«БЫТЬ ИЛИ НЕ БЫТЬ

Вот в чем вопрос»

Диалог доктора философии, художника Ольги Петровой и доктора

физико-математических наук, писателя Максима Стрихи

- Максим Витальевич, хотелось бы начать разговор с вопроса: как физик стал в свое время советником министра культуры Украины. Ведь был в вашей биографии и такой период.

- Ольга Николаевна, дело ведь в том, что министром этим был Иван Михайлович Дзюба. Приглашая в министерство новых людей, руководствовался он, очевидно, не наличием формального диплома гуманитария, а, скорее всего, общностью взглядов. В моем случае, наверное, небезразличны были имидж физика-поэта, переводчика и литературного критика в одном лице, а также мой опыт, приобретенный за три года в первом демократически избранном Киевсовете в роли заместителя председателя комиссии по культуре и охране окружающей среды (кстати, руководил той комиссией еще один доктор физико-математических наук, светлой памяти Иван Иванович Украинский). Кто-то был в восторге от такой смелости министра, кто-то наоборот роптал: «Пришли непрофессионалы». Период работы Дзюбы в министерстве я бы сравнил с глотком свежего воздуха для нашей культуры.

- Когда Иван Михайлович Дзюба стал министром и собрал свою команду, откровенно говоря, у меня появились очень серьезные надежды, что это надолго, что государственная политика выбрала правильный курс. Но увы... Этот интеллигентнейший, благороднейший человек и патриот, интеллектуал вместе со своей командой оказался ненужным, был изгнан из культуры...

- Не из культуры, а из министерства. К счастью, это вещи уже не тождественные, и в этом - свидетельство того, что Иван Михайлович был министром не напрасно, что ему с командой удалось что-то сделать...

- Увы, итог мало утешительный. Вернемся, однако, к ситуации, в которой мы оказались сейчас. Если Ивана Михайловича могли упрекать в том, что он излишне интеллигентен и нерешителен, то, наверное, нового человека назначили туда, чтобы он был более решительным и конструктивным. Что же мы видим за эти последние годы? Министерство культуры делает преимущественно декоративные шаги, дабы оправдать свое существование. Я имею в виду последний выезд всей министерской братии на дни Украины в Москву, где их практически не ждали, а после того - в Ташкент. Чем не традиция незабываемых советских фестивалей?

- Легче всего было бы упрекнуть в этом ново-старую команду господина Остапенко. Но, как мне кажется, причина здесь значительно глубже. Власть в нашем государстве устроена так, что не могло министерство по собственной инициативе взять да и поехать в Москву или в Ташкент с концертами. Все это - проявление общего понимания культуры высшим государственным руководством. Вспоминают они о культуре разве что к очередной дате (ведь даже докучать по-настоящему артисты с художниками государству не могут: ну кто заметит их забастовку?). Украинская культура для них - нечто совершенно неизвестное: воспринимается лишь в границах номенклатурной элитности (звания, премии и прочее, унаследованное еще от времен УССР). А настоящих гуманитариев (да и просто интеллигентов с приличным гуманитарным образованием) в коридоры, где принимают решения, допускать у нас как-то не принято...

- Утрачены критерии. Мне наша ситуация очень напоминает Рим времен императора Константина. Пытаясь спасти развращенную, отягощенную не нужными ей победами империю, Константин ввел христианство как государственную религию. Но за фасадом этой маски жили все те же старые люди и совершали те же свои безнравственные поступки, и поэтому Рим пал. Наше постсоветское общество абсолютно не изменилось внутренне. Разве что правят бал люди из второго и третьего эшелонов бывшей номенклатуры. По сравнению с ними Леонид Макарович Кравчук выглядит настоящим аристократом, ибо он - из первого эшелона партийной элиты, которая знала себе цену, умела управлять народом и профессионально мистифицировать этот народ. А сегодня к власти пришли вторые, третьи секретари райкомов, которых когда-то и за заборы своих дач первые лица не пускали. Сейчас их время - реванш.

- Могу поспорить с тем, насколько удачна выбранная вами аналогия - ведь христианство, по моему мнению, все-таки изменило римлян внутренне. Свидетельство тому - крах отчаянной попытки Юлиана Апостата лет через тридцать после Константина возродить былое язычество. Но суть явления схвачена правильно. Слабым утешением для нас является то, что наш сегодняшний Президент, даже визуально проигрывая своему предшественнику, в свою очередь выглядит настоящим аристократом духа по сравнению со своим минским коллегой - по мнению либеральных белорусских политологов - тоже ярким представителем «третьего эшелона», отодвинувшим от власти лидера «старой элиты» Кебича. Само понятие элиты оказалось не только размытым, но и искаженным. У нас много любят говорить об элите, но пока мы не вернем элите - государственной, административной, научной, творческой - некие критерии, нам будет очень тяжело.

- Уместно говорить о прискорбной плебеизации нашей общественной жизни и о плебеизации культуры. Правят бал те, кто вчера обслуживал первых лиц, и в силу большей нравственной неразборчивости первыми оказались у корыта. Невежественные, случайные люди не допускают к власти специалистов. Как следствие, неспециалисты руководят культурой, руководят наукой... Да и зачем культурой и наукой руководить?

- Руководить культурой не нужно. Государство должно во-первых создать правовой режим, в котором эта культура могла бы свободно развиваться, а во-вторых, поддерживать те направления культуры, которые находятся в русле государственной культурной политики. Иное дело, что у нас, в особенности среди старой, еще советской творческой элиты, очень сильны патерналистские настроения. Ведь в УССР среднему писателю жилось худо - получал он, если мне не изменяет память, чуть больше ста рублей в месяц. Но вошедшая «в обоймы» верхушка процветала. Как раскопал, работая с бывшими партархивами, В.Литвин, двое наших известных поэтов заплатили в 1986 году партвзносы с гонораров в 40000 и 46000 рублей. Легально в бывшем Советском Союзе лучше жилось только киноактерам и спортсменам. Но вернемся к нашей теме. Многие из обласканных бывшей системой художников, артистов, писателей сегодня растерялись: они искренне готовы были включиться в «розбудову», да вот государство оказалось неспособным платить...

- Опять картина «древнего Рима периода упадка»: смена фасада без смены содержания. Я осознаю: человека нельзя изменить водночасье. Должно вырасти новое поколение. Но каким оно будет? И мы опять возвращаемся к теме нашей культуры, которую сегодня олицетворяет Верка Сердючка. Как приятно, развалившись вечером в креслах, после только что завершенного «евроремонта» (кстати, сама Европа такого понятия не знает), как сладко, глядя на экран, похохатывать над незамысловатыми шутками Верки-проводницы. Действительно, замечательный, уникальный персонаж украинской эстрады. В этом образе, как в зеркале, отразился наш воинствующий плебей, претендующий слыть человеком элиты.

- Мне кажется, причина всенародной популярности Верки Сердючки не в этом. Ведь ее аудитория - это, в основном, не обитатели «евроремонтных» квартир. Над Веркой смеются измученные бытовыми неурядицами и безденежьем наши простодушные соотечественники. Возможно, им просто хочется развлечься после тяжелых будней. А, возможно, они подсознательно (а кто-то даже осознанно) воспринимают Сердючку как талантливую самопародию на всех нас. Недаром ведь так не взлюбили этот персонаж угрюмые «ригористы-патриоты». И как не вспомнить при этом один из афоризмов Оскара Уайльда: «Реализм - это гнев Каллибана, видящего свое отражение в зеркале».

- Мне кажется, что Сердючка, это зеркало, и не кривое. Небезызвестный Поплавский, который появляется с ней под ручку на сцене, на мой взгляд, должен был бы держаться от Верки подальше - слишком уж разительно их сходство. Скажу больше - Сердючка нынче - символ невежд, пробравшихся на руководяще посты: с их претенциозностью, желанием «носить боа и лису», с этой вульгарной манерой, хитроватостью и псевдонародным юмором. Это гениальный образ - слепок того общества, в которое наше руководство отправляет нашу молодежь. Если старшее поколение еще ностальгически вспоминает Клавдию Шульженко, более молодые - Высоцкого, то ведь массовый молодой слушатель воспитывается на «мыльных операх» и песенке «Тая, Тая, Тая... вот ведь я какая».

- Но ведь еще со времен Древнего Египта писали о «падении нравов», о проблеме «отцов и детей». Дедушки и бабушки сегодняшних дедушек и бабушек не воспринимали той же Шульженко, а сами эти дедушки и бабушки зачастую не любили Высоцкого, ставшего для нас почти «классикой». Я сам - отнюдь не поклонник эстрады, а если уж говорить о бардах, то «для души» ставлю записи не Высоцкого, а Окуджавы. Но, приходя сегодня в оперу, на симфонические концерты, я убеждаюсь: залы отнюдь не пустые, и в них много молодых лиц. Высокое, классическое искусство не собирается погибать, хотя оперным певцам сегодня наверняка обидно: почему телевидение «раскручивает» не их, а модную «попсу». Но хотел бы успокоить их: ведь и Паваротти крутят на экранах всего мира отнюдь не из «просветительских» побуждений, а потому что он тоже стал фигурой номер один мирового шоу-бизнеса. Иное дело: я с удовольствием смотрю на УТ-1 отличные получасовые английские мультики с классическими операми (записанные, кстати, на английском языке). Но мне чертовски обидно, что родное Минкультуры так и не реализовало идею, которую я еще четыре года назад, при Дзюбе, вставил пунктом в постановление коллегии по опере: заказать для школ и телевидения десять-пятнадцать видеофильмов классических опер в исполнении наших ведущих солистов на украинском языке. Так, заплатив сравнительно небольшие деньги, мы спасли бы для будущего и уникальные голоса, и классические переводы Мыколы Лукаша, Максима Рыльского, Бориса Тена, которые, увы, оказались уже ненужны нашим театрам, пытающимся, в отличие от тех же англичан, ставить все «на языках оригиналов»... Но увы, принятое при Дзюбе постановление даже не пытались выполнять. Поэтому я убежден: проблема не в том, что на украинском телевидении доминирует сегодня Таисия Повалий или Ирина Билык. Такие процессы происходят сегодня во всем мире, а западные культурологи напрямую пишут о том, что «высокая» культура утратила сегодня легитимное право свысока смотреть на культуру массовую. Но, во-первых, высокая культура должна получить возможность полноценно воспроизводить саму себя (в тех же школах и вузах), а во-вторых, культура массовая должна произрастать все же не на вторичности и голом примитиве, а на фундаменте добротного профессионализма и вкуса.

- Как же вы хотите обеспечить это сегодня? Ведь посмотрим, по какому сценарию разыгрывается сегодня обучение в бывшем Киевском институте культуры, ныне университете. За один год пребывания в экстернатуре можно получить, а точнее купить диплом высококультурного специалиста. Поскольку здесь «обучаются» звезды шоу-бизнеса, им-то и в здание учебного заведения заходить некогда. Так штампуются кичмены, люди, знающие, что в этом государстве все можно купить. Университет культуры во главе с «поющим и пританцовывающим ректором», которому два министерства - Минкультуры и Минобразования - разрешают осуществлять прием в студенты четыре раза в год, назначать эстрадных «див» доцентами, производить вчерашних лаборантов в профессора - является по сути гробовщиком украинской культуры, флагманом ее плебеизации.

- Не думаю, что все зло в украинской культуре связано с руководимым М.Поплавским вузом. В конце концов в том же Киеве наряду с университетом культуры работают и выпускают высококлассных специалистов музыкальная академия (бывшая консерватория), театральный институт и его кинофакультет, Академия искусств. Руководят ими достойные, признанные в творческой среде люди. Но, тем не менее, в народе изо всех ректоров знают (со знаком «плюс» или «минус») только Поплавского. И в новом парламенте благодаря телевизионной «раскрутке» присутствие Поплавского почти обеспечено. Но кто виноват в том, что высоколобые интеллектуалы и честнейшие интеллигенты сегодня сами отошли в сторону, предпочли замкнуться в «башнях из слоновой кости» на своих малометражных кухнях да изредка напоминают о себе статьями в либеральных изданиях? А ведь свято место пусто не бывает. И мы все получили именно то, чего, по большому счету, достойны. Да, сегодня интеллигент в массе своей менее свободен и значительно менее обеспечен, чем при тоталитаризме. Правда, он может говорить (и даже печатать!) что угодно о Президенте страны, но избави Боже его косо взглянуть на своего ректора. Академическое самоуправление практически ликвидировано, контрактная система позволяет в единый миг расправиться с неугодным. Но ведь никто не виходил на баррикады, не кричал: люди, одумайтесь, что вы делаете с интеллигенцией!

- Сегодня чиновники, в том числе из того же Министерства культуры, ведут себя по отношению к творческой элите (не псевдоэлите, а настоящему золотому фонду Украины) более беспринципно и деспотично, чем это было в брежневские и хрущевские времена. Как тут не вспомнить призабытого Карла Маркса, писавшего: «Невежество - это демоническая сила. Человечество не знает, сколько жертв оно понесет из-за невежества. Недаром античные трагики Эсхил и Софокл изображали невежество в виде трагического рока».

- А вместе с тем катастрофически упал престиж и значение науки. Солидные люди на полном серьезе пишут о пророчествах Нострадамуса как основе для политологических прогнозов. Страницы газет заполнили дичайшие суеверия. Не буду говорить о критическом состоянии средней школы - еще раз подчеркну, совсем неплохой школы, если судить по мировым стандартам. Ведь американская, например, дает куда более поверхностное образование. Но ведь гибнет высшая школа.

- Поэтому я опять возвращаюсь к проблеме плебеизации общества, плебеизации его элиты. Скажем, тот же Поплавский был в свое время моим студентом, и поэтому я могу гарантировать: он не пройдет ни одного тестирования, по которому поступают сегодня в приличный вуз. Однако у нас принято закрывать глаза и на плагиат, и на купленные диссертации. Поэтому и превращается сегодня в Украине образование - в невежество, диплом - в фикцию.

- Я не пытался бы сгущать чрезмерно краски. Ведь существует же и Киево-Могилянская академия, диплом которой вполне полновесен. Кроме официальных концертов, проводятся сотни и тысячи культурных акций - поддерживаемых в том числе независимыми фондами от Фонда «Відродження» до Фонда содействия развитию искусств (в просторечии именуемого по инерции «Фондом Кравчука»).

- Хорошо, работает Фонд «Відродження», дает нам иностранец деньги. Но почему наше государство, наша Верховная Рада уже двух созывов не приняла постановления о снятии налогообложения с тех бизнесменов, которые спонсируют культуру?

- При Иване Михайловиче Дзюбе я с коллегами разрабатывал концепцию государственной культурной политики. Там мы предлагали нормальные пути замены жесткого государственного администрирования в культуре - цивилизованной поддержкой, в том числе и путем установления налоговых льгот для меценатов и спонсоров. Тогда многие восприняли наши идеи в штыки - казалось, что культуре должны щедро платить из бюджета, и тогда все вопросы решатся сами собой. Но ведь и тогда было ясно, что финансирование культуры в размерах восьми процентов валового национального дохода, заложенное в 1992 году в «Основы законодательства Украины о культуре», - не более чем маниловщина государственного масштаба. Иные пути финансирования - это содействие спонсорству и меценатству, и, что еще более важно, установление льготного налогового режима для тех субъектов культурной деятельности, работа которых носит некоммерческий характер. Поясню последнее утверждение. Если вы - собственник театра и галереи, вы, разумеется, вправе получать плату за билеты, различные услуги и так далее. Но при этом вы обязаны не делить эти деньги в виде дивидендов, а вкладывать их в основную уставную деятельность. Сегодня за счет собственных заработанных средств среднестатистическое учреждение культуры в Украине зарабатывает чуть больше 10% своего скудного бюджета. Чуть больше процента дает спонсорство. Остальное покрывают государственный и местные бюджеты, выделяющие сообща в год на культурные цели около восьми гривен на среднестатистическую душу населения.

На Западе размеры государственного финансирования существенно выше. Но за счет содействия спонсорству, а также развитому законодательству о неприбыльных организациях учреждения культуры могут в среднем удвоить бюджет, выделяемый им государством и местными коммунами.

Идеи перенять этот опыт четыре года назад встретили в штыки сами деятели культуры: им показалось, что государство тем самым снимает с себя ответственность за положение дел.

Но горький опыт промедления научил всех. И тот же министр Дм.Остапенко декларирует сегодня вещи, которые в чем-то выглядят более смело, чем первые попытки реформ, предпринятые академиком Дзюбой.

- Но ведь дальше фразеологии дело не пошло!

- Не совсем так. С подачи министерства Кабмин еще в июне 1997 года принял документ с неуклюжим названием «Концептуальные основы деятельности органов государственной власти по развитию культуры». Реально под этим названием прячется достаточно цивилизованная модель государственной культурной политики, воспринявшая многие моменты идей Ивана Михайловича Дзюбы и его команды. А Верховная Рада в русле этих идей впервые ввела в наше законодательство и понятие неприбыльных организаций, и определила льготы для благотворительных фондов. Иное дело - сделано это, как и все у нас, крайне непоследовательно (скажем, льготы для спонсоров ограничены четырьмя процентами от общей прибыли). Но начало положено... И если у вас есть галерея и театр - можете попробовать зарегистрировать их в качестве неприбыльных. Но не снимается вопрос о том, что львиную долю нужд культуры, особенно в наших условиях, когда экономика еще не выбралась из кризиса, а покупательная способность населения крайне низка, должно финансировать государство.

- А государство у нас финансирует по преимуществу «нужных» людей, угодных тому же министерству артистов, музыкантов, дирижеров. Идет расхватывание премий, денег, как перед погибелью. Л.Колодуб, секретарь Союза композиторов Украины, выдвигает себя на премию Лятошинского, и, конечно же, ее получает. Республиканскую премию имени Т.Шевченко почему-то присуждают композитору Н.Дремлюге, музыки которого никто не знает и знать не в состоянии...

- Я не берусь оценивать реальные достоинства и недостатки лауреатов. Но в скептическом отношении ко всем государственным наградам в искусстве меня окончательно утвердило неприсуждение в этом году премии Шевченко (в третий раз подряд) живой легенде украинской филологии, девяностолетнему Юрию Шевелеву (Шереху). Можно по-разному оценивать его политические взгляды. Но факт его огромнейших заслуг перед украинской культурой обсуждению не подлежит. И, при всем моем уважении к лауреатам этого года, единственно честным выходом для членов комитета во главе с председателем в сложившейся ситуации было бы, по моему мнению, подать в коллективную отставку. Но, к сожалению, коллективная отставка пока не в нашей национальной традиции. А поодиночке могут уйти только лучшие, расчистив тем место для иных, не таких болезненно-щепетильных.

- Поэтому еще раз о проблеме плебеизации. Мы не коснулись важнейшего ее аспекта. В середине этого столетия, во-первых, большинство горожан в Украине впервые стали украинцами, а большинство украинцев - горожанами. Произошло это за счет активной миграции в города сельского населения (в строительные рабочие, «лимитчики», студенты, а в наши дни - и в депутаты Верховной Рады, и в мэры города). В нормальной ситуации это население должно быть адаптировано к культуре города. Но наблюдается обратное - идет процесс размывания культуры города, который не справляется с окультуриванием столь огромной массы пришельцев. Как правило, переселившись в город, вчерашний житель села наивно полагает, что раз его здесь никто не знает, не видит, то можна пренебречь «уставом» сельской жизни на виду у общины. При отсутствии достаточной духовной подготовленности личность открывает для себя шлюз вседозволенности. Начинается она с наскальных росписей в лифтах, телефонных будках и прочих общественных местах, а заканчивается прикарманиванием государственных денег. Коль скоро это у нас проходит безнаказанно, то вокруг Киева поднимаются не отдельные виллы и замки «новых украинцев», а целые поселения. Воровство почти что узаконено, сделавшись чуть ли не новой национальной традицией. Тот, кого на заре ХХ века Н.Бердяев называл «грядущим хамом», нынче правит свой бал.

- Если сказанное вами верно, то, по моему мнению, лишь отчасти. Во-первых, «все мы родом из села», если даже прадеды и прапрадеды похоронены в Киеве. Во-вторых, идиллическая картина патриархального украинского села уже в прошлом веке была в значительной мере выдумкой беллетристов - недаром Е.Чикаленко в своих замечательных опубликованных на Западе «Воспоминаниях» пишет, что воровитость, увы, была свойственна нашим селянам уже тогда. И в-третьих, «наскальные росписи» нередки и в благополучной урбанизованной Европе. Но у нас все эти процессы миграции огромных масс селян в город были еще и побегом от колхозного рабства, от нищих трудодней - и в то же время побегом в иную, зачастую враждебную языковую среду, предусматривающую коренную ломку всей системы традиционной культуры (кому охота век ходить в «жлобах» или «рагулях»). Результат печален. Но картин апокалипсиса рисовать тоже не нужно. Ведь наш, по выражению поэта Александра Гриценко, «борщагівський Макмерфі, дитя передмістя» так и не сумел в исторически отведенное время соскрести с себя окончательно и дедовский язык, и систему традиционных ценностей.

Каким этот Макмерфи будет завтра - зависит от нас, интеллигенции. Да, нам самим очень тяжело. Но никакие объективные обстоятельства не станут для нас оправданием, если мы потеряем свой голос в обществе, если другие люди займут место таких моральных авторитетов, как академики Н.Амосов, П.Тронько, В.Фролькис, И.Дзюба, как, в конце концов, мой собственный дед, выходец из Новой Басани академик Максим Гулый, продолжающий в свои девяносто три года активно работать в науке. И поэтому главная задача интеллигенции сегодня - быть.