Олег Сенцов у реальності здався дуже закритим. А коли, поглянувши на годинник, швидко й без звичних у таких випадках сентиментів залишив студію, - ще й досить жорстким. Образ, сформований медіа в моїй уяві за п'ять років його полону й короткого періоду волі, не збігся з живою людиною.
Але все це лише загострило майже фізичне відчуття ваги життєвого досвіду, який він наче горб тримав за плечима. Сенцов навіть на відстані витягнутої руки - символ. Однак ефект удару від "розвіртуалізації" тиснув на мене впродовж усієї роботи над відеоверсією інтерв'ю. Аж до моменту, поки я не взялася за розшифровку розмови, щоб скласти її в цей текст.
Все ж літери розумніші за цифри. Це - як подивитися фільм або прочитати книгу. Пролетіти над айсбергом у літаку чи проплисти поруч з ним.
Як Олег Сенцов відчуває свою країну? Які має цілі? Чому ця людина витримала те, що ламало інших? Що він тепер знає про людей і чому не хоче згадувати минулого? Чи знайде в собі сили підкорити атомну енергію, яка вирує всередині? І для якого, власне, майбутнього?
Відповіді на ці та інші питання, у День Соборності України читайте у першій частині інтерв'ю з Олегом Сенцовим.
Про цілі, державне лицемірство та англійський парк
- Олегу, в якій точці свого життя ви зараз перебуваєте?
- У студії на інтерв'ю перебуваю зараз.
- А Україна?
- Я не знаю. У вас такі запитання складні.
- Ну ви ж якось відчуваєте країну, в яку повернулися.
- Вона не дуже змінилася. Люди більше змінилися, ніж країна.
- Знаєте, яка ваша фраза за весь цей час мене зачепила найбільше, - "Революція гідності перетворилася на контрреволюцію ненависті"...
- Це гарне і, можливо, гучне, але гасло. І воно перебільшене. Звісно, не все так кепсько. Однак мені справді не подобається, що ми почали звертати зі шляху, за який боролися. Ненависть одне до одного - це погано. У нас є спільний ворог і спільна мета, тож треба об'єднуватися і бути більш терпимими до думки інших людей. Ми всі - співвітчизники. І мусимо бути разом та поважати одне одного.
На жаль, тільки дуже сильні події здатні нас об'єднувати. Майдан закінчився. Війна ввійшла в затяжну фазу, а українці - в міжусобицю. Хто - за політичні інтереси, хто - за свої амбіції, хто - за свій гаманець. Комусь, взагалі, здається, що тільки він бореться за Україну і лише йому відомо, якою вона має бути. При цьому обоє - патріоти, обоє готові за неї вмирати.
- А що нас може об'єднати? Що ми, взагалі, будуємо? Яку націю? Чому новорічне звернення президента, попри всю його шляхетну мету - зшити країну, не стало інструментом зшивання?
- Мета нашого президента шляхетна. Однак не можна об'єднуватися, не маючи принципів. Потрібно задавати принципи для об'єднання, напрями, пріоритети, за якими люди підуть.
- Тобто президентові забракнуло глибини й стратегії?
- Я багато разів казав, що нікого не критикую й нічиїх вчинків не осуджую. Я інколи висловлюю свою думку з приводу якихось речей, які вважаю важливими для мене і для країни. Не більше. Я не системний політик, не системний коментатор, тим паче - не провидець. У нас у країні повно таких людей. А знайти правильну формулу, яка об'єднає всіх нас, - це як знайти формулу щастя. Як зробити всіх людей щасливими? Як зробити українців єдиними? Повторюю: треба самому задавати вектор, напрям і цілі, за якими народ піде.
- За якими цілями пішли б ви? Який вектор ваш?
- Мій вектор? Побудова нормальної країни, що живе за європейськими принципами. Нічого нового. Принцип цінності людського життя, свободи у всіх виявах - віросповідання, слова, сексуальних уподобань. Верховенство права, нарешті. Багато хто не розуміє, чому ми все не можемо зрушити з мертвої точки. А мені причина абсолютно зрозуміла. Доки в нас не буде чесних незалежних судів, перед яким будуть рівними всі - від двірника до президента, - будемо стояти. Держава утворилася, коли люди об'єдналися й вирішили жити за конкретним законом. Коли закон не працює, держави немає. У нас - не працює.
При цьому працюють гарант Конституції, Конституційний суд, Верховний суд, судді, прокуратура… Бутафорія. Однак це придумав не Зеленський. Усе було до нього. Питання в тому, чи буде він це виправляти. Чи зможе? Це справа часу. Але вже тепер можна сказати, що навряд чи будівлю з гнилої цегли врятує європейський косметичний ремонт.
- Що вас тут чіпляє?
- Є різні дії, які мені подобаються, - стосовно тієї ж виборчої реформи. Скасували мажоритарку, зробили прозорими списки, - це правильний напрям. Але якісь кроки робляться не зовсім правильно. А є речі, де взагалі нічого не робиться.
- У вас був пост із вимогою до вже нової влади розслідувати справу Каті Гандзюк.
- Так, місцеві князьки у спайці з правоохоронними органами роблять, що хочуть. Знищують громадських активістів, керуючись своїми бізнес-інтересами. Ця Система формувалася всі роки незалежності, при всіх українських президентах після розпаду Союзу. Ми справді не руйнуємо її. Однак нова влада сама стрибнула на гарячу сковорідку. Розгрібайте. (Наступного після інтерв'ю дня Генпрокуратура провела в Херсоні операцію з викриття місцевої банди, причетної до вбивства Катерини Гандзюк, про що DT.UA повідомило першим. Однак тільки конкретні вироки організаторам і замовникам цієї резонансної справи можуть підтвердити, що злочинну Систему починають ламати. - І.В.)
- Розгрібати насправді багато де треба. Схоже, ви не випадково відіслали одного з журналістів, який запитав вас про пережите в російських таборах, до українського фільму "Зона 77" - про знущання в бердянській колонії.
- Ну так. І я вірю свідченням цих хлопців. Я сам бачив усі ці ситуації, чув схожі розповіді. Точно знаю, як це працює в Росії. Я недавно написав статтю про Лабитнангі в "Новую газету". Це важливо для них. А для нас важлива - "Зона 77". Десь у в'язницях людям погано, десь - ще гірше, а десь - пекло. І це наше українське пекло. Воно є. Воно існує тут і зараз. У ніби цивілізованій країні. Вже при новій владі. Потрібно про це говорити. Привертати до цього увагу. Що я ще маю зробити, щоб привернути до цього увагу? У нас є відповідні органи, котрі зобов'язані реагувати. Але якщо прокурор-перевіряльник кум, або сват, або брат начальника зони, якщо УНК неконтрольована, якщо немає прокуратури, то ми…
- …відчуваємо лицемірство? Виходить, що завжди звертаємо увагу на щось гостре... А ваша історія справді надчутлива, гостра, на неї всі звернули увагу й завмерли, співчуваючи вам. Але при цьому ми не бачимо, що відбувається у нас прямо під носом…
- Мені дуже не подобається, коли піарять когось одного. Спочатку Надю Савченко, потім мене. Це неправильний підхід, і я завжди проти нього виступав, перебуваючи навіть там. Треба говорити про всіх політв'язнів. А тут - так, ми маємо справу не з політичними в'язнями, але - з людьми. З українцями. Так, вони спіткнулися, переступили закон… Я сам із такими сидів поряд і пайку ламав п'ять років. Не можна з людьми так поводитися. За жодних умов. Однак наша пенітенціарна система - це каральна система, яка принижує всіх. А потім ми хочемо, щоб людина вийшла на волю й любила Україну? Любила цю владу? Любила цю країну? Та вона ненавидітиме все це.
- Ваша думка зараз і в цьому аспекті вагома й авторитетна, Олегу. Як ви плануєте артикулювати її надалі? Можна написати пост, сказати зараз мені. Але що ще?
- Я наразі не знаю, що ще. Хотів створити громадську організацію і займатися правозахисною діяльністю також. Уже все було готове: приміщення, люди, фінансування. Але потім я зрозумів, що поспішаю. І я поставив усі процеси на паузу. Може, на півроку, може, на рік. Потрібен час, аби зрозуміти, як правильно це глобально робити. Тому поки що я працюю в режимі ГО без ГО. Продовжую своє активне громадське соціальне життя - зустрічі, спілкування... писати пости у Фейсбуці.
- Ви ніколи не коментуєте своїх постів, не відповідаєте людям, які пишуть під ними коментарі? Чому?
- Тому що я не коментую, а створюю новини. Це мій принцип ще з кіберспорту й кіно. Інакше - розпорошення…
- А якщо це критика? До речі, там її вдосталь. Як ви, взагалі, ставитеся до критики?
- Спокійно ставлюся. І до хейтерів, і до ботів. Такі наші реалії. Тим більше що я взагалі рідко читаю, що там пишуть. Мені це, взагалі, не заходить.
- Ви ніколи не робите заяв, де ви некомпетентні. За це вас поважають. Це збіг чи теж принцип?
- Я ніколи не говорю про те, у чому не впевнений або не розбираюся. Розумієте? Тим часом у мене є певний управлінський досвід у тому ж комп'ютерному клубі, на змаганнях, у кіно, на акціях протесту… і я знайомий із ситуаціями, коли треба швидко зорієнтуватися в якомусь питанні. Коли в тебе півгодини, і ти мусиш зрозуміти ситуацію й прийняти рішення. Бо ніхто, крім тебе, цього рішення не прийме. Принцип насправді на будь-якому рівні - один. Якщо ти це вмієш робити, то просто підніматимешся за рівнем, кількістю людей, а система у тебе в голові вже працює.
Простий приклад зі збитим іранцями нашим "Боїнгом". Свого часу мені було цікаво розібратися, як упав літак із польським керівництвом. Пам'ятаєте, так? Це була трагічна випадковість. Для мене це абсолютно зрозуміло, бо я в цьому питанні розібрався . Витратив на це весь день свого життя. Тут я пішов тим самим шляхом. Було багато запитань, але до виходу матеріалу в "Нью-Йорк таймс" я мовчав. Проте опубліковане виданням відео дало вичерпні відповіді на всі мої внутрішні запитання. Стало очевидно, що нас збили. І тоді я написав пост і запитав, що ми будемо робити, знаючи, що нас збили.
- Вважаєте, що українська влада надто довго добирала правильні слова?
- Ні. Я просто ставлю себе на їхнє місце. Ми можемо що завгодно писати у Фейсбуці й доводити одне одному. Але людям, котрі приймають рішення, навряд чи варто поспішати із заявами. Більше того, українська влада вперше мала справу з такою ситуацією. Тому в мене немає якоїсь великої критики з цього питання.
- Ви зараз говорите майже на автоматі. І трохи заряджені. Це ви, взагалі? Це ваша історія? Наскільки вам у ній комфортно?
- Насправді я завжди жив у такому ритмі. Коли займався кіно та іншими проектами, мене місяцями накривала робота. Невелика перерва, відпочив і знову включаєшся. Три місяці Майдану теж, - телефон не відривався від вуха. Потім приїхав у Крим і розпочав з нуля. Я постійно їздив, переміщувався. У мене була купа контактів. І в цьому дикому ритмі я жив, доки мене не заарештували. Тож зараз нормальна для мене історія. Я не розриваюся. Я справляюся.
- З одного боку - режисер Олег Сенцов із певним культурним багажем, з іншого - Олег Сенцов, уже, даруйте, людина-символ. І це теж роль, із якою теж треба вчитися справлятися. То ви сьогодні - більше культурна чи суспільна історія?
- Крім суспільного життя й кіно, є ще якісь особисті побутові моменти, яких за мене ніхто не зробить. Є моя родина, діти, і їм треба приділяти час. П'ять років не бачилися.
Але я не розриваюся, у мене все чітко організовано. Однак я сподіваюся, що рано чи пізно ажіотаж навколо мене спаде і я почну спокійно робити те, що хочу сам. А поки що справді нагрітий ритм. Смикають. Я звик на чомусь одному зосереджуватися, не розпорошуватися. Тому на десять пропозицій я відповідаю дев'ять з половиною разів - "ні". Розумієте? Бо інакше мене ні на що не вистачить. Але я намагаюся зустрічатися з простими людьми. Ось зараз, через тиждень, у мене великий тур в Америку й Канаду. Дорогою заїдемо в Давос. До кінця року всі мої зустрічі й поїздки розписані.
У незнайомих ситуаціях я завжди намагаюся діяти за принципом англійського парку. Засіваю газон і дивлюся, де люди ходитимуть. У новій темі дуже корисний підхід. Щоб зрозуміти, як ситуація розвивається, і потім, виходячи з цього, створювати власні правила.
- І власні доріжки прокладати?
- Частково. Але ж ви не вважаєте, що ви своїм життям повністю керуєте?
- Я вважаю, що завжди можу робити вибір, але є ще обставини.
- Абсолютно правильно. Завжди можуть бути обставини, яких вам не під силу змінити. Або навіть якісь фатальні речі можуть зруйнувати всі ваші плани. Доля, призначення… Те, що вже в кожному разі буде програне у вашому житті. Це треба зрозуміти і прийняти...
- Ви вірите в долю?
- Звичайно.
- А в Бога?
- Звісно.
- Навіщо вам випав цей досвід?
- Не знаю. Я його не планував.
- І ви не шукаєте відповідей?
- А навіщо? Хай так.
- Ну ви ж режисер, творець, бентежна душа…
- Та ні, я душа не бентежна. Я дуже спокійна людина. Ну не шматує мене зсередини. Вибачте.
- Якби ви зараз знімали фільм слідами свого життєвого досвіду, то…
- …я б не знімав фільм такими слідами.
- Чому?
- Мені нецікавий досвід останніх п'яти років.
- Ви не хочете озиратися в минуле? Не хочете згадувати?
- Не хочу. Не знаю, чому. В'язниця - взагалі нудна справа. Знімати про себе - це нескромно. Я написав щоденники голодування. Їх буде видано. Написав тюремні оповідання. Знову ж, не про себе. Написав ще до полону оповідання про своє дитинство. Зараз - про своє студентство. Тобто про події мого життя, які сталися 20 років тому. Можливо, про ці речі я напишу або зніму теж через 20 років.
- У нас сьогодні в студії буде Стас Асєєв. Отож він, навпаки, хоче швидше написати книжку про донецьку спецтюрму "Ізоляція".
- Передайте йому від мене велике вітання, гаразд? Ми з ним ще не знайомі. Але думаю, ще перетнемося. А всі люди різні, так.
- Звичайно. Ось ви не хочете рефлексувати прямо зараз.
- Я, взагалі, не хочу рефлексувати. Я не хочу страждати.
- Але всі художники рефлексують.
- Я не художник.
- Ви режисер. Ви почали знімати кіно й маєте намір продовжувати це робити.
- Ну захотілося - познімав. І ще буду. Доки мені це буде цікаво.
- Пам'ятаєте, як у відомому фільмі, "я ніяк не можу вас розкусити…".
- Так, щось на кшталт цього. Просто "художник" - це штамп якийсь, так?
- Гаразд. Хто ви, Олегу Сенцов?
- Олег Сенцов.
- Ну ми всі знаємо ваше прізвище й ім'я.
- Ну й усе.
Про виховання себе, важкий обмін і різну Росію
- В оповіданні "Школа" ви описуєте свої п'ять тяжких підліткових років, коли зазнавали утисків від однокласників у школі. Сьогодні це називають булінг. Це вас загартувало? Це важке запитання для вас?
- Ви не все про мене знаєте. Бували в дитинстві й інші ситуації, які менше часу тривали, але теж досить тяжкі. Людину все загартовує. В певний момент ти просто перестаєш реагувати. Такий, знаєте, залізний брусок, об який усе б'ється, а тобі - хоч би що. Доки ти живий - усе добре. Це девіз, який я вивів зі свого життя.
- Це називається оцінити життя як таке? Взагалі, що воно є…
- Цілком правильно.
- Що для вас життя? Я іноді буду перебиватися на такі запитання. Адже ви цікаві як людина. А не тільки як символ.
- Я розумію. Але на такі філософські запитання у мене мало відповідей. Бо я почну довго говорити і, зрештою, не зможу висловити свою думку. Тому завжди краще конкретні запитання й конкретні відповіді.
- Ну це конкретне запитання: що таке для вас життя?
- Я не знаю.
- А люди? Що ви зрозуміли про людей?
- Про людей?
- Про людей.
- Це з досвіду останніх п'яти років?
- Так.
- В'язниця - місце, де люди проявляються переважно з нехорошого боку. Там створюються такі умови, коли в людях вилізає найгірше, про наявність якого в собі вони навіть гадки не мають. Я читав багато книжок про війну. Мені ця тема дуже цікава. З книжок я знаю, що всі війни схожі одна на одну. Але там говорили, що на війні в людях проявляється і все найгірше, і найкраще. А у в'язниці хороше - не проявляється. Ніде це хороше показати. Розумієте? Там немає таких ситуацій. Тому переважно вилазить найгірше, і завдання у в'язниці - зберегти себе, залишитися людиною. Ось я це намагався зробити, і все.
- Це важко? Ну, дурне запитання. На що ви спиралися? На що, взагалі, спирається людина, коли їй треба зберегти себе в цих умовах?
- Це дуже поширене запитання. Мені часто його ставили. Але я, як і раніше, не маю на нього відповіді.
- Вся річ у тому, є внутрішній стрижень чи ні?
- Я в дитинстві був маленький, худорлявий, слабкий і дуже вразливий…зовсім іншою людиною був. Просто я сам себе змінював. Ті речі, які мені не подобалися, - я в собі випалював, ті, які подобалися, - намагався закріпити. Тому я дуже змінився й продовжую змінюватися.
- Скажіть, а ось цей ваш громадянський ген, ви кажете, що він у вас народився, коли почався Майдан?
- Ні. На Майдані він виявився.
- А коли народився?
- Мабуть, у дитинстві ще якісь речі відбувалися. Просто багато хто каже, що ми прочитали твої оповідання й зрозуміли, чому ти такий. Це було на самому початку життя.
- З ваших оповідань я зрозуміла, що ви були хлопчиком зі стрижнем. І з досить упертим характером.
- У тому-то й річ, що ні. Ці речі ти в собі плекаєш.
- Ну ви не йшли зі школи, в якій вам було погано, тому що не хотіли здаватися. Правильно?
- Це був опір слабкого.
- Слабкого?
- Звичайно.
- Що, зараз би ви вчинили інакше?
- Я не знаю. Я був у відчутті того часу. Коли слабкого б'ють, а він усе одно не здається. Ось таке було.
- А останні п'ять років били вже сильного?
- Ну я вже був міцнішим, звісно. Але відтоді став ще сильнішим. Як, знаєте, заяложена приказка: що нас не ламає - робить сильнішими. Мене не зламало.
- Повертаючись до Майдану, скажіть, якщо зараз просто озирнутися на той час. Це що для вас було?
- Ви ставите запитання про минуле. Я не живу минулим, я живу сьогоденням. Ви мене запитуєте: де ви зараз? Я - в студії, даю інтерв'ю. Я не зазираю в минуле. У мене щоранку починається моє нове життя. А під вечір воно закінчується. Далі цього я не намагаюся відчувати себе, розумієте? Є хороша приказка: якщо ви живете озираючись, то ви стоїте задом до майбутнього. Розумієте? Я не хочу стояти задом до свого майбутнього. Тому - ну було й було.
- Я не випадково запитала про Майдан. Тому що в мене є до вас запитання про обмін 29 грудня. Написавши пост, що не можна обмінювати на таких умовах, ви самі озирнулися на Майдан. На нерозслідувані справи про лютневі розстріли .
- Це складне рішення, розумієте? Президент поставив перед собою завдання - визволити полонених. Він усе для цього готовий зробити. А думка багатьох людей (і моя зокрема) - що ми цими діями, з одного боку, рятуємо людей, але з іншого - нівелюємо ті речі, за які ці люди, власне кажучи, й сиділи, воювали, помирали. І це складний вибір. І хто тут правий, не можна сказати, розумієте?
У мене, як і в багатьох полонених, була така думка: не міняйте нас на принципи, не міняйте нас на поступки. Ну ось наче тут і немає такої великої поступки. Ми наче й не віддали шмат території або ще якихось ключових речей. Так, у справі Майдану не буде обвинувачуваних виконавців. Знову ж, це складно й неоднозначно. Але мені легко зараз говорити, я перебуваю тут. А хлопці скільки б ще там сиділи, доки б ми тут продовжували судити цих "беркутів"? Рік? Два? Це важко прогнозувати. Проте мій особистий вибір був би іншим, я б сказав - "ні". Якби мене запитали. Однак там не пропонують вибирати, розумієте? Там не запитують: ну, ти що - поїдеш на обмін чи ще посидиш? Свою думку я висловлював ще…
- …16-го року ви писали лист із цього приводу. І тим часом увечері сюди прийде Стас Асєєв. Як усе це співвіднести? Психологічно.
- Складно. Поставте йому це запитання. Може, йому вдасться знайти відповідь. Він може мати іншу думку. (В інтерв'ю DT.UA Станіслав Асєєв відповів на це складне запитання. - І.В.) Поставте це запитання Глондарю, Пантюшенку. Як вам, хлопці, такий обмін? Мене ж теж обмінювали на Цемаха.
- І Мустафа Джемілєв тоді заявив про недопустимість такого обміну. І в коментарях, яких ви не читаєте, великий відсоток людей, котрі не прийняли вашу позицію.
- Мене теж не запитували: "Олегу, як ти думаєш, обміняти тебе на Цемаха?". Я дізнався, хто такий Цемах, у літаку. Ситуації схожі, але не рівнозначні. Цемах усе-таки проходив свідком. Його спочатку опитали, а потім обміняли. "Беркутівці" - обвинувачувані, на яких тверда доказова база і 48 трупів, розумієте? Але рішення прийняті. Ми на волі. Добре. Спасибі. Крапка. І тут досить рефлексій.
Треба жити далі, розуміючи, що Путін - дуже хитра, зла, жорстока людина з великим досвідом і великими можливостями. Його завдання - розхитати й підкорити Україну. І всі миролюбні ініціативи Зеленського він використовує й спрямовує тільки в цьому контексті. Розуміє Зеленський це чи ні, я не знаю. Але Путін на цьому грає. Ти хочеш визволити полонених? Будь ласка, ми тобі дамо. Знижку на газ? Будь ласка. Ще, ще, ще... Він затягує Зеленського в цю гру.
- Звідки у вас це відчуття?
- П'ять років я провів у цьому інформаційному полі, бачачи, як працює пропаганда, спостерігаючи, як ставляться до Путіна, що він каже і як його сприймає російське суспільство. Повністю залежне від цієї людини, від її думки, від її особистості. Тому в російській ментальності і в російських реаліях я орієнтуюся дуже добре. У мене був час і можливість у цьому варитися й аналізувати. Інколи мені здається, що про Україну я знаю менше, ніж про Росію.
- Ви мали можливість бути в цьому медійному полі?
- Не постійно. Але я дивився і новини, і програми. Вони говорять переважно про Україну. І я мав можливість скласти думку про те, як працює ця машина брехні й пропаганди.
- Ви якось розділяєте російську державу і суспільство?
- Треба розділяти ці речі. Є російська держава, є російський народ і є уряд Владіміра Путіна, назвемо його ОЗУ. І все це - різні речі. Так, у Російської держави завжди була своя історію. Можна по-різному до неї ставитися й аналізувати. Однак справді дуже важко згадати період, коли Росія мала вигляд якоїсь дуже вже благородної держави. Імперія завжди поводилася передбачувано.
Російський народ? Неоднорідний. Є достойні громадяни, які не згодні з тим, що відбувається. Є відверті адепти Путіна, Кримнаша та іншого наброду. А є пасивна байдужа більшість, яка мовчазно спостерігає за тим, що відбувається. Ну забрав Путін Крим, і добре. Америці щось там різко відповів? Красавчик.
І є ОЗУ Путіна, яке тримає владу й дурить цей пасивний народ. Тоді як усі вони - абсолютні злочинці, котрим місце в Гаазі. І один із головних злочинів російського режиму - це злочин проти самого російського народу, перетвореного ним на отару овець. Який досі не помічає або не хоче помічати, в який економічний і політичний глухий кут завів його Путін.
І якогось адекватного й цивілізованого виходу з цього глухого кута я не бачу. Тільки якась кривава каша, в якій вони якось переродяться. Або не переродяться і гнитимуть далі. Я не знаю. Нострадамус не на зв'язку.
Другу частину інтерв'ю з Олегом Сенцовим читайте тут.