Особистість, яка звикла бути не в тренді. Іти проти всіх. Спираючись на своє внутрішнє відчуття справедливості. Вона вчиться дивитися на те, що відбувається з країною і з нами, під різними кутами зору. У тому числі й очима "чужих".
Чи легка ця ноша? Відповіді - у тексті. Настя дає собі із цим раду. Тільки на виході, коли вона вже надівала пальто, у її погляді майнули уразливість і незахищеність. Вона в цей момент говорила про батьків, яким "досить важко читати в Інтернеті погрози на деякі сюжети й публікації".
- Насте, у житті кожного буває момент, коли ми перестаємо бути такими, якими були досі. От, начебто, все як було. Але змінюється кут зору - і перед тобою відкривається зовсім інша картина світу, твого життя, стосунків... Для одних подібні відкриття фатальні, для інших - давно внутрішньо очікуваний привід змінити життя. Твій головний перелом, твоя особистісна метаморфоза вже відбулися?
- Можливо, це очікувано й банально, але час, коли народилося "Громадське", а це - початок Майдану, дуже багато чого змінив у моєму житті. Це не сталося блискавично, я не зайшла в події революції неготовою людиною. Навпаки, я завжди була досить різкою, навіть, можна сказати, скандальною, завжди була за кардинальні дії. І якщо міркувати категоріями "революція-еволюція", то я - за революцію. Я завжди готова все кинути, звільнитися від старого, щоб розпочати щось нове. Ніколи не буду довго намагатися, шукати підхід, пристосовуватися… Швидко й радикально відрізаю непотрібне. Тобто революція - це абсолютно мій процес, моє природне середовище.
Майдан, Крим, Донбас, війна… Для мене це час, який не ріжеться на шматки. Це загальний, іще не закінчений процес. Це марафон. І це правда, я продовжую мінятися. На багато, колись очевидних для мене, речей тепер дивлюся інакше. У моєму спектрі цінностей з'явилося дуже багато нового, раніше мені не знайомого. Я навчилася дивитися на ту саму подію під різними кутами зору.
- І на можливість еволюції теж?
- Я почала бачити те, до чого можуть призвести конкретні речі і вчинки. Я ще не можу аналізувати причинно-наслідкові зв'язки на якісь глобальні відстані майбутнього, але вже чітко фіксую сьогоднішні результати минулих вчинків.
- Яких? Давай конкретизуємо.
- Я з Івано-Франківська. Вчилася в українській гімназії, де в понеділок - гімн перед уроками, а з вівторка по п'ятницю - молитва. Де світову літературу і Пушкіна ми читали українською мовою. Мої бабуся й дідусь були репресовані й відсиділи на засланні кожен по десять років. У нас не любили День перемоги і радянську владу. Ходили до греко-католицької церкви. Мій чоловік був засновником багатьох праворадикальних організацій. І я стала членом "Пласту"… Тобто я - виходець з дуже конкретного середовища, яке дало мені патріотичне, навіть, можна сказати, націоналістичне виховання. Для мене ніколи не були порожнім звуком слова "Україна" і "Батьківщина" і якісь речі, що стосуються жертовності заради них. І все це було задовго до революції та війни, де потім поруч зі мною було багато людей, яких я давно знала і які виросли в точно такому самому зрозумілому середовищі, як і я.
Водночас поруч на Майдані були й якісь зовсім інші люди. Котрі завжди були по інший бік барикад, а тепер, після Майдану, представляють нібито патріотичну владу. І все це виглядає дуже цинічно. Для мене.
У 2001-му році ці люди ганяли мого чоловіка за червоно-чорний прапор, а тепер вони ж вішають його на очолювані ними державні офіси. Але я не вірю в їхні метаморфози. І вся ця історія про український патріотизм і таку ж владу є для мене фейковою. З одного боку.
А з іншого - мені дуже шкода, що ті, кого я дуже добре знаю, тепер підігрують цій владі. Допомагають їй у певному сенсі. Вірять, що ми з цією владою прийшли до того, за що боролися 20 років тому. Мені так не здається. І ця історія гри на патріотичних почуттях, які для мене були важливими завжди, починаючи з дитинства, має дуже огидний вигляд.
Є ще один нюанс, який перевернув моє світовідчуття. Чимало моїх товаришів і друзів виявилися здатними демонізувати, дегуманізувати ворогів, другу сторону, до поняття - "вони не люди". І це таке потужне скочування до якогось середньовіччя. З людської точки зору мені складно дивитись, як добивають тих, хто слабший, хто вже переможений. Усе це - зовсім не про світле, не про лицарське і не про геройське.
Разом із тим я побачила, що люди в екстремальних обставинах дуже по-різному діють. В одному випадку поводяться дуже геройськи, в іншому - готові захищати своїх колишніх кривдників. І це ще одне відкриття нової для мене реальності.
- Тут поясни.
- Я знаю людей, які були сотниками Майдану, йшли на барикади, на Інститутську, в них стріляли, кров і мізки (і це не метафора) їхніх друзів були на них… І ці ж сотники через кілька років у судах захищають генералів ВВ, які були на Майдані і віддавали накази "беркутівцям".
- Чому?
- Тому що потім сотники Майдану воювали в Донбасі під командуванням колишніх генералів ВВ. Чи можна засуджувати моїх товаришів за це? Напевно, ні. Чи можна зрозуміти? Мабуть, так. Усе настільки перемішане… Однозначно стверджувати, що оці - хороші, а ці - погані, не можна. Я зрозуміла, що в деяких речах апріорі не може бути радикальності й категоричності.
- Наведи приклади.
- У мене є дуже конкретний приклад. Сотник 35-ї сотні "Волинська січ" Володя Пастушок 20 лютого йшов по Інститутській з іще двома хлопцями. Сашка Храпаченка, який був у центрі, убили. Сергій Марчук, який був з ними, зараз очолює патрульну поліцію Рівного. Після Майдану їхні дороги з Володею розійшлися. Марчук пішов воювати в "Азов", а Володя - у перший батальйон самооборони, який потім називався батальйоном Кульчицького. Батальйон був під Слов'янськом, де воював разом із харківським "Беркутом", який стояв проти них на Майдані. У майданівців із "беркутівцями" складалися досить жорсткі стосунки. Одного разу сам генерал Кульчицький спеціально летів їх розбороняти. Власне, тоді й збили його гелікоптер, він загинув. Батальйон назвали його іменем. А потім мені в прокуратурі розповіли, що генерал Кульчицький був одним з мовчазних спостерігачів, котрі дивилися, як на Грушевського догола роздягають козака Гаврилюка. І якби Кульчицький був живий, то, швидше за все, йому довелося б відповісти перед законом. І разом із тим генерал Кульчицький чесно воював і фактично загинув у бою. Оце конкретна історія про генерала Кульчицького. То хто він: герой чи не герой?
А згаданий Володя Пастушок готовий захищати в суді Гриняка, який зараз є генералом Нацгвардії і якого звинувачують у тому, що він роздавав гроші "Беркуту" на Майдані. Тому що цей самий Гриняк пізніше допомагав хлопцям виходити з оточення під Вуглегірськом.
- І як ти це оцінюєш?
- Та ніяк. Але я точно знаю: основна проблема в тому, що ми навіть не намагаємося шукати відповіді на подібні запитання. Ми навіть не намагаємося розбиратися в таких складних історіях. У нас зараз кажуть так: "Майдан переміг, але те, що відбулося на Майдані, не обговорюймо". "Беркут" має сидіти - і все. І бажано якомога швидше". А про те, що сам процес теж важливий, саме для близьких загиблих, широку громадськість не особливо хвилює. Немає бажання копати глибше. І запитання ставити відповідні - теж.
А мені важливо зрозуміти: чому на Майдані одні люди стріляли в інших? Чому правоохоронці зробили такий вибір? Навіть якщо вони отримали наказ убивати, вони могли його не виконати. Але сталося те, що сталося. І, наскільки я розумію, ті, хто не втік, не каються у своєму виборі. Чому? Їх про це ніхто не питає. Тобто їхня думка апріорі нікого не хвилює. І це проблема. Тому що це не тільки про них. Це ще й про їхніх близьких. Вони теж якось живуть, працюють, вони - в соціумі, у них є друзі… Це насправді дуже багато людей - кілька мільйонів разом з їхніми родичами. Усі вони й сьогодні мають іншу позицію.
Згадуючи про це, я не кажу, що історія "вислухати і зрозуміти" рівнозначна історії "пробачити і забути". Це історія про те, що ми живемо в одній країні, в якій відбуваються досить критичні, а часто - жахливі речі. І мене дуже дивує, чому ми не хочемо розбиратися, що насправді з нами відбувається.
- Насте, а ти сама наскільки розібралася в цьому? Чому стріляли одне в одного? Чому не хочемо зараз розбиратися? Чого боїмося?
- Суспільство взагалі не хоче знати жодних незручних тем, які стосуються не тільки Майдану, а й Донбасу, війни… Є об'єктивні речі. Людям, думаю, від початку було дуже боляче. А коли болить, коли криза, то завжди легше поділити все на чорне й біле і вибрати свою сторону. Звісно, вважаючи її білою. Насправді ж усе значно складніше. Плюс за ці роки суспільство стомилося і тепер узагалі нічого не хоче знати про це. Ні доброго, ні поганого - нічого.
- Два фільми про Майдан, які ви зняли з Ангеліною Карякіною, де ви дивитеся на Майдан і бачите в тому числі загиблих правоохоронців. Це спроба допомогти суспільству вчитися давати собі раду з болем?
- Певною мірою. 13 загиблих правоохоронців. І зараз немає підозрюваних у цій справі. Є такий собі Іван Бубенчик, який сказав, що вбив двох правоохоронців. Його навіть намагалися притягти до відповідальності, але поки що із цим нічого не вийшло. Вклинилася Генпрокуратура, заявивши, що він не може бути підозрюваним… Думаю, усі, хто цікавиться, знають цю історію.
Розслідування смертей правоохоронців узагалі йде дуже погано. Я не кажу, що треба визначити: Майдан винен, протестувальники нападали і т.д. Можливо, люди вдалися до крайніх заходів захисту від тих, хто чинив щодо них насильство. І в цьому випадку, якщо справді було так, і тобі довелося вбити поліцейського, думаю, можна захистити себе в суді. Але вдавати, що цього не було, що насильство було тільки з одного боку, - неправильно. Так ми ніколи не розберемося в тому, що сталося.
Це одна історія. А друга - про те, що всі дуже люблять розповідати про якусь третю сторону, російських, грузинських чи американських снайперів… Мені здається, це теж своєрідний захист від того, щоб визнати: українці вбивали українців. А так і було. На Майдані українські правоохоронці вбивали українських протестувальників, а українські протестувальники вбивали українських правоохоронців. Крапка. Але для багатьох це таке речення, яка не має звучати публічно.
Майдан був історично визначений. Влада сама його створила. Її безкомпромісність призвела до того, що в якийсь момент розвиток конфлікту вже не можна було зупинити, а радикальних дій з боку протестувальників не можна було уникнути. Однак тепер архіважливо розібратися і зрозуміти, чому так сталося. Щоб більше не повторювати. І тут не можна боятися правди. Інакше ми навряд чи зможемо рухатися вперед.
- Коли ми розмовляли з адвокатом "Небесної сотні" Євгенією Закревською про те, чому треба покарати винних у розстрілах 18-20 лютого на Інститутській, вона сказала про дітей і близьких загиблих, які мають знати, що це потрібно не тільки їм, а й усьому суспільству. Щоб у них був сенс продовжувати жити в цій країні, за яку загинули їхні близькі. Якщо дивитися на Майдан з цієї точки, з якої зараз дивимося ми, що тут основне? У чому ризик суспільного ігнорування й замовчування жертв з того боку?
- У досить великої частини людей, про яку ми вже говорили, також не буде відчуття, що справедливість встановлено. І самі "беркутівці", і їхні родичі часто запитували: "А чому тільки нас? Чому ви не розслідуєте все?" І якщо все так залишити, то ця частина суспільства завжди буде думати, що розслідування і суд - це історія не про справедливість, а про те, що переможців не судять. Звідси різні фейкові історії про закопаних на Майдані 500 загиблих, про російських найманців тощо. Тобто якщо система не дає відповідей на запитання, а вони є, то живуть і квітнуть різнопланові конспірологічні теорії. Суспільство починає розшаровуватися, і всі живуть якоюсь своєю правдою. Немає відчуття, що винних покарано тому, що вони справді винні. А частина взагалі вважає, що це просто переможених засадили у в'язницю. І все це не про правила. Не про те, що хтось хоче глибоко і всебічно у всьому розібратися. Це справді про те, що ми перемогли, і ми судимо.
- Так і судити не дуже поспішаємо.
- І в цьому основний цинізм. При всьому розумінні важливості ретельного розслідування (для того щоб обґрунтувати кожен доказ), а також важливості покарання виконавців, я дуже сумніваюся, що справа дійде до покарання представників вищих ланок системи. Сядуть тільки ті, хто вбивав. Замовники залишаться на волі. І в суспільства знову буде стійке відчуття, що переможці домовилися з переможеними. З таким підходом нам з цієї рамки ніколи не вийти.
Щодо Криму - та сама історія. Багато людей досі кажуть, що "хунта засадила наших хлопців". Аби не бути хунтою, потрібна правда. Хто, чому і як діяв у цей трагічний час нашої історії. І вона потрібна обом сторонам. Щоб суспільство, перетравивши її, можливо, болісно, важко, але все ж таки дійшло якихось суголосних висновків. Інакше ми приречені жити в такій гібридній моделі, коли одна країна містить у собі два абсолютно різні суспільства, які відчувають, бачать країну по-різному. Думаю, не варто розповідати, на який вічно повторюваний сценарій приречена така країна.
- З мотивацією протестувальників усе більш-менш зрозуміло. Про це багато пишуть і говорять. З мотивацією правоохоронців ти розібралася?
- Насправді і мотивація протестувальників не настільки однозначна. У правих була одна мотивація. Були ще й радикальні праві, які вирішили, що вони мають переходити до радикальних дій. Частина людей була проти таких дій. І вони досі думають, що революція могла піти іншим шляхом. Якась умовна частина лівих взагалі вважала, що революція мала перетворитися на соціальну і повалити всіх олігархів. Про це люди теж досі говорять.
Але є відчуття того, що правий радикальний порядок денний захопив Майдан.
- Ти із цим згодна?
- Ну, так. При цьому треба розуміти, що в якийсь момент, як я вже казала, історія не могла розвиватися інакше. Ні влада, ні протестувальники не пішли на компроміс. Люди вже хотіли розв'язки. І влада її дала. Помірковані й ліві Майдану до того ж були слабшими і менш організованими. Загалом, причин, чому все пішло так, а не інакше, достатньо.
- Зазирнімо все ж таки на зворотний бік Місяця.
- Якщо міркувати з погляду професії, то я багато думала про це. Як іще я би могла працювати на Майдані? Я б намагалася приділяти більше уваги й тій стороні. Щоб фіксувати моменти їхніх злочинів. Щоб зрозуміти мотивації. Правоохоронці одразу стали на бік влади. Вирішили, що можуть бути тільки з нею, а не з народом. "Ми виконували свої обов'язки, ми захищали країну від нападів, від захоплення державних будівель і адміністрації президента, ми протистояли хаосу і рятували державу…" У найперші хвилини розстрілів 18 лютого, після загибелі двох протестувальників, був убитий "беркутівець". І в них зірвало дах. Вони робили те, що робили. І знайти виправдання їм справді складно…
- Абсолютно чітку тезу щодо цього сформулювала Євгенія Закревська: у точку розстрілів на Інститутській правоохоронці не з Марса прилетіли. Вони всі три місяці методично порушували закон, придушуючи сфабрикованими кримінальними справами зародження протесту. Викрадення людей, убивства у змові з тітушками - усе це було в арсеналі системи.
- Це так. Але не забуваймо про роль медіа в цій історії. Згадай, частина каналів і видань методично й планомірно накручувала країну. Увесь 2013-й медіа говорили про загрозу фашизму в Україні. Партія регіонів водила антифашистські марші, а Савік Шустер у травні присвятив цій темі цілу передачу. Суспільство штучно поляризували. Усі мітингарі й незгодні підводились під цю рамку. Тобто процес маргіналізації і дегуманізації можливого протесту влада розпочала задовго до Майдану. А потім усе тільки посилилося розповідями про безхатьків і наркоманів на Майдані того ж таки 112 каналу, який належав Захарченку. Із протестувальників робили "нелюдів", яких не шкода, які тільки заважають громадському порядку, і яких, раптом що, можна вбити… Плюс внутрішня робота командирів з підлеглими в тому ж напрямку. І в результаті правоохоронці - інструмент у руках влади, яка себе захищає.
Я добре пам'ятаю сюжет "Інтера" 19 січня, де журналіст бере інтерв'ю у "беркутівця" Олега Янішевського, - він зараз у СІЗО і, за версією слідства, є тим самим чоловіком у камуфляжі, який через місяць стріляв у протестувальників чергою з автомата. І мені не зовсім зрозуміло, чому телеканал "Інтер" зараз не прийде і не поговорить з ним. Чому телеканал не цікавиться його долею, чому кинув свого героя?.. Це ж теж про стандарти журналістики.
Тобто картина світу частини населення України на той момент докорінно відрізнялася від картини світу протестувальників. Для правоохоронців, їхніх близьких і більшості тих, хто працював у владі, на Майдані був не народ України, а маргінес. А народ був там - за спиною "Беркуту". Оцей "справжній народ" "Беркут" і захищав. Я була в Криму в лютому, після подій на Майдані, і там парламент поминав бійців "Беркуту". А люди на вулицях запитували: "Зачем вы жгли наших мальчиков?" Ігнорувати це запитання - означає заганяти проблему вглиб, тим самим блокувавши її на якийсь час. Ключове - на якийсь час.
- Тобто ми не вийдемо з цього кола, з ризику повторення ситуації, коли влада використовує правоохоронців, захищаючи свої, а не державні інтереси, поки публічно не проговоримо історію і лінію правоохоронця, який стояв на Майдані? Поки не розберемо по кісточках мотиви, причини й наслідки його вибору, не запропонуємо адекватного сценарію у рамках присяги, яку він дає не владі, а народу України, і завжди має право не виконувати злочинні накази, інакше він стає співучасником злочину?
- Безумовно. Ти не можеш просто сказати тим же правоохоронцям, їхнім родичам і всім, хто не прийняв Майдану: "Все, ваша картина світу неправильна, ви помиляєтеся, будемо жити по-нашому". Ми не можемо нав'язати свою картину світу. Так не працює. Щоб знайти переконливі аргументи, наші картини необхідно поєднати і не побоятися подивитися на те, що вийшло. Не опускаючи деталей, чесно проаналізувати. І тоді - так, є шанс отримати інше суспільство. Яке не роздирає одне одного зсередини, а засвоює уроки і йде до компромісу.
- Насте, говорячи ці, м'яко кажучи, не надто популярні речі, ти почуваєшся самотньою?
- Я не сказала б, що надто страждаю з цього приводу. Просто мені шкода, що медіа занадто "оцифрувалися", майстрів експрес-аналізу в блогах дедалі більшає, а людей, які хочуть довго й глибоко займатися якимись темами, меншає. Ніхто не хоче чотири роки ходити до суду, де слухається справа про розстріли 18-20 лютого. А ви сходіть - засідання двічі на тиждень. На лаві підсудних сидять представники "Беркуту". У залі - рідні загиблих протестувальників. Тут-таки - близькі "беркутівців". Свідки. Поставте свої запитання. Зіставте картини світу. За кілька засідань можна отримати достатню кількість відповідей. Але я бачу, що більшість моїх колег по цеху це не цікавить. Усі біжать кудись далі, а дуже важливі речі списуються в архів історії. У нерозібраний архів.
І це стосується не тільки Майдану. Після нього був Крим, який теж до кінця не розказаний. Де була влада? Знала? Чи ні? Що робила? Що було на Харківському з'їзді? Як тікав Янукович? Хто йому допомагав? Що насправді сталося в Будинку профспілок в Одесі? Потім Донбас… Ми так і рухаємося із цими недорозказаними історіями. Продовжуємо спілкуватися, однак чітко знаємо, з ким на яку тему говорити варто, а на яку - ні, щоб не конфліктувати. І це, зауважу, навіть на рівні однієї картини світу.
- Яку ключову проблему для тебе висвітила війна?
- Ту ж таки дегуманізацію чужих - "вони - не люди" і героїзацію своїх - "усе можна пробачити". Однак для мене давно очевидно: не можна ігнорувати фактів, коли "свої" вчиняють злочини. Зокрема, роль журналістів у такій ситуації - фіксувати подібні факти і розповідати про них. Чому треба розповідати? Тому що це - наше суспільство, армія, солдати, добровольці, поліція, люди… Якщо зміняться правила гри, і ми будемо миритися з тезами "ворог - не людина", "життя людини в певних критичних обставинах може бути нічого не варте", і в результаті це закріпиться суспільним договором, нехай навіть мовчазним, то таке суспільство нестійке саме по собі. Воно котиться вниз. Цей процес завжди треба контролювати, залишаючись на рівні базових людських цінностей: ми всі - люди і поважаємо гідність одне одного.
Ще одна ключова річ. Я вважаю, що ми сьогодні воюємо не тільки проти Росії, а ще й за якісь цінності, за майбутнє. Із цього, власне, і почався Євромайдан. Адже ми не тільки територіально хочемо відірватися від Росії, а ще й ментально попрощатися із стереотипами й штампами, якими жили досить довго. І мені абсолютно очевидно, що зараз в Україні ці процеси й мотивації втратили початковий вектор.
- Ти патріот чи журналіст? Патріот чи правозахисник? Чи можеш ти під час війни говорити погано про своїх? 2014 року, на початку війни, відповідь була однозначною: ні. І всі, хто так не вважав, автоматично були знехтувані, не сприймалися середовищем. Зараз ситуація змінилася?
- Для мене відповідь була очевидною завжди: журналіст. І на війні особливо. Ти повинен бути вибірковим у своїх словах тільки в тих випадках, коли вони несуть якусь інформацію стосовно розміщення техніки тощо. Якщо ж у всьому іншому ми не розповідаємо правди, то ми завдаємо дуже великої шкоди насамперед людям, які живуть або пересуваються в зоні бойових дій. Якщо ми говоримо, що тут усе спокійно й добре, а насправді це не так, то людина, яка приїхала сюди, може постраждати. Або, навпаки, якщо ми будемо нагнітати ситуацію там, де тихо й спокійно, то в результаті отримаємо паніку й не зовсім адекватні дії населення. Я неодноразово стикалася з ситуаціями, коли хибна інформація, яка прозвучала по телебаченню, реально шкодила життю конкретних людей. Тобто це історія про те, що, з одного боку, треба бути обережними, з іншого - чесними.
Дуже легко насправді віддзеркалити Росію. Ми всі пам'ятаємо, як її центральні ЗМІ свідомо подавали фейки і як це заважало людям у Луганську, Донецьку, які не могли зрозуміти, що їм робити і куди бігти. Ми казали людям: дивіться й слухайте українське телебачення. "Але ж там говорять неправду, адже ми своїми очима бачимо, що відбувається в нас у місті", - відповідали нам. І ця реальна картинка не збігалася з тим, що показували й розповідали наші телеканали. Це - про зовсім прості, базові, очевидні речі.
Якщо ж спробувати узагальнити, то можна згадати, як українське телебачення фейково наближало перемогу наприкінці літа 2014-го. Я не знаю, кому це допомогло… Як і малореалістичні картинки з життя солдатів про те, як вони схожі на "українських козаків" і як варять куліш… Це історії ні про що. Це - не робота журналіста.
Насамперед журналіст повинен показувати, як у таких умовах живуть люди. В умовах небезпеки, обстрілів, відсутності води, світла… Коли люди залишаються сам на сам з війною без жодної влади, коли по допомогу звернутися нема до кого… мільйон історій. Але їх дуже рідко розповідають, на жаль. Я все це зрозуміла тільки тому, що сама їздила фронтовими селами.
Чесно скажу, зважилася на першу поїздку тільки тому, що на війні були мої друзі. І я поїхала до них, бо хвилювалася за них. У якийсь момент мої очі відкрилися, я побачила, що все це пекло відбувається на тлі життя звичайних людей. Які тут, які нікуди не поділися. Одні військові приїдуть, потім поїдуть, їх змінять інші, а ці люди залишаться. Вони живуть там так уже п'ять років. І, мабуть, нікого особливо не цікавлять. Ні владу, ні суспільство.
Крім об'єктивності, яку повинен демонструвати журналіст, є ще така річ, як емпатія. Це важливо. Журналіст має переживати за долю жертв війни. І більше розповідати про них. Про цивільне населення.
- Пропаганди під час війни, на твій погляд, взагалі не має бути?
- Не можу сказати точно, потрібна вона чи ні. Але точно знаю: це - не наша функція. Якщо вона й має десь бути, то точно не в новинах інформаційних каналів. А швидше там, де необхідно відбивати інформаційні атаки з іншого боку. Однак і тут у нас немає стільки ресурсів, щоб протистояти їхній машині. Вихід один - правда. Ця зброя крутіша, ніж фейки і пропаганда.
- "Громадське" - єдиний канал, журналісти якого їздили в Крим. У тому числі після розстрілу підлітків у Керчі.
- Бо якщо Крим - український, то туди треба їхати, про нього треба знімати, писати, сумувати за загиблими дітьми... Не випускати з інформаційного простору. Інакше в нас немає Криму. Тим паче немає, якщо ми тільки й можемо, що зловтішатися - "швидше б цей міст завалився" тощо. Тому ми їдемо в Крим попри критику колег, які закидають нам, що ми "підігруємо Росії, легітимуємо нову владу". Така сама ситуація щодо наших співгромадян, які живуть на окупованих територіях Донбасу. З поїздками туди складніше. І якби в мене була можливість туди поїхати, я поїхала б. Попри критику. Але поки що ми шукаємо канали. Нам пишуть люди. Ми черпаємо інформацію з російських медіа, яким довіряємо. Тієї ж "Новой газеты", наприклад. Але хіба ці території, а головне - люди, є в нашому інформаційному просторі? Теж ні, як і Криму. А якщо і є, то тільки в контексті, що в Донецьку або Луганську знову сталася якась дурня або теракт. Вони всі там для нас винні. Навіть якщо ми не знаємо, ходили вони на той злощасний псевдореферендум чи ні. І все це дуже далеко від реальності, від того життя, яким там живуть люди. Тому українське суспільство давно не цікавить, а що там у них насправді. Останні соціологічні дослідження показали, що війна для українців - більше не тема номер один.
- Психологічно ми давно відрізали Донбас.
- Ну, український патріот не може собі дозволити так говорити. Тобто на кухні може, звинувачуючи "ватників" у всіх смертних гріхах, а на публіку - ні. Патріоти хочуть повернути території.
- Не людей.
- На жаль. Жодних дискусій, майданчиків, де обговорювалося б, як інтегрувати людей в Україну, просто не існує. Є ще один показовий нюанс: ми не помічаємо і не сприймаємо не тільки тих, хто живе по той бік лінії розмежування, а й по цей, український. Я не раз бачила сюжети, коли журналісти беруть інтерв'ю в людей, у будинки яких щойно влучили снаряди, у яких згоріла машина... Так от, головне запитання: звідки прилетіло? І якщо, не приведи Господи, людина скаже "та від наших", починається методичне знищення чужої неправильної думки. Ну, й людини заодно. Розбитий будинок забуто, машину - теж... Але хіба прості люди можуть бути експертами в цих питаннях? Чи треба взагалі запитувати їх про це? І - так, вони мають право на помилку. Це не злочин. Люди вже просто не хочуть розмовляти з журналістами, знаючи, з якого боку їх будуть показувати на центральних каналах.
Знаю дуже багато випадків, коли колеги знімали сюжети про мародерство нашої армії, але в ефір вони так і не вийшли. Так, про це складно й неприємно говорити. І журналістам це неприємно знімати. Але це теж - ми. Та частина нашої ідентичності, над якою потрібно працювати. Не визнавати цього означає говорити на чорне - біле. У той час як люди, що там живуть, усе бачили і все знають. У цьому самому ряду - застосування силовиками насильства до затриманих, до полонених. У нас про це всі мовчать. Розповідають тільки кореспонденти іноземних корпунктів. Хто завгодно, але тільки не українські медіа.
- З нами це надовго?
- Багато хто й зараз вважає, що про все поговоримо після війни, - зараз не можна заважати українській армії захищати країну. Є частина журналістів, які за час поїздок на фронт давно здружилися й поріднилися з військовими. Після обстрілів і якихось халеп. Хто щось зніматиме або писатиме погане про близьких людей? І це можна зрозуміти. Також є позиція менеджменту й власників каналів і видань - не торкатися болючих тем. Достатньо й тих, хто від початку для себе вирішив: вони - "інформаційні солдати" війни. З усіма наслідками, що випливають із цього статусу.
- Я бачу, ти вже звикла бути не в тренді.
- Ну, зараз уже легше. Починаються хоч якісь спроби дискусій на тему сенсів і суті нашої професії. Що таке ці стандарти журналістики? Так, можливо, дискусія йде в дещо неадекватному руслі. Але це не тільки наша проблема. Це - загальносвітова історія. Де Трамп називає CNN фейкньюзом, де британці звинувачують медіа у проблемах із Брекзитом. Хто такий журналіст? А хто блогер? Як подають інформацію ті, а як - ці?.. Ну, клас. Кудись та дійдемо.
- Ти виховувала в собі цю якість - виділятися з юрби - чи народилася "білою вороною"?
- Це якесь природне прагнення шукати справедливість. Моє власне, не завжди вправне... Бо сама іноді роблю неправильно. Але я шукаю відповіді, і в поміч мені якісь внутрішні, вже існуючі і мною ж налагоджені терези. Я принципово дотримуюся свого вибору. Іноді - одна. Іноді у своєму власному колективі, говорячи на теми, які ми сьогодні з тобою зачепили, я можу йти проти всіх.
- Журналістика - випадок у твоєму житті?
- У десятому класі почула по телевізору в новинах, що вбили Тараса Процюка в Іраку. Захотіла стати журналістом. І стала. Мені було дуже ніяково, коли мене акредитовували як військового кореспондента. Я - журналіст, я там, де маю бути, коли в моїй країні відбувається таке. Я до цього не знімала війни. Можливо, уже тепер я й подумую, щоб кудись іще поїхати... Але мені насправді не дуже приємно знімати війну...
- Ти вибираєш у цій професії досить не жіночий шлях. Майдан, війна, полон... Ти ж дівчинка, Насте. Невже тобі зовсім не страшно? І ти зовсім не думаєш про сім'ю, близьких? Як ти це поєднуєш?
- Погано поєдную. Але я не ділю шлях у професії на жіночий чи чоловічий. І - так, я пройшла кілька важких і не завжди безпечних етапів у своєму житті й професії. І що? Я робила свою роботу.
Щодо особистого. У нас із чоловіком був дуже важкий етап. Він теж був на Майдані, був у сотні. Він вважав, що я маю бути поруч із ним і підтримувати його. Я ж бачила свої особистісні завдання й функції в цій історії по-іншому. Ми майже не бачилися всі чотири місяці Майдану. "Громадське" тільки народжувалося. У мене було дуже багато справ. У нього загинули друзі на Майдані, і він сам був поранений. Це було важко. Потім він був на війні. Але я до нього не їздила. Уникала конфлікту інтересів. Ми дуже розходилися в поглядах на війну. На те, як я маю там поводитися... І ми ще не пережили цього етапу.
- Може, тобі треба просто зупинитися? На якийсь час.
- Моя професія забирає дуже багато часу. Я загоряюся, і тоді мені нічого, крім своєї історії, своєї теми, не цікаво. Я можу не їсти, не спати, сидіти днями й ночами... Так, поруч зі мною важко. Але в останній рік я все-таки почала намагатися шукати баланс. Мій організм перестав витримувати такі навантаження. На Майдані ми спали по дві години на добу. Потім події ще прискорилися й ускладнилися. Так, справді не було часу на те, щоб зупинитися і хоча б запитати себе: а що, власне, відбувається зі мною? Що я? Де я? Як почуваюся?
- І? Відтоді не було жодної зупинки?
- Одного разу мене записали на програму для журналістів, які були на війні. Вона проходила в Північній Ірландії. Зі Східної Європи я була одна. Інші люди - з Америки, Сирії, Туреччини... На той момент я не зовсім розуміла, навіщо мене заштовхнули в цю програму. Мені здавалося, що в мене все добре, мені нічого не треба... і взагалі - що я тут роблю? У людей були історії набагато складніші. Але я послухала тренерів і зрозуміла, що це не так. І на час програми пригальмувала. Це було не дуже довго. Але жорсткого ПТСР у мене немає.
А знаєш, тут я взагалі-то в тренді. Це ж світовий формат такий, що ти маєш бути ідеальною успішною жінкою, професіоналом, матір'ю, усе встигати й іще мати вигляд на всі сто.
- Іронізуєш?
- Ну звісно, вважаю, що такий підхід несправедливий щодо нас. І мені здається, що тренд усе-таки трохи змінюється. Жінці треба думати про те, чого вона сама хоче. А не про те, якою її хочуть бачити суспільство, колеги, чоловік, діти... Чи хоче вона сама бути ідеальною в усьому, чи все-таки їй краще прийняти свою неідеальність. Я в роздумах. І в нас в організації я виступаю на боці фемінізму.
- Тобто тебе дратує це найголовніше запитання суспільства до жінки: "Ну, і коли в тебе діти будуть, Насте?"
- Так, дратує. Це моя історія і мої плани. Я багато про що думаю. У тому числі й про справжню перерву, де мені все-таки вдасться повернутися до себе і якщо не відповісти, то хоча б поставити правильні запитання. Може, після парламентських виборів так і станеться. Наразі так. Але все може змінитися. Може, мене щось знову надихне. Може, я й не захочу піти на рік і народити дитину, а захочу, приміром, поїхати на Близький Схід.
- Ти вже зрозуміла, як усе працює в зовнішньому світі? Від чого залежить доля? І чи є вона взагалі?
- Я, звичайно, можу повернутися до джерел, - у мене релігійна родина. Я вірю в Бога і в якісь основні загальнолюдські речі. У те, що родина важлива... Але, з іншого боку, всі ці галицькі штуки так довго на мене тиснули, що зараз я хочу від них трохи відійти. Я надто багато комплексувала й переживала, що щось роблю неправильно стосовно людей, сім'ї. Тепер я цього позбулася і намагаюся не переживати. Точніше, не переживати про те, чи відповідаю я чиїмось настановам і очікуванням. Хочу навчитися бути відповідною самій собі. Не можу сказати, що досягла якоїсь гармонії і повного миру з собою, але я на шляху до цього. Я бачу свої внутрішні проблеми, знаю, де і в чому хочу змінитися, і впевнена, що мені треба працювати над стримуванням своїх емоцій... І - так, я роблю це.
- А як ти розумієш гармонію?
- Ну, в цьому я теж змінилася. Раніше це означало скрізь устигнути і скрізь бути першою. У тому числі ще й на вечірку встигнути після дванадцятої ночі. Тепер я так не хочу. Я хочу спокійнішої атмосфери, хочу більше читати, не хочу скрізь устигати. І я не бачу в цьому проблеми.
- Ти вже все зрозуміла про людей?
- Це складно... Раніше я ставилася до людей з недовірою - допоки не зрозумію, що за людина. Зараз відчуваю, як мій підхід змінюється. І намагаюся приймати індивідуальність кожного. У кожного свої принципи, переконання, і не треба з цієї причини ставитися до людини погано. Усі мають свою гідність, і її треба поважати.
- Ставлення до життя і смерті в тебе змінилося за ці роки?
- Раніше я боялася смерті. Тепер не боюся. Ця тема до Майдану й війни була для мене табу. Тепер ставлюся до неї філософськи. Адже всі ми помремо. І нічого страшного в цьому немає. Ось так...
А життя? Просто такий перехід. Ідемо, намагаємося щось зробити корисне в цьому світі. Ну, я стараюся. І, думаю, усі стараються. Адже потрібно щось залишити після себе. Тим самим якось продовжити своє перебування тут.
- Питання про добро і зло є у твоєму внутрішньому списку?
- Я шукаю відповіді. Колись була на такому крутому тренінгу, ще до Майдану, де нам розповідали, що розмірковувати про категорії справедливості, права, добра і зла не варто. Що це дуже розмиті індивідуальні категорії. Для мусульманина жінка без хіджаба порушує його право думати про Бога і не відволікатися на думки про цю жінку. Виходить, ця жінка приносить йому зло. Для нас, звісно, це не так. Однак є категорії дуже чіткі. Наприклад, метраж камери у в'язниці не має бути меншим за таку-то площу. І це не може бути порушене в жодній країні світу.
Кожен живе з набором якихось своїх внутрішніх цінностей. Я не можу вбити людину, бо вірю в Бога. А інша людина не вірить і теж не може вбити, бо так вона влаштована всередині. А хтось - навпаки...
- Чого ти боїшся?
- Нічних телефонних дзвінків і якихось жахливих новин від рідних. Або від друзів, які мені дорогі. Так, цього боюся... Іще самотності поки що боюся.
- Чому поки що?
- Тому що всі люди самотні насправді. Хоч який ти щасливий і хоч скільки близьких людей тебе оточує. І якось нерозумно цього боятися. Треба прийняти... Я поки що із цим завданням не впоралася.