Судова реформа перебуває на етапі формування «рук» суддівської влади — Вищої ради правосуддя (ВРП) і Вищої кваліфікаційної комісії суддів (ВККС), які жорстко та вивірено мають завершити очищення та одночасно продовжити оновлення судової системи. ВРП, яка розглядає дисциплінарні скарги на суддів та їх звільняє, вже приступила до своїх обов'язків. На черзі — затвердження членів ВККС, яка призначає суддів і проводить кваліфікаційні оцінювання.
ВРП уже отримала всі матеріали від Конкурсної комісії з добору кандидатів на посади членів ВККС. Невдовзі мають розпочатися співбесіди з 32 кандидатами, з яких відповідно до законодавства саме ВРП повинна призначити 16. Однак після закінчення конкурсу з’ясувалася проблема у трактуванні закону Конкурсною комісією та ВРП. Із 32 відібраних кандидатів лише 10 суддів, а 22 — представники суміжних професій: вчені, адвокати та інші. Тоді як ВРП вважає, що нібито має бути пропорційно — 16 на 16.
Ця розбіжність підняла хвилю обурення в частини суддівської спільноти з ключовим висновком: Конкурсна комісія принизила суддів, не знайшовши в усій системі 16 гідних. Плюс позбавила новостворену та реформовану ВРП можливості вибору. Про що, власне, обережно, але заявив на брифінгу голова ВРП Григорій Усик.
Та, як стверджують наші джерела, компроміс буде знайдено: ВРП, яка має повну дискрецію призначення (може взагалі нікого з 32 кандидатів не призначити), все ж таки не має наміру блокувати роботу комісії та призначить повноважний склад ВККС (у разі призначення 11 членів із 16 необхідних, ВККС уже може розпочати роботу), вісім з яких у разі призначення повного складу будуть не судді. А от у разі призначення неповного, але повноважного складу, суддів може бути призначено лише шість.
Однак цього категорично не сприймає більша частина громадянської спільноти, яка бере участь у реформі, а й міжнародні партнери. Передбачивши можливе рішення ВРП, посли країн G7 уже зробили публічну заяву про те, що очікують на справедливе призначення ВРП у повному складі.
Уже очевидно, що основна проблема не у тому, що Конкурсна комісія у разі такого рішення ВРП повинна продовжити свою роботу — провести добір суддів, а у тому, що конкурс і реакція на його результати ще більше висвітлили кризисну ситуацію всередині судової системи: щось у реформі знову пішло не так.
Про це, власне, ми й говорили з головою Конкурсної комісії з добору кандидатів на посади членів ВККС суддею Верховного Суду Іваном Міщенком, а також з її членом зі складу міжнародних експертів Робертом Брукхейсеном — колишнім прокурором із Нідерландів, який спеціалізувався на справах, пов’язаних з корупцією.
Про помилки реформи, міжнародну «пігулку» та перегини громадськості
— Отже, панове, на ваш погляд, судова реформа — це про швидкість чи все ж таки про якість? Як відомо, внаслідок ліквідації старої ВККС більш як на три роки було заблоковано дуже багато процесів, що критично зашкодило судовій системі. І ви, по суті, латали дірку, яку українська влада зробила власноруч при здоровому глузді та твердій пам’яті 2019 року. Відповідно до заяв деяких керівників судової влади, зараз кадровий дефіцит у системі — 2500 суддів, що становить 40% від їхньої необхідної загальної кількості, який ВККС доведеться оперативно закрити.
Іван Міщенко: — Звичайно, це була помилка. І навіть не у тому, що в один день просто припинили повноваження Вищої кваліфікаційної комісії суддів, а в тому, що ці повноваження не було нікому передано. Тому ця частина реформи у випадку з ліквідацією ВККС була про швидкість. Але наша частина реформи, яку ми підхопили вже як Конкурсна комісія, — якраз про якість.
Роберт Брукхейсен: — Реформа може відбутися, коли рішення приймаються вивірено. І тут час не завжди виграє. Швидша реформа може не мати успіху через те, що вибір не завжди робиться скрупульозно. Але головне, якщо ви намагаєтеся проводити реформу, то не можна робити її наполовину. Чи робити все через якісь компроміси. Бо якщо включати компроміси, то це буде половинчаста реформа, а не та, що реалізована повною мірою.
— ВККС визначить обличчя судової влади на найближчі 25 років. Основа процесу відбору — конкурс. В якийсь момент наше громадянське суспільство вирішило, що участь міжнародних експертів у конкурсах — панацея. Чи це так?
Чи є у вас якщо не гарантія, то впевненість, що конкурс, який провела ваша комісія, за результатами буде принаймні не гіршим, ніж конкурс на посаду судді Вищого антикорупційного суду, який вважається вдалим. І точно не буде таким невдалим, як це стало з результатами конкурсу на посаду керівника Агентства з розшуку і менеджменту активів, беручи до уваги підозру, яку Національне антикорупційне бюро вручило його екскерівнику нещодавно? Із останнього — новий директор НАБУ Семен Кривонос у результаті конкурсу за участі міжнародних експертів зайшов у Бюро із репутацією людини Банкової, і тепер він має довести і колективу, і суспільству, що це не так.
І.М.: — Останнє слово в нашій конкурсній процедурі за Вищою радою правосуддя. Ми лише запропонували список із 32 кандидатів, з яких, ми сподіваємося, ВРП обере 16. Звісно, я спостерігав, як працюють інші Конкурсні комісії. Головний виклик — створити єдину команду. Бо як тільки в комісії є поділ на «вони» і «ми», міжнародники і українці, адвокати і судді, наближені до влади чи не наближені до влади, результату не буде. Нам же вдалося створити команду.
Та чи є якась магічна кнопка, якийсь вдалий рух або одна пігулка, що вилікує все? Ні. Не можна казати, що зараз ми зробимо щось одне, і це забезпечить нам результат. Очікувати від трьох людей, які походять із різних країн, що вони наведуть порядок у нас удома, — неправильно. Але якщо запрошувати іноземців і створювати з ними команду, то результат буде.
Р.Б.: — Якщо хтось із Нідерландів приїздить до України, щоби працювати в колективі, де ще є американець і канадець, то тебе ніби викинули десь посередині Китаю. До людей з абсолютно різними досвідом і культурою. Але я бачив, що з часом точки зору між іноземцями та українськими членами комісії починали зближуватися. Звісно, для цього треба було пройти певний шлях — і знання, і вивчення одне одного, і накопичення довіри. Саме через це наші рішення були достатньо незалежні і тверезі. Комісія ж без довіри зазнає краху, бо тоді між її членами відбувається війна, результатом якої завжди є компроміс. У рамках компромісу і проходять сірі конячки, чого допускати категорично не можна.
— А в чому ви розходились у поглядах?
Р.Б.: — Я став членом цієї комісії, тому що маю великий досвід роботи з протидії корупції і завжди дотримуюся доброчесності в своїй роботі. І коли я, скажімо, починав запитувати кандидатів про проблеми з корупцією, які мені видавалися можливими, то інші мали би до цього звикати, бо я по-специфічному ставлю такі запитання. Тож у кожного члена комісії є власна історія і свої професійні інтереси, якими ми керуємося. Але зрештою у нас вийшов такий непоганий коктейль, я вважаю.
— Чи є відмінність у понятті доброчесності в Україні і Нідерландах?
Р.Б.: — В Україні деякі речі вважаються нормальними, які насправді такими не є. У вас прийнято платити за послугу лікаря або вчителя. Хочеш нормальну оцінку чи нормальне лікарське обслуговування — плати гроші. Мені здається, що з часом усі мають зрозуміти, що це потрібно змінювати. Що це неприйнятно, якщо Україна хоче стати сучасною західною країною.
— Але ви не сказали про доброчесність для суддів. Чи можете навести приклади з досвіду вашої країни?
Р.Б.: — Суддя в Нідерландах — це людина з надзвичайно високим соціальним статусом, соціальна еліта. Тому бути суддею — це не просто бути спеціалістом у сфері права, це бути зразком, еталоном для правників і суспільства загалом.
— Чи вдалося вам уникнути політичного впливу чи тиску з боку судової системи?
І.М.: — Я думаю, що найкращою відповіддю є наш список із 32 прізвищ. І якщо його уважно проаналізувати, то, на мою думку, будь-хто зрозуміє, що цей список — головний, єдиний і достатній доказ того, що жодний вплив на комісію не здійснювався.
Р.Б.: — Ніхто не робив жодних спроб на мене тиснути. Тому що це не вийшло б. Єдине, що мені не сподобалося, це деякі повідомлення у ЗМІ щодо певних кандидатів, які з’являлися у наших руках прямо перед співбесідами. Але, з іншого боку, ніхто не міг на мене тиснути. І цього не робив.
— Тиск громадськості під час судової реформи — це дуже дієвий інструмент. Він, з одного боку, штовхає реформу, але з іншого — як ви кажете, заважає. Де тут баланс? Яка ваша порада для українського суспільства, що реально хоче змінити судову систему, але іноді десь перегинає?
Р.Б.: — Я бачу, що громадянське суспільство відіграє дуже важливу роль в Україні. Звичайно, ми всі поради з боку громадянського суспільства прочитали й проаналізували. Ми їх порівняли з іншими фактами та інформацією. Всьому свій час. Але зранку у нас є співбесіда з якимось кандидатом, я відкриваю ФБ і там повно всякого лайна про цього кандидата. Що це, як не спроба натиснути та впливати на позицію комісії? Я не хочу покладатися на «вкиди» у ФБ, я покладаюся на свій власний аналіз. Я знаю, що в принципі це, може, й нормально для України, але не для мене. Це про недовіру до комісії. І це несправедливо щодо кандидатів.
— З приводу якості списку та недовіри. ВРП уже оприлюднила свою методику і закрила співбесіди, — їх покажуть уже після офіційного призначення членів ВККС. І от що пишуть лідери громадськості щодо цього: «І якби всі 32 фіналісти були ідеальні, то й говорити не було б про що. Але так, на жаль, не є. Навіть із цього дуже гідного списку можна вибрати таких, які, швидше, збережуть у судовій системі корупційний консенсус, ніж будуть щось у ній змінювати».
Навряд чи автору цих слів навіть заради благородної мети варто було отак з розмаху обнуляти результати конкурсу. Але все ж таки у список переможців дійсно увійшло п’ять суддів, які стали суддями завдяки роботі ВККС часів Януковича, та два співробітники ВККС того самого складу. Як ви це прокоментуєте? Ви дійсно вважаєте, що вони складуть доброчесну і професійну команду з п’ятьма колишніми членами Громадської ради доброчесності і, здається, з п’ятьма військовими, які теж увійшли до списку?
Р.Б.: — Коли комісія затвердила та оприлюднила список з 32 кандидатів, вона дала оцінку кожному з них. Якщо вони стали переможцями цього конкурсу, то вони достойні.
І.М.: — У Верховному Суді (ВС) працюють кілька суддів, які прийшли до першої інстанції під час роботи зазначеного вами складу ВККС. І ці судді працюють над покращенням якості правосуддя як ВС, так і судової системи нарівні з адвокатами та науковцями, які вдягли суддівські мантії 2017 року. Це наш спільний досвід у ВС, і він досить позитивний.
Про конкурс, позитивний відбір і непросту комунікацію з ВРП
— У вас була методологія оцінювання кандидатів. Але в цьому документі більше критеріїв і показників, а от власне методології, яка могла б показати процес, немає. Чим ви аргументували — яка кандидатура краща, а яка гірша? Як узагалі ви це робили? Як рахували? У вас були якісь бали? Тому що багато претензій з цього приводу прозвучало.
І.М.: — Ми отримали 301 заявку від кандидатів. Було три ступені аналізу. Спочатку кандидати були рівномірно розподілені між членами комісії. Кожен член комісії пропрацював умовно своїх 50 кандидатів. Потім ми створили три команди всередині комісії, і ці команди проговорили між собою тих 100 кандидатів, які були у кожній команді. І на третьому етапі ми, всі шість членів комісії, обговорили 301 кандидата. І з них ми обрали тих 64 кандидатів, яких хотіли запросити на співбесіду. Це відбулося за результатами документального аналізу.
Після інтерв’ю з 64 кандидатів ми обрали 32. У нас не було системи балів з огляду на умови, в яких це все відбувається. Ми обговорювали і голосували. Плюс принцип позитивного відбору, який ми від самого початку взяли на озброєння. Отже, ми шукали найкращих, а не відсіювали найгірших.
— Але в тому списку, який ви опублікували, є 32 прізвища, але немає жодного рядка обґрунтування — чому саме вони? В матеріалах, які ви передали до ВРП, є ці обґрунтування?
І.М.: — Звісно, у нас є 32 рекомендації від комісії щодо кожного з кандидатів. Ми їх разом з іншими матеріалами передали в ВРП і оприлюднимо на своїй сторінці в ФБ. І, наскільки я знаю, ВРП уже розпочала внутрішню роботу. Я так розумію, що в них принцип такий же, як у нас, — один доповідач кожного кандидата і так далі.
І ще, коли виникали запитання з приводу майна, якихось політичних питань та іншого, ми з кандидатами вели листування. Ми вже отримали від усіх кандидатів згоду на те, що можемо оприлюднити нашу з ними переписку. Звичайно, що без персональних даних.
— Мова йде про переписку з 301 кандидатами?
І.М.: — Ні, тільки кандидати у списку 32. Я не думаю, що є сенс по інших кандидатах цю інформацію публікувати, бо очевидно, що вони до цього списку не потрапили.
— Чи був якийсь зворотний зв’язок із тими кандидатами, які відсіялися зі списку 301? Вони могли додати якусь аргументацію, якщо у вас були запитання? Або це були ваші вольові рішення щодо них? Уже є публікації кандидатів, до яких, за їхніми словами, у комісії не було питань, але вони не пройшли навіть у список 64 кандидатів.
І.М.: — Насправді переписка велася від самого початку. Запитання ми почали ставити ще на етапі 301 кандидата. Хтось із них, наприклад, вважав, що він не має подавати декларацію, тому що на період воєнного стану дозволено їх не заповнювати. Ми писали листи, казали, що це все ж таки конкурс і тут особливі умови, нам потрібна ваша декларація тощо. Але мені здається, що сам принцип позитивного відбору означає, що суспільство і всіх інших цікавить перш за все інформація саме щодо 32 кандидатур, яких ми передали до ВРП.
— Усе ж таки це був дуже великий масив документів. Як ви відбирали помічників? Хто допомагав комісії з усією цією інформацією, включаючи переклади для міжнародних представників? Як ви тут впоралися?
І.М.: — Проєкти міжнародної технічної допомоги. Вони не просто допомогли, вони це все створили, профінансували й організували.
— З якими саме донорськими проєктами ви співпрацювали? Чи будете ви публікувати список помічників та організацій, які вам допомагали з інформацією про кандидатів? Це могло б значно покращити ступінь прозорості у роботі комісії.
І.М.: — У цілому ця інформація не є конфіденційною. Проєкти і самі публікують інформацію щодо підтримки тих чи інших ініціатив у сфері правосуддя. Комісія співпрацювала з Програмою «Справедливість для всіх», IDLO та Проєктом ЄС "Право-Justice".
— Основне спірне питання — це кількість суддів, які є у списку. Чи контактувала Конкурсна комісія з ВРП до брифінгу, на якому голова ВРП пан Усик висловив свої сумніви? Чи обговорювали ви результати конкурсу до ухвалення рішення? І чи була можливість знайти спільну мову всередині процесу, щоб не виносити цієї суперечки, що підриває реформу, в публічну площину?
І.М.: — Так, ми повідомили ВРП про цифри заздалегідь.
— І? Йдеться ж про налагоджування зв’язку між ключовими інституціями судової влади: майбутньою ВККС і ВРП. Остання, до речі, теж нова, і до неї, мабуть, має бути довіра. Але складається враження, що її немає. Тоді виникає запитання: чому? Це глибинні речі, про які треба говорити.
І.М.: — Ми заздалегідь повідомили в ВРП про те, що не будемо дотримуватися квотного принципу. Що у нас є саме таке розуміння закону, і тому об’єктивно за результатами конкурсу у нас буде 10 суддів. Тобто в них був час це проаналізувати. І ми одразу ж запропонували ВРП продовжити діалог з комісією, щоб відповісти на всі їхні запитання. В якійсь формі цей діалог триває і дотепер.
Однак реакція ВРП особисто мене розчарувала. Вища рада правосуддя відреагувала вкрай емоційно і навіть не подякувала комісії за півтора роки роботи. Вони можуть не погоджуватися або погоджуватися з результатами, можуть їх сприймати або не сприймати. Але все ж таки ця комісія заслужила просто подяки за ту роботу, яку вона виконала. Навіть ви згадували, як багато матеріалів комісія мусила проаналізувати. І не тільки комісія, а й донори, які це все підтримували.
Я розумію цю емоційність. Однак усе ж таки очікую, що мудрість, виваженість і стратегічне бачення переможуть емоції. Тому ми відкриті для діалогу. Але ВРП уже розпочала внутрішній процес оцінювання кандидатів і процес призначення, затвердила методологію тощо. І я так розумію, що далі вони рухатимуться самостійно в тому сенсі, що допомога нашої комісії в їхньому власному процесі вже не потрібна. Але, повторюся, ми відкриті до діалогу та співпраці.
Р.Б.: — Те, що ми відібрали десять суддів, говорить лише про те, що ми не могли відібрати більше. Рішення комісії було прийняте на основі наших регламентів, процедур і методології. Все. Крапка. У нас є обґрунтування, чому ми робили саме так, а не інакше. Будь-хто, кому це не подобається, може скаржитися на це. Ми переглянули тисячі документів, і такий результат, який маємо, такий він і є. Кожен може мене розкритикувати, кожен кандидат може розкритикувати, сказати, що я суперспеціаліст, суперлюдина, я дуже чесна, але мене не відібрали, а мали би це зробити. Але, значить у нас були на це причини. Для того і працювала комісія, в якій були дуже висококваліфіковані люди. І саме тому ми могли приймати рішення без жодного зовнішнього втручання. Ми це й зробили.
Про недовіру, «слона» всередині системи та причини вічної реформи вхолосту
— Про що, на вашу думку, свідчить очевидна недовіра між ВРП і вашою командою?
І.М.: — По-перше, довіру треба заслужити. Довіра — це не кредит, який можна десь отримати. По-друге, ця комісія пропрацювала півтора роки. І можна сказати, що наш результат — 10, а не 16 суддів, — це об’єктивна оцінка того, що відбувається в судовій системі. І в тому числі індикатор тих проблем, які є в судовій системі. І вони є. На жаль, поки що я особисто від ВРП не чув системного та публічного погляду на них. Тому саме ми розпочали цей діалог, який активно триває на сторінках соціальних мереж. Хтось із нами погоджується, хтось ні, хтось критикує, а хтось хвалить — це все зрозуміло. Бо не можна без процесу діалогу, без того, що хтось стане усередині самої системи, тицьне пальцем і скаже: «От дивіться! Ось слон! Ось він!».
— Ви кажете, що судді всередині системи не помічають слона. Отже, вони дурні, коли не бачать очевидного? Чи все ж таки лицеміри?
Р.Б.: — Історію про «слона» придумав я, коли читав лекції з доброчесності в Амстердамі, куди було запрошено багато суддів з України. Це були судді першої інстанції в тому числі. Вже тоді, враховуючи ті документи, які мені були надані, я казав своїм колегам, що бачу багато проблем у судової влади в Україні. Я бачу, що в декого є забагато активів і статків. Або дуже багато впливу. В тому числі і політичного. І я не можу чітко пояснити, яким чином ці люди набули такі активи. Звідки взагалі такі великі статки у країні, яка не є такою багатою? Я, до речі, звернувся до тих суддів із запитанням про це. І лише один суддя сказав: «Так, у нас із цим є проблеми…». А решта 24 впевнені, що то успадкована проблема з минулого, «то, можливо, сестрі чи дружині належать ті статки, все може бути».
Так було і в процесі конкурсного відбору до ВККС. Більшість суддів, позначаючи основну проблему в системі, говорили: «У нас недостатня кількість суддів». Але лише одиниці сказали: «Так, у нас є проблема в доброчесності». Я не хочу сказати про те, що інші не знають про цю проблему, але людям складно про це говорити. Це і є той «слон», коли ти не готовий обговорювати саме ту тему, про яку всі знають і теж мовчать.
І.М.: — Так, я погоджуюся з Робертом. Проблема в тому, що судді не звикли публічно обговорювати те, що реально відбувається всередині судової системи. Така собі цехова солідарність. Водночас судді охоче комунікують із суспільством на предмет інших проблем. Вони кажуть: «Нас не фінансують, у нас багато справ, на нас дуже велике навантаження, ми працюємо в токсичному середовищі тощо». Це все правда, все так і є. Але є ті речі, які всі бачать, які суспільство бачить, через які суспільство запрошує іноземців і продовжує наполягати на тому, щоб іноземці брали участь у всіх конкурсах. А в конкурсі до Конституційного суду суспільство зараз узагалі наполягає на тому, щоб у іноземців було не просто вирішальне право голосу, а щоб їх було більше, ніж українців.
Я пам’ятаю першу зустріч з Робертом та іншими членами комісії, коли ми тільки познайомилися в Києві. Вони тоді запитали в нас: «А що ви думаєте? Навіщо нас покликали?». І мені здається, що я їм так і сказав: «Тому що нам не довіряють. Тобто українським суддям не довіряють… І якби була комісія з шести українських суддів, то всі казали б, мовляв, ага, ну так це ж, мабуть, усе вже десь вирішено і узгоджено…». Була б теорія змов. І з цією недовірою треба щось робити.
Однак неможливо отримати довіру, якщо не визнати тих проблем, які є в судовій системі. І якщо судова система не почне цього робити, то судову систему знову й знову будуть реформувати. На жаль, вхолосту. Тобто проблема з безкінечними реформами полягає в тому, що судова система не хоче цих реформ, вона їх терпить: ну, ок, давайте, спробуйте ще раз.
На жаль, на цей конкурс прийшло не так багато суддів. Чому? Можливо, судді не до кінця повірили цій Конкурсній комісії чи не до кінця зрозуміли принцип, що тут не буде негативних висновків, що тут дійсно лише найкращі з кращих і таке інше. Можливо, втомилися від триваючих реформ, а хтось не хоче додаткових перевірок.
Я дуже сподіваюся, що всі наступні конкурси будуть проходити за принципом позитивного відбору. Без так званого вовчого квитка, який псує репутацію. Це важливо. ВРП, до речі, в своїй методології зазначила, що у них процес призначення відбуватиметься за принципом позитивного відбору. І я це вітаю.
— По-перше, я слухала співбесіди. І кандидати, і ви у своїх інтерв`ю також визнали, що у суспільства є погана звичка говорити, що всі судді погані. І це підтверджує загальна соціологія. Але якщо взяти глибинну соціологію і людей, які мали стосунок до роботи судів, то більш як 50% кажуть, що все в порядку. Я про реальні маркери оцінки системи.
По-друге, у нас була стара корупційна судова система, і ми хочемо перейти в нову — очищену. Отже, зараз ми перебуваємо в умовній сірій зоні. Так чому судді масово йдуть у відставку? Чому вони не йдуть на конкурси? Відповідь очевидна: тому що майже у кожного можна щось знайти — гроші, які не можна пояснити, квартиру або дачу. Тому вони і не хочуть про це говорити. Не хочуть помічати свого особистого слона. Простіше не висовуватися, щоб не заклювали і остаточно не зіпсували публічної репутації. Я не кажу, що потрібно заплющувати очі на все. Але, можливо, потрібна якась вибіркова амністія з паралельним включенням жорсткого контролю НАБУ, САП та інших. Тому що є кілька поколінь суддів, які за жодним конкурсом не пройдуть, хоча вони спеціалісти й професіонали.
І.М.: — Тут є частина глобальна і частина локальна. Локальна полягає в тому, що ми дуже сподіваємося, що нові ВККС і ВРП усе ж таки зможуть сформувати новий культурний контекст для професії судді, зможуть сформулювати і артикулювати нові цінності, за якими повинна працювати система. І зможуть стати драйверами на цьому шляху. Більш того, я не належу до тих людей, які кажуть, що абсолютно всіх суддів треба звільнити, що всі судді погані, адже це абсолютна неправда. Але суддям треба ставати кращими. Того, що зараз є, об’єктивно недостатньо.
Наприклад, у Нідерландах судді достатньо просто гарно виконувати свою роботу. Йому не треба комунікувати із суспільством, вести сторінки в соціальних мережах. У нас, на жаль, ситуація інша, судовій системі потрібно повертати від суспільства ту підтримку, на якій узагалі будується суспільний договір. Судова система перебуває в ситуації, коли суспільство їй не довіряє, а значить воно не довіряє її рішенням. Величезна кількість рішень оцінюються як украй сумнівні. Майже кожен тиждень у нас виникає якийсь скандал. І ніхто не поспішає розбиратися в мотивуванні такого рішення. Одразу йде дуже гостра й жорстка негативна реакція.
Бо якщо суспільство зі старту в принципі не довіряє якомусь конкретному чи загальному судовому рішенню, то як ця система збирається існувати далі? Їй потрібно змінюватися якісно. Всі ці роки поступово система доходила до цієї ситуації. І зараз я не хочу казати дуже гучне слово «криза», але так, це певна криза. Криза довіри з боку суспільства. Криза судової системи. Тому суддям треба робити більше, ніж вони роблять зараз. І це не питання лише професіоналізму чи виключно доброчесності, це питання комплексне.
— Пане Іване, так я ж і питаю: як суддям це робити? Як із темного перейти в світле? Як пройти цю сіру зону? Який ви їм надаєте шанс? Чи всі інструменти включені? Я до пана Роберта теж звертаюся, як ви бачите цей перехід? Як очистити правильно, щоб витримати баланс і не вимити професіоналів разом з їхніми дрібними скелетами у шафах?
І.М.: — Можу сказати на прикладі Верховного суду. У нас створена велика стратегічна група, яка займається проблемами, що є у ВС і у судовій системі, і в рамках якої створено багато мінігруп за своїми напрямами. Наприклад, «єдність судової практики», «комунікація», «тривалість судового розгляду», «якість написання судових рішень» та інші. І ми всередині ВС намагаємося напрацювати конкретні реальні шляхи і механізми, користуючись якими, судді можуть працювати краще, щоб у результаті здійснити цей перехід. Бо це завжди щось конкретне.
Р.Б.: — Я з такої держави, де на формування довіри суспільства до суду пішло кілька сотень років. У мене дружина суддя. Якщо ти в Нідерландах скажеш, що ти суддя, це найвище суспільне визнання: «Ого, це суперважлива робота, це фантастика!». Зарплата, до речі, не відповідає таким стандартам, але соціальна позиція — на дуже високому рівні. В Україні, навпаки, зарплата висока, а суспільство не вважає, що ти гідний громадянин держави. Саме в цьому треба надолужити. Отже, як це можна зробити? По-перше, треба визнати проблему, прийняти її. І, по-друге, люди, які не можуть працювати відповідно до нових стандартів і правил, мають піти.
Якщо хтось приходить до суду, то не можна, щоб будь-що у поведінці судді говорило про нього, як про негідну людину. Така людина апріорі не може вершити правосуддя. Ми багато разів про це розмовляли, багато людей мені казали, що я взагалі якийсь навіжений, що порушую такі питання. Але, чесно кажучи, якби я як кандидат опинився в дуже жорстких умовах дуже високих стандартів і якби не відчував, що можу відповідати цим вимогам, то не йшов би на цю посаду або в професію.
— Я правильно вас зрозуміла, що в цій сірій зоні ми маємо пожертвувати певною мірою компетентністю та якістю кадрів — вони потім доберуть досвіду — на користь доброчесності. І нехай той, хто не може мислити по-новому, хто не може відмовитися від свого звичного життя, йде у відставку. Очищаючи всю систему, куди заходитимуть нові кадри. Я так зрозуміла?
І.М.: — Це питання цінностей і того, чи бажає людина змінюватись і чи бажає рухатися вперед. Це по-перше. По-друге, я з вами не погоджуюся, що існує якась пряма залежність між доброчесністю і професійністю. Бо відмінність визначає питання особистості. І умовно, якщо на посаду судді заходить молодий високомотивований професіонал, то не можна сказати, що це поганий суддя, хоча він і доброчесний. Мовляв, хай він повчиться на помилках, а тоді років через п’ять почне судити нормально. Це абсолютно неправильний погляд на речі. Тому що професіоналізм починається з юридичної освіти взагалі, з тих професійних здобутків, які є у людини. І професія судді не така складна, щоб ті ж науковці, ті ж адвокати не змогли влитися в систему і нормально працювали. Вже є приклади формування Верховного Суду, Вищого антикорупційного суду. Не бачу проблеми.
Р.Б.: — Так, тут я згоден з Іваном.
— У частині формування судів першої інстанції з вами можна погодитися, але що робити з відвертими коментарями експертів, які кажуть, що нинішній склад ВРП, та й ВККС, — а ви самі говорили, що обирали не з найкращих із системи, а з тих, хто прийшов на конкурс, — за компетентністю на порядок нижчий за попередні. А це інтелектуальна верхівка судової гілки влади, люди, що мають розуміти, як працює система та як нею керувати. Тут як бути?
І.М.: — Лідерство чи подальші реформи, насаджені ззовні, — інших варіантів не буде. Тому або члени ВРП і ВККС зможуть взяти на себе повну відповідальність та повести за собою систему, або на нас чекатимуть наступні судові реформи, включаючи реформи ВРП і ВККС, і, безумовно, ще кілька втрачених років. Англійською це звучить Take it or Leave It. Це саме про той вибір, який зараз стоїть перед кожним членом ВРП і незабаром стоятиме перед членами нової ВККС.
— Я сподіваюся, що ВККС найближчим часом буде запущена. Як, на ваш погляд, повинен працювати тандем ВККС—ВРП, та й чи має взагалі бути цей тандем? Які маркери покажуть нам, чи вдало пройшли конкурси як до ВРП, так і до ВККС? Коли ми це побачимо і на яких прикладах?
І.М.: —У ВРП уже зараз є ситуація з ВККС, тож призначення повноважного складу — це перший маркер. Другий — створення інституту дисциплінарних інспекторів. Третій — це реакція ВРП на те, що відбувається в судовій системі.
Для ВККС теж достатньо питань-маркерів. Які пріоритети в своїй роботі вона обере? Якщо комісія розпочне з кваліфікаційного оцінювання суддів, то як відбуватиметься цей процес? Як вони будуть комунікувати з громадськістю? Яким чином вони зможуть провести добір?
От ви кажете, що в системі дві з половиною тисячі вакансій. Насправді ніхто не знає кількості цих вакансій, особливо з урахуванням тих людей, які залишили Україну після повномасштабного вторгнення росіян. Для мене це умовна цифра, треба їх перерахувати. Але якщо це навіть 2,5 тисячі, як і де вони їх знайдуть? Як вони зможуть вмотивувати людей іти працювати суддями? Яких людей вони зможуть вмотивувати і як вони зможуть провести свої конкурсні процедури? Це дуже глобальний маркер.
Бо, з одного боку, щоб набрати 2,5 тисячі суддів (якщо забути про складні конкурсні процедури, про доброчесність, про професійність тощо), вистачить і місяця. І суди працюватимуть. Але ж які це будуть судді? Якщо ж усе робити якісно, то буде дуже складно. І новій ВККС треба буде пояснювати свої дії, мотивувати їх. І ми подивимося на реакцію суспільства. Якщо суспільство на це відгукнеться і якщо вони зможуть відчинити двері в судову систему справді молодим вмотивованим і доброчесним професіоналам, то наш конкурс можна буде вважати успіхом.
— Нещодавно Вища рада правосуддя відмовила в клопотанні голови САП про відсторонення на час розслідування судді Печерського суду Тетяни Ільєвої, — їй було пред`явлено підозру про зловживання владою. Більшість антикорупційних громадських організацій назвала це «першим вагомим провалом нової ВРП», ба більше, судової реформи. Це для вас маркер?
І.М.: — Складно давати оцінку, не ознайомившись із матеріалами справи. Тож оцінку по суті дати неможливо ані з об’єктивних причин, ані з етичних. Однак можна з точки зору комунікацій: ВРП (як і будь-який інший орган), що працює над своїм авторитетом і довірою громадян, повинна дуже чітко, якісно і швидко комунікувати із суспільством з кризових питань. Тобто, ухвалюючи таке рішення, треба було би одразу пояснити, а чому саме ВРП відмовила в клопотанні голові САП.
І давайте поставимо самі собі такі питання: чому шалена кількість комунікацій судової влади — антикризова? Чому судова система лише змушена реагувати на скандали, наздоганяючи суспільну думку? Настав час узяти відповідальність на себе.
— Нагадаю, що відбір до ВРП проводила новостворена під час реформи Етична рада, яка діє за участі міжнародних експертів. І такими заявами лідери громадських думок ставлять під сумнів якість уже нового складу ВРП. Можливо, взагалі треба якось уніфіковувати всі конкурси? Чому такий розкид в умовах і процедурах? З огляду на три роки дивної паузи в роботі ВККС, вам не здається, що хтось навмисно хоче нас заплутати?
І.М.: — Якість законів, безумовно, має бути кращою. Так само, як і мотиви їхнього прийняття. Тому що коли мотивація політична, це призводить і до різночитань у законі, і до різних підходів до дуже схожих процедур, і, відповідно, до незадоволення від певних конкурсних процедур як із боку учасників конкурсів, так і з боку широкої громадськості.
Це дуже яскраво видно на прикладі відкритості (чи, навпаки, закритості) співбесід під час різних конкурсів. Адже за останній рік ми бачили різні, абсолютно протилежні підходи. Люди не розуміють, чому на одному конкурсі так, а на іншому — так. Тому уніфікація підходів та однакові правила як мінімум дадуть можливість впорядкування та будуть певним бар’єром від зловживань (або просто непродуманих рішень). Головне — дієве залучення до законопроєктної роботи експертів, які мають досвід і порад яких не можна ігнорувати.
— Складається враження, що при відборі до ВРП свою роль відіграла цехова солідарність суддів, про яку ви вже говорили. Десять членів ВРП із 21 затверджував з'їзд суддів, по два обираються від з'їздів адвокатів і представників юридичних вищих навчальних закладів і наукових установ, плюс Всеукраїнська конференція прокурорів. Ще по два — президент і парламент. І чи є правильними заяви про провал нового складу ВРП, про те, що судова мафія перемогла? Або ж медіа і громадськості треба все ж таки бути більш обережними в своїх заявах?
І.М.: — Усі члени ВРП як мінімум пройшли серйозну перевірку Етичної ради, в якій половина — міжнародні експерти з правом вирішального голосу. Це перше. Друге і на даному етапі головне — ВРП тільки починає свою роботу. Тому давати такі гучні оцінки точно не час. Ми говорили про певні маркери їхньої роботи на початку нашого спілкування, тож давайте дамо нашим колегам час. Плюс вони все ще працюють у неповному складі — їм бракує чотирьох членів, і від того, хто саме ці люди, теж багато залежатиме. Ви, мабуть, пам’ятаєте, що в попередньому складі найбільше критикувалася не суддівська квота.
Тут усім треба застосовувати іншу оптику: призначення членів ВРП — це старт, а не фініш. Той же принцип раджу застосовувати і до ВККС.
— Ми не станемо демократією, поки у нас не буде своєчасного і справедливого правосуддя. Що, власне, і є суттю реформи. Інституції, кадри, законодавство, контроль. Яка мета на даному етапі ключова для того, щоб реформа зрушила в потрібному напрямі?
І.М.: — Інституції та кадри. У нас системна проблема з інституціями. Ми тільки розпочинаємо формувати процес управлінської культури. Зміна керівного складу будь-якої інституції в ідеалі не має змінювати того, як ця інституція працює. Інституційна пам’ять повинна зберігатися. Не важливо, хто керівник, важливо питання інституції, як вона сама по собі працює. Завдання ж будь-якого нового керівника — спрямувати роботу інституції на конкретні цілі, що важливі для конкретного етапу.
Р.Б.: — Я все ж таки скажу про контроль у широкому сенсі щодо всієї судової системи. Звичайно, в певний момент війна завершиться. І потрібно буде багато грошей і зусиль, щоб відбудувати країну. Очевидно, що для того, аби її відбудувати, ви покладатиметеся на фінансові ресурси Заходу.
Нідерланди — одна з країн, яка найбільше підтримує Україну на душу населення. Ми переказуємо мільярди євро, ми нагорі списку.
Ми можемо дати багато того, що потрібно Україні для відбудови. І ми дамо все, що треба, і з радістю підтримуватимемо Україну в усіх напрямах роботи. Так само, як інші країни.
Однак ми хочемо бути впевнені, що ці гроші підуть на відбудову і на допомогу, і що за ними буде належний контроль. Бо якщо виявиться якесь нецільове використання, будуть уже серйозні питання від наших громадян. Великою мірою саме від судової системи залежить, щоб виділені Україні гроші використовувалися в Україні за призначенням.
Якщо судова система не працюватиме нормально, це значить, що в якихось кейсах ми не будемо мати справедливості, відповідно, це призведе до того, що грошей стане менше. Або взагалі не стане. І це буде велика втрата для країни.
Ви зараз воюєте, багато є руйнувань і втрат. Але не можна програти на внутрішньому фронті і просто втратити таку можливість. І для того, щоб її не втратити, якраз і повинна належно працювати судова система. Вона має бути чистою, доброчесною, виносити рішення обґрунтовано. Я думаю, що це є основою для успіху і навіть виживання країни. Наша комісія почала роботу ще до війни, але коли війна розпочалася, наша робота стала вдесятеро важливішою.
— Але які сигнали подає українська влада? Влада до остатнього користувалася послугами «вовчого суду», а законопроєкт про ліквідацію ОАСК майже два роки лежав під сукном у парламентському комітеті, яким на той момент керував чинний генпрокурор Андрій Костін. Відносно куратора судової реформи на Банковій Андрія Смирнова нещодавно відкрито кримінальне провадження, але він і досі на робочому місці.
І.М.: — Я не можу говорити за владу, тому що я не її представник і ні з ким там не комунікую. І не знаю, наскільки їм подобається або не подобається, але вони змушені чути суспільство і реагувати на те, що відбувається. Це видно. А в суспільстві є запит на справедливість і реальну судову реформу. Тобто в мене обережний оптимізм з приводу того, як влада сприймає всі ці процеси. Я обережно оптимістично на це дивлюся. Є, звичайно, окремі представники, які там люблять роздавати різного роду інтерв’ю. Але де їх немає? Та чи довго вони ще протримаються в своїх кріслах? Загальний тренд, швидше, позитивний.
Р.Б.: — Дивіться, у вас уже є нова ВРП, запрацює ВККС, ми з вами зараз обговорюємо ці питання, спілкуємося з громадськістю. Це все частина великого дискурсу. Зовнішній світ каже: будь ласка, сприяйте змінам. А це вже відбувається. Навіть наша розмова — вона про зміни. Тому я думаю, що все буде добре.