За різними підрахунками, у світі понад 60 відсотків асигнувань на науку спрямовуються на біологічні дослідження. На жаль, Україна традиційно продовжує пасти задніх. Чи реально змінити ситуацію в умовах критично обмеженого фінансування? Фахівці стверджують, що реально, - якщо обмежені ресурси буде сконцентровано в місцях їх ефективного використання. Цю місію здатні виконати державні ключові (наукові) лабораторії, про створення яких ішлося наприкінці минулого року на засіданні Колегії Державного комітету України з питань науки, інновацій та інформатизації. Щоправда, запропонований на базі двох академічних установ пілотний проект державної ключової лабораторії так і залишився проектом, не втіленим у життя. Поки що...
Тим часом науковці Інституту експериментальної патології, онкології і радіобіології ім. Р.Кавецького НАН України та Національного центру токсикологічних досліджень США вже працюють у рамках такої лабораторії. Хоча її юридичні атрибути тільки планують розробляти.
З ініціаторами створення міжнародної лабораторії - директором Інституту експериментальної патології, онкології і радіобіології ім.
Р.Кавецького НАН України, академіком НАНУ Василем ЧЕХУНОМ та завідувачем лабораторії епігенетики Національного центру токсикологічних досліджень США доктором Ігорем ПОГРІБНИМ веде розмову кореспондент DT.UA.
- Що спонукало вас до необхідності перейти від співпраці між окремими науковцями до співпраці наукових груп у межах лабораторії, яку маєте намір заснувати?
В.Чехун. - Ми співпрацюємо вже десять років. Основна проблема, над вирішенням якої трудяться наші колективи, - необхідність запобігання раку. Ми маємо певний досвід і напрацювання на цій ділянці науки, знайшли механізми, які дають змогу чітко координувати роботу. Намагаємося поглиблювати дослідження, публікуємо їх результати, заслуховуємо наукові доповіді, спільно проводимо академічні читання та конференції. До речі, наприкінці минулого року така міжнародна конференція, присвячена новим аспектам старої проблеми - пухлині та організму, відбулася в Києві. Уся ця робота дає поштовх не лише поглибленню досліджень, у рамках яких працюємо. Вона спонукає до генерування нових ідей, дає змогу формувати нові наукові напрями.
Тому саме життя підказало модель для створення міжнародної лабораторії, відпрацьовано деякі аспекти її діяльності. Звісно, це не ідеальна модель, мабуть, вона не годитиметься для потужних державних ключових лабораторій, але певний досвід, зрештою - помилки, яких було допущено і яких можна буде уникнути, безумовно, корисні.
- Якою, на вашу думку, має бути ключова лабораторія?
В.Ч. - На мою думку, ключова лабораторія - це не просто спільні дослідження чи кошти під них. Це лабораторія, яка має працювати над реалізацією конкретної ідеї, вирішенням реальних науково-практичних проблем. Мені здається, сьогодні варто одночасно з пошуком коштів під ці лабораторії відпрацьовувати механізми, які «запустять» їх ефективне використання. Частина цих механізмів є, іншу частину треба розробити.
- Я так розумію, що лабораторія повинна створюватися під проблему.
В.Ч.- Звісно. Це має бути мозковий центр, який брав би на себе ті чи інші зобов’язання, обсяги роботи і обов’язково був скоординований - від глибокої теорії до великої практики.
І.Погрібний. - Як називатиметься лабораторія: ключова, спільна, державна чи приватна - не має принципового значення. Її ідея - в чіткому усвідомленні, що самоізоляція в науці веде в нікуди. Тому коли є загальна проблема, необхідність її вирішення і, головне, взаєморозуміння колег-однодумців - тоді таку лабораторію і потрібно створювати.
В Інституті імені Кавецького є люди, котрі добре розуміють проблему, хочуть і можуть її вирішувати. Об’єднання зусиль у науці ніколи нікому не шкодило. Навпаки: воно тільки сприяло прискоренню розв’язання проблеми.
- Вважаєте, що міжнародна лабораторія набагато перспективніша, ніж міжінститутська всередині країни?
В.Ч. - Можливість міжінститутської співпраці ми мали раніше, маємо сьогодні і сподіваємося мати її в перспективі. Єдине, чого не можу сказати напевно, - це які будуть результати. Ми фактично знаємо методичний і науковий потенціал одне одного, можливості кожної зі сторін, і якби це вдалося примножити - було б дуже добре.
- Переважна більшість вітчизняних учених, з якими спілкуюся, постійно нарікають на недостатнє фінансування досліджень із боку держави. Звідси, кажуть вони, - відсутність наукових результатів. Ви ж не чекаєте, коли дадуть гроші, виберуть наглядову раду на конкурсній основі...
В.Ч. - Фінансування ніколи не бувало достатньо. Але це не повинно слугувати підставою і виправданням нічогонероблення. З таким підходом я не бачу перспектив для вирішення ключових проблем науки і практики.
Основна ідея міжнародної лабораторії - якомога ефективніше об’єднати методичні можливості і зусилля, матеріально-технічні ресурси, кадровий та ідеологічний потенціал. Тільки за таких умов ми реально зможемо видати продукт, який буде корисний суспільству. Для чого, наприклад, колективу мого відділу вчитися робити те, чого ми на сьогодні не розуміємо, якщо вже є фахівці з досвідом у цій царині науки? Ми ж потратимо п’ять років тільки на досягнення їхнього рівня!
І навпаки. Коли об’єднаємо (не дублюючи одне одного!) наші можливості, отримаємо синергізм у наукових дослідженнях, піднімемо рівень загального дослідження, не конкретно інституту чи нашої лабораторії, а загальний наш рівень, - тоді результат буде на порядок вищий, ніж коли б ми йшли паралельними шляхами з розпорошеними зусиллями.
- Україна, на жаль, не має власного досвіду створення ключових лабораторій. Тому вчені й організатори науки посилаються на досвід інших країн. Скажімо, створений у Польщі Міжнародний інститут молекулярної і клітинної біології став провідним у світовій науці. У Росії, яка ще раніше від України «прокинулася» від необхідності працювати лише на ВПК, з’явилася програма «Молекулярна та клітинна біологія» із фінансуванням 15 млн. дол. на рік. Заслуговує на увагу програма повернення вчених (і не лише росіян), які працюють за кордоном, - 5 млн. дол. виділяється на два роки для створення лабораторій в окремих університетах і, відповідно, отримання результату. Про китайський досвід годі й казати...
І.П. - У всьому світі гроші для науки виділяються під конкретні фундаментальні завдання та виконавців, які можуть ці завдання виконати. Спочатку треба довести: те, що ми хочемо робити й робимо, - цікаво і важливо. Все, що було зроблено вчора, - вже історія. У кожної країни є свій
унікальний підхід до цієї справи і свої можливості. Сліпо копіювати зроблене в Польщі, Німеччині, Росії, Китаї - нереально. Неможливо штучно створити хороший центр, лише виділивши необхідну кількість коштів. Як правило це не працює.
В.Ч. - До речі, ідея створити сучасний науковий центр у Сколково справді була хорошою. Але з часом стає зрозуміло, що цей проект не спрацював у тому варіанті, який передбачався. Спочатку створили, а вже потім думають, чим зайнятися...
У Польщі збудували один із найкращих центрів фундаментальних досліджень, чудово оснащений методично, матеріально-технічно, фінансово. Але щоб там вирішили якусь ключову проблему - невідомо...
І.П. - Так, можна створити в окремо взятій маленькій країні сучасний центр, якщо інвестувати туди великі гроші. Це веде до перерозподілу коштів, і тоді один центр збагачується за рахунок розпаду університетів у тому ж регіоні. Якщо порівняти інститути НАН України (маю на увазі медико-біологічний напрям) із штучно створеним центром в одній країні, то потенціал академічних установ набагато більший. Ідеться не про створення чогось штучного за рахунок інших, a про найоптимальніше використання того, що вже є.
В.Ч. - Оптимальна модель, до якої ми мусимо прагнути, - збереження класичних академічних шкіл із сучасними технологіями досліджень, їх поглиблення та інтеграції. На засадах того, що є, треба зводити сучасну надбудову, а не руйнувати фундамент. Та й де гарантія, що нова будівля буде життєздатною, а не залишатиметься ілюзією наукового центру, який розпадеться, щойно припиниться хороше фінансування?
- Одне із завдань створення державної ключової лабораторії в Україні - зменшення відпливу талановитих молодих дослідників, які здатні продукувати нові знання. Ваша лабораторія це передбачає?
І.П. - Відплив молодих учених з України у провідні наукові заклади Європи чи Північної Америки вже давно обмежився (світова криза позначилася на цьому процесі). Відплив наукових кадрів є і всередині країни. На жаль, він замовчується i має негативніші наслідки для науки, - наприклад, перехід молодих науковців у комерційні структури, «псевдонаукові» інститути, лабораторії, установи. Ідея нашої лабораторії - дати можливість молодим науковцям працювати на даному конкретному місці і отримувати непогані результати.
- Сьогодні на різних рівнях чуємо розмови про необхідність повернення українських учених, які успішно працюють за кордоном, на батьківщину. Припустімо, той-таки професор Погрібний має намір повернутися в Україну...
В.Ч. - Я знаю вчених, котрі хотіли б працювати в Україні. Але що ми можемо їм запропонувати? Треба створити такий механізм, який давав би людям можливість приїжджати працювати хоча б на рік-два... Повірте, вони це робитимуть із великою охотою. Саме в рамках ключової лабораторії необхідно знайти такий варіант, який дасть змогу науковцям (за відомими світовими стандартами) приїжджати і працювати. Інакше кажучи - продумати модель, яка створюватиме ресурсно-фінансовий потенціал для свого розвитку і розростання.
Учений, якого я маю намір запросити працювати, хоче бути впевненим, що матиме основне фінансування, яке забезпечить йому можливість винаймати помешкання і творчо трудитися, - багато не треба. Якщо буде куди приїхати і з ким працювати, то його досвід сприятиме швидкій реалізації потенціалу.
- Ігорю Петровичу, вам і справді «багато не треба»?
І.П. - У нашій сьогоднішній моделі лабораторії це питання, за винятком короткочасних візитів, не розглядалось. У рамках потужної державної лабораторії - якщо мої знання і досвід знадобляться - з радістю розгляну всі конкретні пропозиції.
- Ну і, зрештою, поговорімо про науковий напрям, на якому працюватиме спільна лабораторія Інституту імені Кавецького та Токсикологічного центру США.
В.Ч. - Сьогодні на часі - дослідження епігенетичних механізмів виникнення раку та його профілактики. Ми хочемо об’єднати зусилля навколо цієї ідеї.
І.П. - А розпочнемо їх, використовуючи вже наявну базу та спільні напрацювання останніх років. Це роботи з проблеми резистентності раку, де буде проведено експерименти спочатку на культурі клітин in vitro. Йдеться про їх поглиблення, використання і перевірку: чи відбуваються ті ж самі процеси при розвитку резистентних пухлин у щурів. Для зазначеного напряму роботи є сформований колектив людей, які цим займаються.
Найближчим часом завершуватимемо оформлення спільного огляду літератури про роль мікроРНК у резистентності раку та кількох оригінальних досліджень. Частину їх було розпочато в інституті, іншу - в нашій лабораторії з використанням однієї й тієї ж моделі. Логічним завершенням дослідження буде опублікування результатів у спеціалізованих вітчизняних та міжнародних онкологічних журналах.
Ми розробили більш перспективну програму досліджень із подолання резистентності, використовуючи той напрям, у якому працює інститут, - із допомогою загальновизнаних хіміотерапевтичних препаратів із застосуванням сполук заліза.
Маємо план досліджень із вивчення хімічного генотоксичного і негенотоксичного канцерогенезу, до яких може бути залучена велика кількість науковців як з інституту, так і з інших академічних установ. Правильно проведений експеримент може забезпечити велику сферу діяльності в дослідженні.
До речі, епігенетикою я почав займатися майже 20 років тому, одразу по приїзді до США, коли вона тільки-но зароджувалася. Тепер це - один із найперспективніших напрямів сучасної біології. Однак яким був мій подив, коли днями, переглядаючи в бібліотеці Інституту імені Кавецького праці академіка
О.Богомольця, довідався, що саме він уперше вжив термін «епігенетика». Мабуть, це добрий знак перед продовженням досліджень з епігенетики в Україні.
З Інститутом імені Кавецького у нас є певний позитивний досвід спільних досліджень, який може реально перерости в хорошу спільну науково-дослідну лабораторію. Однак для організації потужної ключової лабораторії цього недостатньо. На мою думку, потужні ключові лабораторії, які здатні вирішувати основні фундаментально-прикладні проблеми сьогодення, мають створюватись при спеціалізованих відділеннях Національної академії наук України.
- Чому, на вашу думку, в Україні так важко втілювати хорошу ідею розвитку ключових лабораторій? Чого нам бракує?
І.П.- Сьогодні весь світ рухається в напрямі кооперування та об’єднання зусиль. У міжнародній науці один дослідник може мати декілька лабораторій у різних країнах світу, які працюють над вирішенням тієї чи іншої проблеми. Можливо, в Україні щоденні турботи (зокрема й реформування структур) не дають змоги до кінця продумати цей проект. Переконаний: формувати комплексну лабораторію потрібно не у вигляді декларованих проектів, а у вигляді подачі двох-трьох проектів на конкурсній основі, які б залучили якомога більше фахівців, і не лише з медико-біологічних проблем, а насамперед - інженерів та програмістів.
І, що найважливіше, - це фінансування проекту, а не людини чи установи, під яку пропонується проект. Незалежна наглядова рада оцінюватиме роботу лабораторії. Вважаю, що бодай один раз на півроку комісія повинна підсумовувати, що зроблено, вказувати на недоліки і сприяти їх подоланню.