослідження…», но и мудреные «Хроніки від Фортінбраса» и даже совсем уж «специализированный» «Шевченків міф», — поэтому прочтет, надеюсь, и «Сестро, сестро», которая вот-вот появится в продаже, и новый роман, когда я его, даст Бог, допишу... Нет, кому как, а мне на читателя грех жаловаться!

— А продолжает ли Оксана Забужко заниматься философией?

— Я тут Камю вспоминаю: если хочешь быть философом, пиши роман. Все мои любимые писатели ХХ века имели философское образование. Немка И.Бахман, которую я очень люблю и чувствую с ней прямо генотипическое родство, защитила диссертацию по Витгенштайну. К сожалению, она рано погибла и не успела осуществить главный литературный замысел — выписать разные версии женских смертей. Когда я об этом узнала, была чрезвычайно поражена, ведь в моем новом романе речь в значительной степени будет идти именно об этом...

— А что значил для вас литературный феминизм, один из самых продуктивных подходов в литературоведении последнего десятилетия?

— Как говорит моя мама, украинские писатели не любят женщин. Вот вам и вся проблема нашего антифеминизма.

Я к феминизму пришла стихийно, по логике своего собственного творческого развития, еще тогда, когда в Украине о нем не говорили и он не был импортирован в наши палестины Соломией Павлычко в качестве артикулированной теории. Я изобретала для себя велосипед, — просто на определенном этапе почувствовала, что мне тесно в пределах навязываемого мне господствующей традицией, что какая-то важная экзистенциальная часть моего личностного человеческого опыта не может быть выражена в этой традиции выражения. А если может, то с извинениями и реверансами, крадучись и бочком — что-то вроде празднования «восьмого марта»: вот вам, мол, один «ваш» день — из 365...

Когда я дебютировала, существовал определенный стереотип молодой поэтессы, которую серьезно воспринимали разве что тогда, когда она писала на национал-патриотические темы, — но в принципе женщинам «положено» было писать о любви и печататься в подборках к восьмому марта. Вы поднимите союзписательские отчеты! Сначала — о серьезной литературе, а потом, глядите, у нас, оказывается, еще и женщины есть.

В украинской культуре не было места для осмысления моего экзистенциального опыта женщины. Поэтому требовалось словно ампутировать какую-то часть себя, своего опыта, который совершенно не проговаривался вслух, даже языковых форм для него не было готовых. Отсюда — взрыв «Польових досліджень…», отсюда критики, назвавшие роман «библией украинского феминизма». Да какая это «библия»? Это нормальная бабская проза. Да, написана с позиции женщины, осознающей себя именно женщиной, проговаривающей свой женский опыт. Все дело в том, что раньше он каждой в одиночестве молча выплакивался в подушку, и все эти женщины от 20 до 60 лет, мои самые драгоценные читательницы, со слезами рассказывающие мне о том, как эта книга изменила их жизнь... Их реакцию можно подытожить так: спасибо вам, я поняла, что я нормальная!

Вы понимаете, какой это ужас? Половина нации не могла прочесть на своем языке о своем женском опыте (драматическом, травматическом, кризисном — изменяющем человеческую душу) — и так и оставалась со своими экзистенциальными драмами один на один.

— Феминистическая традиция делает свое дело в Украине. Изучая проблему глубже, понимаешь, что женщине, чтобы добиться успеха, недостаточно работать втрое больше мужчины. Несмотря на это, нельзя не заметить, что феминизм вступает в довольно серьезный конфликт с традиционными общественными ценностями. Многие люди оказываются неподготовленными к этому. И как тогда быть с ответственностью писателя перед людьми?

— Ответственность писателя состоит в том, чтобы говорить правду. Это только на первый взгляд кажется легким. Я всегда повторяю, что именно это делает профессию писателя такой же опасной, как у альпиниста или водолаза. Ведь если вы докапываетесь до истины на материале своих собственных чувств, то надо иметь мужество сказать правду прежде всего себе... Не ужаснуться, не пойти по легкому пути, как нас учили и как это принято...

— Без имитаций...

— Да, без имитаций. И сказать всю правду... Ох, какие это, случается, ужасные вещи! Вы знаете, как приходится себя иногда ломать и выворачивать! Но обо всем этом необходимо говорить, все это должно проговариваться. И вопрос, кто готов, а кто — не готов... Если не будет больно, то люди так и будут спать над своей жизнью, поскольку непроговоренное никого ни к чему не подготовит.

— А может, какие-то идеи просто не подходят определенным обществам?

— Не бывает таких обществ. Да бог с ним, с феминизмом, я его исповедую как позицию чисто гражданскую, политическую, но никак не творческую. Это определенная идеология, а я не люблю идеологий, поскольку любая идеология — партийная, она ограничивает. Я не партийно-феминистический писатель, хотя на Западе и такие авторы есть, но я всегда говорю, что пишу не от имени женщины, а от имени человека, являющегося женщиной. А это, как любил говорить Пушкин, «дьявольская разница».

Мне действительно творчески интересен женский опыт, художественно исследовать женщин мне интереснее, чем мужчин. Но думаю, что так было бы даже если бы я родилась мужчиной, ведь о женщинах меньше сказано. Мужчины же о себе писали веками. Уже слышу ваши возражения. Естественно, мужчины писали и о женщинах, но так, как их сами себе представляли, а не так, как оно было на самом деле. Нет, женщина должна напрямую, «от себя» проартикулировать свой опыт, и в течение последних двух веков это все же, не сглазить бы, происходит в мировой литературе, переворачивая и взгляды мужчин на женщину. Между тем очень многие уголки женской души все еще не исследованы, ведь женская психика, по сравнению с мужской, слишком «нелинейная», разветвленная, текучая, многоуровневая...

— И как все это соотнести с сильным традиционным элементом вашей «Калинової сопілки»?

— Все как раз наоборот. Там я использую традиционный фольклорный сюжет именно для того, чтобы разорвать его изнутри и прочесть полностью «на женский лад». Правда, там присутствует языковая стилизация, этакая сознательная «архаизация» повествования. Просто мне с этим было очень интересно работать.

Я люблю эту вещь. Для меня она сказка не только жанрово. Просто существуют вечные сюжеты. Один из таких аутентичных сказочных сюжетов, собственно, даже мифологическую парадигму о «дедушкиной дочери — бабушкиной дочери» (папина дочурка — мамина дочурка), я и использую.

Сюжет народной сказки о калиновой свирели сам по себе полудетективный: ведь сказка не объясняет, почему совершилось убийство, только — как убийцу разоблачает неживой предмет, свирель. А все остальное фольклор оставляет за кадром — что это за женская «раскольниковщина» такая, убийство сестры сестрой? Но ситуация конфликта между сестрами, постоянно напряженной любви-ненависти между ними — это действительно чрезвычайно важная тема женского мира.

Кстати, «Казка про калинову сопілку» вошла и в новую книгу «Сестро, сестро» — в качестве заключительной части своеобразной трилогии об этой большой драме сестринства. Думаю, что ее будут читать не только женщины. Мужчинам она тоже о многом расскажет.

«Калинова сопілка» мне, как говорится, «пошла», хотя и довольно своеобразно писалась. Ведь это очень мистическая вещь, какая-то абсолютно ведьмовская. Я ее писала в Германии, и мне постоянно снился Гете, ауру которого я чувствовала.

— С кем я вас никогда не связывал бы, так это с Гете.

— А у меня с ним никогда и не было какого-то внутреннего родства. Я даже не читала его в оригинале, хотя того же «Фауста» все же стоит прочесть и считаю, что каждый порядочный писатель должен это сделать. А вот в Германии он неожиданно свалился мне на голову...

Этнография, которая по всей «Казці...» бисером нанизана, — это тот вариант, когда я «не знала, что я это знаю». Какие-то вещи всплывают из пластов будто не твоего сознания. Как информационная наводка. Эта повесть вообще довольно странно ведет себя, расспросите в издательстве «Факт». Когда она версталась, даже с компьютерной техникой у них что-то постоянно происходило. Вот такая она, моя «Казка...».