Судебная реформа находится на этапе формирования «рук» судейской власти — Высшего совета правосудия (ВСП) и Высшей квалификационной комиссии судей (ВККС), которые жестко и выверено должны завершить очищение и одновременно продолжить обновление судебной системы. ВСП, который рассматривает дисциплинарные жалобы на судей и увольняет их, уже приступил к исполнению своих обязанностей. На очереди — утверждение членов ВККС, которая назначает судей и проводит квалификационные оценивания.
ВСП уже получил все материалы от Конкурсной комиссии по отбору кандидатов на должности членов ВККС. Вскоре должны начаться собеседования с 32 кандидатами, из которых согласно законодательству именно ВСП должна назначить 16. Однако после окончания конкурса обнаружилась проблема в толковании закона Конкурсной комиссией и ВСП. Из 32 отобранных кандидатов всего 10 судей, а 22 — представители смежных профессий: ученые, адвокаты и прочие. В то время как ВСП считает, что якобы должно быть пропорционально — 16 на 16.
Это расхождение подняло волну негодования в части судейского сообщества с ключевым выводом: Конкурсная комиссия унизила судей, не найдя во всей системе 16 достойных. К тому же лишила новообразованный и реформированный ВСП возможности выбирать. О чем, собственно, осторожно, но заявил на брифинге председатель ВСП Григорий Усик.
Но, как утверждают наши источники, компромисс будет найден: ВСП, имеющий полную дискрецию назначения (может вообще никого из 32 кандидатов не назначить), все же не намерен блокировать работу комиссии и назначит полномочный состав ВККС (в случае назначения 11 членов из 16 необходимых, ВККС уже может начать работать), восемь из которых в случае назначения полного состава будут не судьи. А вот в случае назначения неполного, но полномочного состава судей, может быть назначено только шесть.
Однако этого категорически не воспринимает большая часть гражданского сообщества, участвующего в реформе, но и международные партнеры. Предположив возможное решение ВСП, послы стран G7 уже публично заявили, что ждут справедливого назначения ВСП в полном составе.
Уже очевидно, что основная проблема не в том, что Конкурсная комиссия в случае такого решения ВСП должна продолжить свою работу — провести отбор судей, а в том, что конкурс и реакция на его результаты еще больше осветили кризисную ситуацию внутри судебной системы: что-то в реформе снова пошло не так.
Об этом, собственно, мы и говорили с председателем Конкурсной комиссии по отбору кандидатов на должности членов ВККС судьей Верховного Суда Иваном Мищенко, а также с ее членом из состава международных экспертов Робертом Брукхейсеном — бывшим прокурором из Нидерландов, который специализировался на делах, связанных с коррупцией.
Об ошибках реформы, международной «пилюле» и перегибах общественности
— Итак, господа, на ваш взгляд, судебная реформа — это о скорости или все же о качестве? Как известно, вследствие ликвидации старой ВККС больше чем на три года были заблокированы многие процессы, что критично навредило судебной системе. И вы, по сути, штопали дырку, которую украинская власть собственноручно при здравом смысле и твердой памяти сделала в 2019 году. По заявлениям некоторых руководителей судебной власти, сейчас кадровый дефицит в системе — 2500 судей, что составляет 40% от их необходимого общего количества, который ВККС придется оперативно закрыть.
Иван Мищенко: — Конечно, это была ошибка. И даже не в том, что в один день просто прекратили полномочия Высшей квалификационной комиссии судей, а в том, что эти полномочия никому не передали. Поэтому эта часть реформы в случае с ликвидацией ВККС была о скорости. Но наша часть реформы, которую мы подхватили уже как Конкурсная комиссия, как раз о качестве.
Роберт Брукхейсен: — Реформа может состояться, если решения принимаются выверено. И тут время не всегда выигрывает. Более быстрая реформа может не иметь успеха из-за того, что выбор не всегда делается скрупулезно. Но главное, если вы стараетесь проводить реформу, то нельзя делать ее наполовину. Или делать все через какие-то компромиссы. Потому что если включать компромиссы, то это будет половинчатая реформа, а не реализованная в полной мере.
— ВККС определит лицо судебной власти на ближайшие 25 лет. Основа отбора — конкурс. В какой-то момент наше гражданское общество решило, что участие международных экспертов в конкурсах — панацея. Так ли это?
Есть ли у вас если не гарантия, то уверенность, что конкурс, который провела ваша комиссия, по результатам будет по крайней мере не хуже конкурса на должность судьи Высшего антикоррупционного суда, который считается удачным. И точно не будет таким неудачным, как это случилось с результатами конкурса на должность руководителя Агентства по розыску и менеджменту активов, учитывая подозрение, недавно врученное Национальным антикоррупционным бюро его бывшему руководителю? Из последнего — новый директор НАБУ Семен Кривонос в результате конкурса при участии международных экспертов зашел в бюро с репутацией человека Банковой, и теперь он должен доказать и коллективу, и обществу, что это не так.
И.М.: — Последнее слово в нашей конкурсной процедуре за Высшим советом правосудия. Мы лишь предложили список из 32 кандидатов, из которых, мы надеемся, ВСП выберет 16. Конечно, я наблюдал, как работают другие Конкурсные комиссии. Главный вызов — создать единую команду. Потому что как только в комиссии появляется деление на «они» и «мы», международники и украинцы, адвокаты и судьи, приближенные к власти или не приближенные к власти, результата не будет. Нам же удалось создать команду.
Но есть ли какая-то магическая кнопка, какое-то удачное движение или пилюля, которая вылечит все? Нет. Нельзя говорить, что сейчас мы сделаем что-то одно, и это обеспечит нам результат. Ожидать от трех человек, которые происходят из разных стран, что они наведут порядок у нас дома, неправильно. Но если приглашать иностранцев и создавать с ними команду, результат будет.
Р.Б.: — Если кто-то из Нидерландов приезжает в Украину, чтобы работать в коллективе, где есть еще американец и канадец, то тебя будто выбросили где-то посреди Китая. К людям с абсолютно разными опытом и культурой. Но я видел, что со временем взгляды иностранных и украинских членов комиссии начинали сходиться. Конечно, для этого надо было пройти какой-то путь — и узнать, и изучить друг друга, и накопить доверие. Именно поэтому наши решения были достаточно независимые и трезвые. Комиссия же без доверия потерпит крах, потому что тогда между ее членами идет война, результатом которой всегда является компромисс. В рамках компромисса и проходят серые лошадки, чего допускать категорически нельзя.
— А в чем вы расходились во взглядах?
Р.Б.: — Я стал членом этой комиссии, потому что имею большой опыт работы по противодействию коррупции и всегда придерживаюсь добропорядочности в своей работе. И когда я, скажем, начинал спрашивать кандидатов о проблемах с коррупцией, которые мне казались возможными, то другие должны были к этому привыкать, потому что я специфически задаю такие вопросы. Так что у каждого члена комиссии есть своя история и свои профессиональные интересы, которыми мы руководствуемся. Но в конце концов у нас получился такой неплохой коктейль, я считаю.
— Есть ли отличия в понятии добропорядочности в Украине и Нидерландах?
Р.Б.: — В Украине некоторые вещи считаются нормальными, но на самом деле они таковыми не являются. У вас принято платить за услугу врачу или учителю. Хочешь нормальную оценку или нормальное врачебное обслуживание — плати деньги. Мне кажется, что со временем все должны понять, что это нужно менять. Что это неприемлемо, если Украина хочет стать современной западной страной.
— Но вы не сказали о добропорядочности для судей. Можете ли привести пример по опыту вашей страны?
Р.Б.: — Судья в Нидерландах — это человек с чрезвычайно высоким социальным статусом, социальная элита. Поэтому быть судьей — это не просто быть специалистом в сфере права, это быть образцом, эталоном для юристов и общества в целом.
— Удалось ли вам избежать политического влияния или давления со стороны судебной системы?
И.М.: — Я думаю, что лучший ответ — наш список из 32 фамилий. И если его внимательно проанализировать, то, по моему мнению, кто угодно поймет, что этот список и есть главное, единственное и достаточное доказательство того, что никакого влияния на комиссию не было.
Р.Б.: — Никто не делал никаких попыток на меня давить. Потому что это не получилось бы. Единственное, что мне не понравилось — некоторые сообщения в СМИ относительно некоторых кандидатов, появлявшиеся у нас в руках прямо перед собеседованиями. Но, с другой стороны, никто не мог на меня давить. И этого не делал.
— Давление общественности во время судебной реформы — очень действенный инструмент. Он, с одной стороны, толкает реформу, но с другой — как вы говорите, мешает. Где здесь баланс? Каков ваш совет украинскому обществу, которое реально хочет изменить судебную систему, но иногда где-то перегибает?
Р.Б.: — Я вижу, что гражданское общество играет очень важную роль в Украине. Конечно, мы все советы со стороны гражданского общества прочитали и проанализировали. Мы сравнили их с другими фактами и информацией. Всему свое время. Но утром у нас есть собеседование с каким-то кандидатом, я открываю ФБ и там полно всякого дерьма об этом кандидате. Что это, как не попытка нажать и влиять на позицию комиссии? Я не хочу полагаться на вбросы в ФБ, я полагаюсь на свой анализ. Я знаю, что в принципе это, может, и нормально для Украины, но не для меня. Это о недоверии к комиссии. И это несправедливо по отношению к кандидатам.
— По поводу качества списка и недоверия. ВСП уже обнародовал свою методику и закрыл собеседования — их покажут уже после официального назначения членов ВККС. И вот что пишут лидеры общественности об этом: «И если бы все 32 финалиста были идеальными, то и говорить было бы не о чем. Но это, к сожалению, не так. Даже из этого очень достойного списка можно выбрать таких, которые, скорее, сохранят в судебной системе коррупционный консенсус, чем будут что-то в ней менять».
Вряд ли автору этих слов даже с благородной целью стоило так с размаха обнулять результаты конкурса. Но все же в список победителей действительно вошли пять судей, которые стали судьями благодаря работе ВККС времен Януковича, и два сотрудника ВККС того же состава. Как вы это прокомментируете? Вы на самом деле считаете, что они составят добропорядочную и профессиональную команду с пятью бывшими членами Общественного совета добропорядочности и, кажется, с пятью военными, тоже вошедшими в список?
Р.Б.: — Когда комиссия утвердила и обнародовала список из 32 кандидатов, она дала оценку каждому из них. Если они стали победителями этого конкурса, они достойны.
И.М.: — В Верховном Суде (ВС) работают несколько судей, которые пришли в первую инстанцию во время работы указанного вами состава ВККС. И эти судьи работают над улучшением качества правосудия как ВС, так и судебной системы наравне с адвокатами и учеными, надевшими судейские мантии в 2017 году. Это наш общий опыт в ВС, и он достаточно позитивный.
О конкурсе, позитивном отборе и непростой коммуникации с ВСП
— У вас была методология оценивания кандидатов. Но в этом документе больше критериев и показателей, а вот собственно методологии, которая могла бы показать процесс, нет. Чем вы аргументировали — какая кандидатура лучше, а какая хуже? Как вообще вы это делали? Как считали? У вас были какие-то баллы? Потому что прозвучало много претензий по этому поводу.
И.М.: — Мы получили 301 заявку от кандидатов. Было три степени анализа. Сначала кандидатов равномерно распределили между членами комиссии. Каждый член комиссии проработал условно своих 50 кандидатов. Потом мы создали три команды внутри комиссии, и эти команды обсудили между собой 100 кандидатов, бывших в каждой команде. И на третьем этапе мы, все шесть членов комиссии, обсудили 301 кандидата. И из них мы выбрали тех 64 кандидата, кого хотели пригласить на собеседование. Это произошло по результатам документального анализа.
После интервью с 64 кандидатами мы выбрали 32. У нас не было системы баллов, учитывая условия, в которых это все происходило. Мы обсуждали и голосовали. К тому же принцип позитивного отбора, который мы с самого начала взяли на вооружение. Так что, мы искали лучших, а не отсеивали худших.
— Но в том списке, который вы опубликовали, есть 32 фамилии, но нет ни одной строки обоснования — почему именно они? В материалах, переданных вами в ВСП, есть эти обоснования?
И.М.: — Конечно, у нас есть 32 рекомендации от комиссии по каждому из кандидатов. Мы их вместе с другими материалами передали в ВСП и обнародуем на своей странице в ФБ. И, насколько я знаю, ВСП уже приступил к внутренней работе. Я так понимаю, что у них принцип такой же, как у нас, — один докладчик каждого кандидата и так далее.
И еще, когда возникали вопросы по поводу имущества, каких-то политических вопросов и прочего, мы с кандидатами вели переписку. Мы уже получили от всех кандидатов согласие на то, что можем обнародовать нашу с ними переписку. Конечно, без персональных данных.
— Речь идет о переписке с 301 кандидатами?
И.М.: — Нет, только о кандидатах в списке 32. Я не думаю, что есть смысл по другим кандидатам эту информацию публиковать, потому что очевидно, что они в этот список не попали.
— Была ли какая-то обратная связь с кандидатами, отсеянными из списка 301? Они могли добавить какую-то аргументацию, если у вас были вопросы? Или это были ваши волевые решения относительно их? Уже есть публикации кандидатов, к которым, по их словам, у комиссии не было вопросов, но они не прошли даже в список 64 кандидатов.
И.М.: — На самом деле переписка велась с самого начала. Вопросы мы начали задавать еще на этапе 301 кандидата. Кто-то из них, например, считал, что он не должен подавать декларацию, потому что на период военного положения разрешено их не заполнять. Мы писали письма, говорили, что это все же конкурс и здесь особые условия, нам нужна ваша декларация и тому подобное. Но мне кажется, что сам принцип позитивного отбора означает, что общество и всех других интересует в первую очередь информация именно по 32 кандидатурам, переданным нами в ВСП.
— Все же это был очень большой массив документов. Как вы отбирали помощников? Кто помогал комиссии со всей этой информацией, включая переводы для международных представителей? Как вы здесь справились?
И.М.: — Проекты международной технической помощи. Они не просто помогли, они это все создали, профинансировали и организовали.
— С какими именно донорскими проектами вы сотрудничали? Будете ли вы публиковать список помощников и организаций, помогавших вам с информацией о кандидатах? Это могло бы значительно улучшить степень прозрачности в работе комиссии.
И.М.: — В целом эта информация не является конфиденциальной. Проекты и сами публикуют информацию о поддержке тех или иных инициатив в сфере правосудия. Комиссия сотрудничала с Программой USAID «Справедливость для всех», IDLO и Проектом ЕС "Право-Justice".
— Основной спорный вопрос — это количество судей в списке. Контактировала ли Конкурсная комиссия с ВСП до брифинга, на котором глава ВСП пан Усик выразил свои сомнения? Обсуждали ли вы результаты конкурса до принятия решения? И была ли возможность найти общий язык внутри процесса, чтобы не выносить этот спор, подрывающий реформу, в публичную плоскость?
И.М.: — Да, мы сообщили ВСП о цифрах заранее.
— И? Речь же идет о налаживании связи между ключевыми институциями судебной власти: будущей ВККС и ВСП. Последний, кстати, тоже новый, и к нему, наверное, должно быть доверие. Но создается впечатление, что его нет. Тогда возникает вопрос: почему? Это глубинные вещи, о которых надо говорить.
И.М.: — Мы заранее сообщили в ВСП о том, что не будем соблюдать квотный принцип. Что у нас есть именно такое понимание закона, и поэтому объективно по результатам конкурса у нас будет 10 судей. То есть у них было время это проанализировать. И мы сразу же предложили ВСП продолжить диалог с комиссией, чтобы ответить на все их вопросы. В какой-то форме этот диалог продолжается до сих пор.
Но реакция ВСП лично меня разочаровала. Высший совет правосудия отреагировал крайне эмоционально и даже не поблагодарил комиссию за полтора года работы. Они могут не соглашаться или соглашаться с результатами, могут их воспринимать или не воспринимать. Но все же эта комиссия заслужила просто благодарность за выполненную ее работу. Даже вы упоминали, как много материалов комиссия должна была проанализировать. И не только комиссия, но и доноры, которые это все поддерживали.
Я понимаю эту эмоциональность. Но все же ожидаю, что мудрость, взвешенность и стратегическое видение победят эмоции. Поэтому мы открыты для диалога. Но ВСП уже начал внутренний процесс оценивания кандидатов и процесс назначения, утвердил методологию и прочее. И я так понимаю, что дальше они будут двигаться самостоятельно в том смысле, что помощь нашей комиссии в их собственном процессе уже не нужна. Но, повторюсь, мы открыты к диалогу и сотрудничеству.
Р.Б.: — То, что мы отобрали десять судей, говорит лишь о том, что мы не могли отобрать больше. Решение комиссии было принято на основе наших регламентов, процедур и методологии. Все. Точка. У нас есть обоснования, почему мы делали именно так, а не иначе. Кто-нибудь, кому это не нравится, может жаловаться на это. Мы пересмотрели тысячи документов, и полученный результат именно таков, каковым он является. Каждый может меня раскритиковать, каждый кандидат может раскритиковать, сказать, что я суперспециалист, суперчеловек, я очень честный, но меня не отобрали, а должны были бы это сделать. Но, значит у нас были на это причины. Для того и работала комиссия, в которой были очень высококвалифицированные люди. И именно поэтому мы могли принимать решения без какого-либо внешнего вмешательства. Мы это и сделали.
О недоверии, «слоне» внутри системы и причинах вечной реформы вхолостую
— О чем, по вашему мнению, свидетельствует очевидное недоверие между ВСП и вашей командой?
И.М.: — Во-первых, доверие надо заслужить. Доверие — это не кредит, который можно где-то получить. Во-вторых, эта комиссия проработала полтора года. И можно сказать, что наш результат — 10, а не 16 судей, — это объективная оценка того, что происходит в судебной системе. И в том числе индикатор проблем, существующих в судебной системе. И они есть. К сожалению, пока что я лично от ВСП не слышал системного и публичного взгляда на них. Поэтому именно мы начали этот диалог, активно продолжающийся на страницах социальных сетей. Кто-то с нами соглашается, кто-то нет, кто-то критикует, а кто-то хвалит, — это все понятно. Потому что нельзя без процесса диалога, без того, что кто-то станет внутри самой системы, ткнет пальцем и скажет: «Вот смотрите! Вот слон! Вот он!».
— Вы говорите, что судьи внутри системы не замечают слона. Следовательно, они глупы, если не видят очевидного? Или все же лицемеры?
Р.Б.: — Историю о «слоне» придумал я, когда читал лекции по добропорядочности в Амстердаме, куда были приглашены многие судьи из Украины. Это были судьи первой инстанции в том числе. Уже тогда, с учетом предоставленных мне документов, я говорил своим коллегам, что вижу много проблем у судебной власти в Украине. Я вижу, что у некоторых есть много активов и имущества. Или очень много влияния. В том числе и политического. И я не могу четко объяснить, каким образом эти люди приобрели такие активы. Откуда вообще такие большие состояния в стране, которая не является такой богатой? Я, кстати, обратился к тем судьям с вопросом об этом. И только один судья сказал: «Да, у нас с этим есть проблемы…» А остальные 24 уверены, что это унаследованная проблема из прошлого, «да, возможно, сестре или жене принадлежит это имущество, все может быть».
Так было и в процессе конкурсного отбора в ВККС. Большинство судей, обозначая основную проблему в системе, говорили: «У нас недостаточное количество судей». Но только единицы сказали: «Да, у нас есть проблема в добропорядочности». Я не хочу сказать о том, что другие не знают об этой проблеме, но людям сложно об этом говорить. Это и есть тот «слон», когда ты не готов обсуждать именно ту тему, о которой все знают и тоже молчат.
И.М.: — Да, я согласен с Робертом. Проблема в том, что судьи не привыкли публично обсуждать то, что реально происходит внутри судебной системы. Некая цеховая солидарность. Вместе с тем судьи охотно коммуницируют с обществом на предмет других проблем. Они говорят: «Нас не финансируют, у нас много дел, на нас очень большая нагрузка, мы работаем в токсичной среде и тому подобное». Это все правда, все так и есть. Но есть вещи, которые все видят, которые общество видит, из-за которых общество приглашает иностранцев и продолжает настаивать на том, чтобы иностранцы участвовали во всех конкурсах. А в конкурсе в Конституционный суд общество сейчас вообще настаивает на том, чтобы у иностранцев было не просто решающее право голоса, а чтобы их было больше, чем украинцев.
Я помню первую встречу с Робертом и другими членами комиссии, когда мы только познакомились в Киеве. Они тогда спросили у нас: «А что вы думаете? Зачем нас позвали?». И мне кажется, что я им так и ответил: «Потому что нам не доверяют. То есть украинским судьям не доверяют… И если бы была комиссия по шести украинским судьям, то все говорили бы, дескать, ага, ну так это же, наверное, все уже где-то решено и согласовано…» Была бы теория заговоров. И с этим недоверием надо что-то делать.
Но невозможно получить доверие, если не признать проблем, существующих в судебной системе. И если судебная система не начнет этого делать, то судебную систему снова и снова будут реформировать. К сожалению, вхолостую. То есть проблема с бесконечными реформами заключается в том, что судебная система не хочет этих реформ, она их терпит: ну, ок, давайте, попытайтесь еще раз.
К сожалению, на этот конкурс пришло не так много судей. Почему? Возможно, судьи не до конца поверили этой Конкурсной комиссии или не до конца поняли принцип, что здесь не будет негативных выводов, что здесь действительно только лучшие из лучших и тому подобное. Возможно, устали от продолжающихся реформ, а кто-то не хочет дополнительных проверок.
Я очень надеюсь, что все последующие конкурсы будут проходить по принципу позитивного отбора. Без так называемого волчьего билета, который портит репутацию. Это важно. ВСП, кстати, в своей методологии отметил, что у них процесс назначения будет проходить по принципу позитивного отбора. И я это приветствую.
— Во-первых, я слушала собеседования. И кандидаты, и вы в своих интервью тоже признали, что у общества есть плохая привычка говорить, что все судьи плохие. И это подтверждает общая социология. Но если взять глубинную социологию и людей, имевших отношение к работе судов, то больше 50% говорят, что все в порядке. Я о реальных маркерах оценки системы.
Во-вторых, у нас была старая коррупционная судебная система, и мы хотим перейти в новую — очищенную. Следовательно, сейчас мы находимся в условной серой зоне. Так почему судьи массово идут в отставку? Почему они не идут на конкурсы? Ответ очевиден: потому что почти у каждого можно что-то найти — деньги, которые нельзя объяснить, квартиру или дачу. Поэтому они и не хотят об этом говорить. Не хотят замечать своего личного слона. Проще не высовываться, чтобы не заклевали и окончательно не испортили публичную репутацию. Я не говорю, что нужно закрывать глаза на все. Но, возможно, нужна какая-то выборочная амнистия с параллельным включением жесткого контроля НАБУ, САП и других. Потому что есть несколько поколений судей, которые ни по какому конкурсу не пройдут, хотя они специалисты и профессионалы.
И.М.: — Здесь есть часть глобальная и часть локальная. Локальная заключается в том, что мы очень надеемся, что новые ВККС и ВСП все же смогут сформировать новый культурный контекст для профессии судьи, смогут сформулировать и артикулировать новые ценности, по которым должна работать система. И смогут стать драйверами на этом пути. Более того, я не принадлежу к тем людям, которые говорят, что абсолютно всех судей надо уволить, что все судьи плохие, ведь это абсолютная неправда. Но судьям надо становиться лучшими. Того, что сейчас есть, объективно недостаточно.
Например, в Нидерландах судье достаточно просто хорошо выполнять свою работу. Ему не надо коммуницировать с обществом, вести страницы в социальных сетях. У нас, к сожалению, ситуация другая, судебной системе нужно возвращать от общества ту поддержку, на которой в целом строится общественный договор. Судебная система находится в ситуации, когда общество ей не доверяет, а значит оно не доверяет ее решениям. Огромное количество решений оцениваются как очень сомнительные. Почти в течение каждой недели у нас возникает какой-то скандал. И никто не спешит разбираться в мотивировании такого решения. Сразу идет очень острая и жесткая негативная реакция.
Потому что если общество со старта в принципе не доверяет какому-то конкретному или общему судебному решению, как эта система собирается существовать дальше? Ей нужно меняться качественно. Все эти годы постепенно система приходила к этой ситуации. И сейчас я не хочу говорить очень громкое слово «кризис», но да, это определенный кризис. Кризис доверия со стороны общества. Кризис судебной системы. Поэтому судьям надо делать больше, чем они делают сейчас. И это не вопрос только профессионализма или исключительно добропорядочности, этот вопрос комплексный.
— Иван Сергеевич, так я же и спрашиваю: как судьям это делать? Как из темного перейти в светлое? Как пройти эту серую зону? Какой вы им предоставляете шанс? Все ли инструменты включены? Я к господину Роберту тоже обращаюсь, как вы видите этот переход? Как очистить правильно, чтобы выдержать баланс и не вымыть профессионалов вместе с их мелкими скелетами в шкафах?
И.М.: — Могу сказать на примере Верховного суда. У нас создана большая стратегическая группа, которая занимается проблемами ВС и судебной системы, и в рамках которой создано много мини-групп по своим направлениям. Например, «единство судебной практики», «коммуникация», «продолжительность судебного разбирательства», «качество написания судебных решений» и другие. И мы внутри ВС пытаемся наработать конкретные реальные пути и механизмы, пользуясь которыми, судьи могут работать лучше, чтобы в результате осуществить этот переход. Потому что это всегда что-то конкретное.
Р.Б.: — Я из такого государства, где на формирование доверия общества к суду ушло несколько сотен лет. У меня жена судья. Если ты в Нидерландах скажешь, что ты судья, это высшее общественное признание: «Ого, это суперважная работа, это фантастика!». Зарплата, кстати, не соответствует таким стандартам, но социальная позиция — на очень высоком уровне. В Украине, наоборот, зарплата высокая, а общество не считает, что ты достойный гражданин государства. Именно это надо наверстать. Но как это можно сделать? Во-первых, надо признать проблему, принять ее. И, во-вторых, люди, которые не могут работать по новым стандартам и правилам, должны уйти.
Если кто-то приходит в суд, то нельзя, чтобы что-либо в поведении судьи говорило о нем, как о недостойном человеке. Такой человек априори не может вершить правосудие. Мы много раз об этом беседовали, многие люди мне говорили, что я вообще какой-то сумасшедший, что поднимаю такие вопросы. Но, честно говоря, если бы я как кандидат оказался в очень жестких условиях очень высоких стандартов и если бы не чувствовал, что могу соответствовать этим требованиям, то не шел бы на эту должность или в профессию.
— Я правильно вас поняла, что в этой серой зоне мы должны пожертвовать в определенной степени компетентностью и качеством кадров — они потом получат больше опыта — в пользу добропорядочности. И пусть тот, кто не может мыслить по-новому, кто не может отказаться от своей обычной жизни, идет в отставку. Очищая всю систему, куда будут заходить новые кадры. Я так поняла?
И.М.: — Это вопрос ценностей и того, желает ли человек меняться и желает ли двигаться вперед. Это, во-первых. Во-вторых, я с вами не соглашусь, что существует какая-то прямая зависимость между добропорядочностью и профессионализмом. Потому что отличие определяет вопрос личности. И условно, если на должность судьи заходит молодой высокомотивированный профессионал, то нельзя сказать, что это плохой судья, хотя он и добропорядочный. Дескать, пусть он поучится на ошибках, а потом лет через пять начнет судить нормально. Это абсолютно неправильный взгляд на вещи. Потому что профессионализм начинается с юридического образования в целом, с профессиональных достижений, которые есть у человека. И профессия судьи не настолько сложна, чтобы те же научные сотрудники, те же адвокаты не смогли влиться в систему и нормально работать. Уже есть примеры формирования Верховного Суда, Высшего антикоррупционного суда. Не вижу проблемы.
Р.Б.: — Да, здесь я согласен с Иваном.
— В части формирования судов первой инстанции с вами можно согласиться, но что делать с откровенными комментариями экспертов, которые говорят, что нынешний состав ВСП, да и ВККС, — а вы сами говорили, что выбирали не из лучших в системе, а из тех, кто пришел на конкурс, — по компетентности на порядок ниже прежних. А это интеллектуальная верхушка судебной ветви власти, люди, которые должны понимать, как работает система и как ею руководить. Здесь как быть?
И.М.: — Лидерство или дальнейшие реформы, насаженные извне, — других вариантов не будет. Поэтому или члены ВСП и ВККС смогут взять на себя полную ответственность и повести за собой систему, или нас будут ждать следующие судебные реформы, включая реформы ВСП и ВККС, и, безусловно, еще несколько потерянных лет. По-английски это звучит Take it or Leave It. Это именно о том выборе, который сейчас стоит перед каждым членом ВСП и в скором времени будет стоять перед членами новой ВККС.
— Я надеюсь, что ВККС в ближайшее время будет запущена. Как, на ваш взгляд, должен работать тандем ВККС—ВСП, да и должен ли вообще быть этот тандем? Какие маркеры покажут нам, удачно ли прошли конкурсы как в ВСП, так и в ВККС? Когда мы это увидим, и на каких примерах?
И.М.: — В ВСП уже сейчас есть ситуация с ВККС, поэтому назначение полномочного состава — это первый маркер. Второй — создание института дисциплинарных инспекторов. Третий — это реакция ВСП на то, что происходит в судебной системе.
Для ВККС тоже достаточно вопросов-маркеров. Какие приоритеты в своей работе она выберет? Если комиссия начнет с квалификационного оценивания судей, то как будет проходить этот процесс? Как они будут коммуницировать с общественностью? Каким образом они смогут провести отбор?
Вот вы говорите, что в системе две с половиной тысячи вакансий. На самом деле никто не знает количества этих вакансий, особенно с учетом тех людей, которые оставили Украину после полномасштабного вторжения россиян. Для меня это условная цифра, надо ее пересчитать. Но если это даже 2,5 тысячи, как и где они их найдут? Как они смогут мотивировать людей идти работать судьями? Каких людей они смогут мотивировать, и как они смогут провести свои конкурсные процедуры? Это очень глобальный маркер.
Потому что, с одной стороны, чтобы набрать 2,5 тысячи судей (если забыть о сложных конкурсных процедурах, о добропорядочности, профессионализме и прочем), хватит и месяца. И суды будут работать. Но какие же это будут судьи? Если же все делать качественно, то будет очень сложно. И новой ВККС надо будет объяснять свои действия, мотивировать их. И мы посмотрим на реакцию общества. Если общество на это откликнется и если они смогут открыть двери в судебную систему действительно молодым мотивированным и добропорядочным профессионалам, то наш конкурс можно будет считать успехом.
— Недавно Высший совет правосудия отказал в ходатайстве главы САП об отстранении на время расследования судьи Печерского суда Татьяны Ильевой, — ей было предъявлено подозрение в злоупотреблении властью. Большинство антикоррупционных общественных организаций назвало это «первым весомым провалом нового ВСП», даже больше, судебной реформы. Это для вас маркер?
И.М.: — Сложно давать оценку, не ознакомившись с материалами дела. Поэтому оценку по сути дать невозможно ни по объективным причинам, ни по этическим. Но можно с точки зрения коммуникаций: ВСП (как и любой другой орган), работающий над своим авторитетом и доверием граждан, должен очень четко, качественно и быстро коммуницировать с обществом по кризисным вопросам. То есть, принимая такое решение, надо было бы сразу объяснить, а почему именно ВСП отказал в ходатайстве главе САП.
И давайте зададим сами себе следующие вопросы: почему сумасшедшее количество коммуникаций судебной власти — антикризисное? Почему судебная система только вынуждена реагировать на скандалы, догоняя общественное мнение? Пришло время взять ответственность на себя.
— Напомню, что отбор в ВСП проводил новообразованный во время реформы Этический совет, действующий при участии международных экспертов. И такими заявлениями лидеры общественных мнений ставят под сомнение качество уже нового состава ВСП. Возможно, вообще надо как-то унифицировать все конкурсы? Почему такой разброс в условиях и процедурах? С учетом трех лет странной паузы в работе ВККС, вам не кажется, что кто-то нарочно хочет нас запутать?
И.М.: — Качество законов, безусловно, должно быть лучше. Так же, как и мотивы их принятия. Потому что если мотивация политическая, это приводит и к разночтениям в законе, и к разным подходам к очень похожим процедурам, и, соответственно, к неудовлетворенности определенными конкурсными процедурами как со стороны участников конкурсов, так и со стороны широкой общественности.
Это очень ярко видно на примере открытости (или, наоборот, закрытости) собеседований во время разных конкурсов. Ведь за последний год мы видели разные, абсолютно противоположные подходы. Люди не понимают, почему на одном конкурсе так, а на другом — иначе. Поэтому унификация подходов и одинаковые правила как минимум дадут возможность упорядочения и будут определенным барьером от злоупотреблений (или просто непродуманных решений). Главное — действенное привлечение к законопроектной работе экспертов с опытом, советы которых нельзя игнорировать.
— Создается впечатление, что при отборе в ВСП свою роль сыграла цеховая солидарность судей, о которой вы уже говорили. Десять членов ВСП из 21 утверждал съезд судей, по два избирают съезды адвокатов и представителей юридических высших учебных заведений и научных учреждений, плюс Всеукраинская конференция прокуроров. Еще по два — президент и парламент. И являются ли правильными заявления о провале нового состава ВСП, о том, что судебная мафия победила? Или же медиа и общественности все же надо быть осторожнее в своих заявлениях?
И.М.: — Все члены ВСП как минимум прошли серьезную проверку Этического совета, в котором половина — международные эксперты с правом решающего голоса. Это первое. Второе и на данном этапе главное — ВСП только начинает свою работу. Поэтому давать такие громкие оценки точно не время. Мы говорили об определенных маркерах их работы в начале нашего общения, поэтому давайте дадим нашим коллегам время. Плюс они все еще работают в неполном составе — им не хватает четырех членов, и от того, кто именно эти люди, тоже многое будет зависеть. Вы, наверное, помните, что в прежнем составе больше всего критиковалась не судейская квота.
Здесь всем надо применять другую оптику: назначение членов ВСП — это старт, а не финиш. Тот же принцип советую применять и к ВККС.
— Мы не станем демократией, пока у нас не будет своевременного и справедливого правосудия. Что, собственно, и является сутью реформы. Институции, кадры, законодательство, контроль. Какая цель на данном этапе ключевая для того, чтобы реформа двигалась в нужном направлении?
И.М.: — Институции и кадры. У нас системная проблема с институциями. Мы только начинаем формировать процесс управленческой культуры. Смена руководящего состава какой-либо институции в идеале не должна менять того, как эта институция работает. Институционная память должна сохраняться. Не важно, кто руководитель, важен вопрос институции, как она сама по себе работает. Задача же любого нового руководителя — направить работу институции на конкретные цели, важные для конкретного этапа.
Р.Б.: — Я все же скажу о контроле в широком смысле в отношении всей судебной системы. Конечно, в определенный момент война закончится. И нужно будет много денег и усилий, чтобы отстроить страну. Очевидно, чтобы ее отстроить, вы будете полагаться на финансовые ресурсы Запада.
Нидерланды — одна из стран, больше всего поддерживающих Украину в расчете на душу населения. Мы переводим миллиарды евро, мы наверху списка.
Мы можем дать многое из того, что нужно Украине для восстановления. И мы дадим все, что надо, и с радостью будем поддерживать Украину во всех направлениях работы. Так же, как и другие страны.
Но мы хотим быть уверены, что эти деньги пойдут на восстановление и на помощь, и что над ними будет надлежащий контроль. Потому что если обнаружится какое-то нецелевое использование, будут уже серьезные вопросы от наших граждан. В большой степени именно от судебной системы зависит, чтобы выделенные Украине деньги использовались в Украине по назначению.
Если судебная система не будет работать нормально, это значит, что в каких-то кейсах мы не будем иметь справедливость, соответственно, это приведет к тому, что денег станет меньше. Или вообще не станет. И это будет большая потеря для страны.
Вы сейчас воюете, много есть разрушений и потерь. Но нельзя проиграть на внутреннем фронте и просто утратить такую возможность. И для того, чтобы ее не потерять, как раз и должна надлежащим образом работать судебная система. Она должна быть чистой, добропорядочной, выносить решения обоснованно. Я думаю, что это основа для успеха и даже выживания страны. Наша комиссия начала работу еще до войны, но когда война началась, наша работа стала вдесятеро важнее.
— Но какие сигналы подает украинская власть? Власть до последнего пользовалась услугами «вовчого» суда, а законопроект о ликвидации ОАСК почти два года лежал под сукном в парламентском комитете, которым на тот момент руководил действующий генпрокурор Андрей Костин. В отношении куратора судебной реформы на Банковой Андрея Смирнова недавно открыто уголовное производство, но он до сих пор на рабочем месте.
И.М.: — Я не могу говорить за власть, потому что я не ее представитель и ни с кем там не коммуницирую. И не знаю, насколько им нравится или не нравится, но они вынуждены слышать общество и реагировать на то, что происходит. Это видно. А в обществе есть запрос на справедливость и реальную судебную реформу. То есть у меня осторожный оптимизм по поводу того, как власть воспринимает все эти процессы. Я осторожно оптимистично на это смотрю. Есть, конечно, отдельные представители, которые там любят раздавать разного рода интервью. Но где их нет? И долго ли они еще продержатся в своих креслах? Общий тренд, скорее, позитивный.
Р.Б.: — Смотрите, у вас уже есть новый ВСП, заработает ВККС, мы с вами сейчас обсуждаем эти вопросы, общаемся с общественностью. Это все часть большого дискурса. Внешний мир говорит: пожалуйста, содействуйте переменам. А это уже происходит. Даже наш разговор — он о переменах. Поэтому я думаю, что все будет хорошо.