Личность, привыкшая быть не в тренде. Идти против всех. Опираясь на свое внутреннее ощущение справедливости. Она учится смотреть на происходящее со страной и с нами под разными углами зрения. В том числе и глазами "чужих".
Легкая ли это ноша? Ответы - в тексте. Настя справляется. Только на выходе, когда она уже надевала пальто, в ее взгляде мелькнули уязвимость и незащищенность. Она в этот момент говорила о родителях, которым "достаточно тяжело читать в Интернете угрозы на некоторые сюжеты и публикации".
- Настя, в жизни каждого бывает момент, когда мы перестаем быть прежними. Вот, вроде, все, как было. Но меняется угол зрения, и перед тобой открывается совсем другая картина мира, твоей жизни, отношений... Для одних подобные открытия фатальны, для других - давно внутренне ожидаемый повод изменить жизнь. Твой главный перелом, твоя личностная метаморфоза уже случились?
- Возможно, это ожидаемо и банально, но время, когда родилось "Громадське", а это - начало Майдана, очень многое изменило в моей жизни. Это не произошло молниеносно, я не зашла в события революции не готовым человеком. Наоборот, я всегда была достаточно резкой, даже, можно сказать, скандальной, всегда была на стороне кардинальных действий. И если рассуждать категориями "революция-эволюция", то я - за революцию. Я всегда готова все бросить, освободиться от старого, чтобы начать что-то новое. Никогда не буду долго пытаться, искать подход, приспосабливаться… Быстро и радикально отрезаю ненужное. То есть революция - это абсолютно мой процесс, моя природная среда.
Майдан, Крым, Донбасс, война… Для меня это время, которое не режется на куски. Это общий, еще не законченный процесс. Это марафон. И да, я продолжаю меняться. На многие, когда-то очевидные для меня, вещи теперь смотрю иначе. В моем спектре ценностей появилось очень много нового, раньше мне не знакомого. Я научилась смотреть на одно и то же событие под разными углами зрения.
- И на возможность эволюции тоже?
- Я начала видеть то, к чему могут привести конкретные вещи и поступки. Я еще не могу анализировать причинно-следственные связи на какие-то глобальные расстояния будущего, но уже четко фиксирую сегодняшние результаты прошлых поступков.
- Каких? Давай конкретизируем.
- Я из Ивано-Франковска. Училась в украинской гимназии, где в понедельник - гимн перед уроками, а со вторника по пятницу - молитва. Где всемирную литературу и Пушкина мы читали на украинском языке. Мои бабушка и дедушка были репрессированы и отсидели в ссылке каждый по десять лет. У нас не любили День победы и советскую власть. Ходили в греко-католическую церковь. Мой муж был основателем многих праворадикальных организаций. И я стала членом "Пласта"… То есть я - выходец из очень конкретной среды, которая дала мне патриотическое, даже, можно сказать, националистическое воспитание. Для меня никогда не были пустым звуком слова "Украина" и "Родина" и какие-то вещи, касающиеся жертвенности ради них. И все это было задолго до революции и войны, где потом рядом со мной было много людей, которых я давно знала, и которые выросли в точно такой же понятной среде, как и я.
В то же время рядом, на Майдане, присутствовали и какие-то совсем другие люди. Которые всегда были по другую сторону баррикад, а теперь, после Майдана, представляют якобы патриотичную власть. И все это выглядит очень цинично. Для меня.
В 2001-м году эти люди гоняли моего мужа за красно-черный флаг, а теперь они же вешают его на государственные офисы, которые возглавляют. Но я не верю в их метаморфозы. И вся эта история об украинском патриотизме и такой же власти выглядит для меня фейковой. С одной стороны.
А с другой - мне очень жаль, что те, кого я очень хорошо знаю, теперь подыгрывают этой власти. Помогают ей в каком-то смысле. Верят, что мы с этой властью пришли к тому, за что боролись 20 лет назад. Мне так не кажется. И эта история игры на патриотических чувствах, которые для меня были важны всегда, начиная с детства, выглядит очень противно.
Есть еще один нюанс, который перевернул мое мироощущение. Значительная часть моих товарищей и друзей оказались способны демонизировать, дегуманизировать врагов, вторую сторону, до понятия - "они не люди". И это такой мощный откат к какому-то Средневековью. С человеческой точки зрения мне сложно смотреть, как добивают тех, кто слабее, кто уже побежден. Все это - совсем не о светлом, не о рыцарском и не о геройском.
Вместе с тем я увидела, что люди в экстремальных обстоятельствах очень по-разному действуют. В одном случае ведут себя очень по-геройски, в другом - готовы защищать своих прежних обидчиков. И это еще одно открытие новой для меня реальности.
- Здесь поясни.
- Я знаю людей, которые были сотниками Майдана, шли на баррикады, на Институтскую, в них стреляли, кровь и мозги (и это не метафора) их друзей были на них… И эти же сотники через несколько лет в судах защищают генералов ВВ, бывших на Майдане и отдававших приказы "беркутовцам".
- Почему?
- Потому что потом сотники Майдана воевали в Донбассе под командованием бывших генералов ВВ. Можно ли осуждать моих товарищей за это? Наверное, нет. Можно ли понять? Наверное, да. Все настолько перемешано… Однозначно утверждать, что вот эти - хорошие, а эти - плохие, нельзя. Я поняла, что в некоторых вещах априори не может быть радикальности и категоричности.
- Приведи примеры.
- У меня есть очень конкретный пример. Сотник 35-й сотни "Волинська січ" Володя Пастушок 20 февраля шел по Институтской с еще двумя ребятами. Сашу Храпаченко, который был в центре, убили. Сергей Марчук, который был с ними, сейчас возглавляет патрульную полицию Ровно. После Майдана их дороги с Володей разошлись. Марчук пошел воевать в "Азов", а Володя - в первый батальон самообороны, который потом назывался батальоном Кульчицкого. Батальон был под Славянском, где воевал вместе с харьковским "Беркутом", стоявшим против них на Майдане. У майдановцев с "беркутовцами" складывались достаточно жесткие отношения. Однажды сам генерал Кульчицкий летел специально их разнимать. Собственно, тогда и сбили его вертолет, он погиб. Батальон назвали его именем. А потом мне в прокуратуре рассказали, что генерал Кульчицкий был одним из молчаливых наблюдателей, смотревших, как на Грушевского догола раздевают казака Гаврилюка. И если бы Кульчицкий был жив, то, скорее всего, ему пришлось бы ответить перед законом. В то же время генерал Кульчицкий честно воевал и фактически погиб в бою. Вот конкретная история о генерале Кульчицком. Так кто он: герой или не герой?
А упомянутый Володя Пастушок готов защищать в суде Гриняка, который сейчас является генералом Нацгвардии, и которого обвиняют в том, что он раздавал деньги "Беркуту" на Майдане. Потому что этот же Гриняк позже помогал ребятам выходить из окружения под Углегорском.
- И как ты это оцениваешь?
- Да никак. Но я точно знаю: основная проблема в том, что мы даже не пытаемся искать ответы на подобные вопросы. Мы даже не пытаемся разбираться в таких сложных историях. У нас сейчас говорят так: "Майдан победил, но что произошло на Майдане, давайте не обсуждать". "Беркут" должен сидеть - и все. И желательно побыстрее". А о том, что сам процесс тоже важен, именно для близких погибших, широкую общественность не особо волнует. Нет желания копать глубже. И вопросы задавать соответствующие - тоже.
А мне важно понять: почему на Майдане одни люди стреляли в других? Почему правоохранители сделали такой выбор? Даже если они получили приказ убивать, они могли его не выполнить. Но произошло то, что произошло. И, насколько я понимаю, те, кто не убежал, не каются в своем выборе. Почему? Их об этом никто не спрашивает. То есть их мнение априори никого не волнует. И это проблема. Потому что это не только о них. Это еще и об их близких. Они тоже как-то живут, работают, они - в социуме, у них есть друзья… Это на самом деле большое количество людей - несколько миллионов вместе с их родственниками. Все они и сегодня имеют иную позицию.
Упоминая об этом, я не говорю, что история "выслушать и понять" равнозначна истории "простить и забыть". Это история о том, что мы живем в одной стране, в которой происходят достаточно критические, а часто - ужасные вещи. И меня сильно удивляет, почему мы не хотим разбираться, что на самом деле с нами происходит.
- Настя, а ты сама насколько разобралась в этом? Почему стреляли друг в друга? Почему не хотим сейчас разбираться? Чего боимся?
- Общество вообще не хочет знать никаких неудобных тем, касающихся не только Майдана, но и Донбасса, войны… Есть объективные вещи. Людям, думаю, изначально было очень больно. А когда болит, когда кризис, то всегда легче поделить все на черное и белое и выбрать свою сторону. Естественно, считая ее белой. На самом же деле все намного сложнее. Плюс за эти годы общество устало и теперь вообще ничего не хочет знать об этом. Ни хорошего, ни плохого, ничего.
- Два фильма о Майдане, которые вы сняли с Ангелиной Карякиной, где вы смотрите на Майдан и видите в том числе погибших правоохранителей. Это попытка помочь обществу учиться справляться с болью?
- В каком-то смысле. 13 погибших правоохранителей. И сейчас нет подозреваемых по этому делу. Есть такой Иван Бубенчик, который сказал, что убил двух правоохранителей. Его даже пытались привлечь к ответственности, но пока с этим ничего не вышло. Вклинилась Генпрокуратура, заявив, что он не может быть подозреваемым… Думаю, все интересующиеся знают эту историю.
Расследование в отношении смертей правоохранителей вообще идет очень плохо. Я не говорю, что нужно определить: Майдан виновен, протестующие нападали и т.д. Возможно, люди прибегли к крайней мере защиты от тех, кто совершал над ними насилие. И в этом случае, если дело обстояло действительно так, и тебе пришлось убить полицейского, думаю, можно защитить себя в суде. Но делать вид, что этого не было, что насилие было только с одной стороны, - неправильно. Так мы никогда не разберемся в том, что произошло.
Это одна история. А вторая - о том, что все очень любят рассказывать о какой-то третьей стороне, российских, грузинских или американских снайперах… Мне кажется, это тоже своего рода защита от того, чтобы признать: украинцы убивали украинцев. А так и было. На Майдане украинские правоохранители убивали украинских протестующих, а украинские протестующие убивали украинских правоохранителей. Точка. Но для многих это такое предложение, которое не должно звучать публично.
Майдан был исторически предопределен. Власть сама его создала. Ее бескомпромиссность привела к тому, что в какой-то момент развитие конфликта уже нельзя было остановить, а радикальных действий со стороны протестующих нельзя было избежать. Однако теперь архиважно разобраться и понять, почему так произошло. Чтобы больше не повторять. И здесь нельзя бояться правды. Иначе мы вряд ли сможем двигаться вперед.
- Когда мы говорили с адвокатом "Небесной сотни" Женей Закревской о том, почему нужно наказать виновных в расстрелах 18–20 февраля на Институтской, она сказала о детях и близких погибших, которые должны знать, что это нужно не только им, но и всему обществу. Чтобы у них был смысл продолжать жить в этой стране, за которую погибли их близкие. Если смотреть на Майдан с той точки, с которой сейчас смотрим мы, что здесь основное? В чем риск общественного игнорирования и замалчивания жертв с той стороны?
- У достаточно большой части людей, о которой мы уже говорили, также не будет ощущения, что справедливость установлена. И сами "беркутовцы", и их родственники часто спрашивают: "А почему только нас? Почему вы не расследуете все?". И если все так оставить, то эта часть общества всегда будет думать, что расследование и суд - это история не о справедливости, а о том, что победителей не судят. Отсюда разные фейковые истории о закопанных на Майдане 500 погибших, о российских наемниках и прочее. То есть если система не дает ответов на существующие вопросы, а они есть, то живут и расцветают разноплановые конспирологические теории. Общество начинает расслаиваться, и все живут какой-то своей правдой. Нет ощущения, что виновные наказаны, потому что они на самом деле виновны. А часть вообще считает, что просто побежденных засадили в тюрьму. И все это не о правилах. Не о том, что кто-то хочет глубоко и всесторонне во всем разобраться. Это действительно о том, что мы победили, и мы судим.
- Так и судить не сильно торопимся.
- И в этом основной цинизм. При всем понимании важности проведения тщательного расследования (для того чтобы обосновать каждую улику и доказательство), а также важности наказания исполнителей, я сильно сомневаюсь, что дело дойдет до наказания представителей более высоких звеньев системы. Сядут только те, кто убивал. Заказчики останутся на свободе. И у общества снова будет стойкое ощущение, что победители договорились с побежденными. С таким подходом нам из этой рамки никогда не выйти.
По Крыму - та же история. Многие люди до сих пор говорят, что "хунта засадила наших парней". Чтобы не быть хунтой, нужна правда. Кто, почему и как действовал в это трагическое время нашей истории. И она нужна обеим сторонам. Чтобы общество, переварив ее, возможно, болезненно, трудно, но все-таки пришло к каким-то сходным выводам. Иначе мы обречены жить в такой гибридной модели, когда одна страна вмещает в себя два абсолютно разных общества, которые чувствуют, видят страну по-разному. Думаю, не стоит рассказывать, на какой вечно повторяющийся сценарий обречена такая страна.
- С мотивацией протестующих все более-менее ясно. Об этом много пишут и говорят. С мотивацией правоохранителей ты разобралась?
- На самом деле и мотивация протестующих не столь однозначна. У правых была одна мотивация. Были еще и радикальные правые, которые решили, что им нужно переходить к радикальным действиям. Часть людей была против таких действий. И они до сих пор думают, что революция могла пойти другим путем. Какая-то условная часть левых вообще считала, что революция должна превратиться в социальную и скинуть всех олигархов. Об этом люди тоже до сих пор говорят.
Но есть ощущение того, что правая радикальная повестка заняла Майдан.
- Ты с этим согласна?
- Ну, да. При этом нужно понимать, что в какой-то момент, как я уже говорила, история не могла развиваться по-другому. Ни власть, ни протестующие не пошли на компромисс. Люди уже хотели развязки. И власть ее дала. Умеренные и левые Майдана к тому же были более слабыми и менее организованными. В общем, причин, почему все пошло так, а не иначе, достаточно.
- Давай все-таки заглянем на обратную сторону Луны.
- Если рассуждать с точки зрения профессии, то я много думала об этом. Как бы я могла еще работать на Майдане? Я бы старалась уделять больше внимания и той стороне. Чтобы фиксировать моменты их преступлений. Чтобы понять мотивации. Правоохранители сразу приняли сторону власти. Решили, что могут быть только с ней, а не с народом. "Мы выполняли свои обязанности, мы защищали страну от нападений, от захвата государственных зданий и администрации президента, мы противостояли хаосу и спасали государство…". В самые первые минуты расстрелов 18 февраля, после гибели двоих протестующих, был убит "беркутовец". И у них сорвало крышу. Они делали то, что делали. И найти оправдания им действительно сложно…
- Абсолютно четкий тезис на этот счет сформулировала Евгения Закревская: в точку расстрелов на Институтской правоохранители не с Марса прилетели. Они все три месяца методично нарушали закон, подавляя сфабрикованными уголовными делами и зарождающийся протест. Похищения людей, убийства в сговоре с титушками - все это было в арсенале системы.
- Это так. Но давай не будем забывать о роли медиа в этой истории. Вспомни, часть каналов и изданий методично и планомерно накручивали страну. Весь 2013-й медиа говорили об угрозе фашизма в Украине. Партия регионов водила антифашистские марши, а Савик Шустер в мае посвятил этой теме целую передачу. Общество искусственно поляризировали. Все митингующие и несогласные подводились под эту рамку. То есть процесс маргинализации и дегуманизации возможного протеста власть начала задолго до Майдана. А потом все только усугубилось рассказами о бомжах и наркоманах на Майдане того же 112 канала, принадлежавшего Захарченко. Из протестующих делали "нелюдей", которых не жалко, которые только мешают общественному порядку, и которых, в случае чего, можно убить… Плюс внутренняя работа командиров с подчиненными в том же направлении. И в результате правоохранители - инструмент в руках защищающей себя власти.
Я хорошо помню сюжет "Интера" 19 января, где журналист берет интервью у "беркутовца" Олега Янишевского, - он сейчас в СИЗО и, по версии следствия, является тем самым человеком в камуфляже, который через месяц стрелял по протестующим очередью из автомата. И мне не совсем понятно, почему телеканал "Интер" сейчас не придет и не поговорит с ним. Почему телеканал не интересуется его судьбой, почему бросил своего героя?.. Это ведь тоже о стандартах журналистики.
То есть картина мира части населения Украины на тот момент в корне отличалась от картины мира протестующих. Для правоохранителей, их близких и большинства тех, кто работал во власти, на Майдане был не народ Украины, а маргинес. А народ был там - за спиной "Беркута". Вот этот "настоящий народ" "Беркут" и защищал. Я была в Крыму в феврале, после событий на Майдане, и там парламент поминал бойцов "Беркута". А люди на улицах спрашивали: "Зачем вы жгли наших мальчиков?". Игнорировать данный вопрос - значит загонять проблему вглубь, тем самым блокировав ее на какое-то время. Ключевое - на время.
- То есть мы не выйдем из этого круга, из риска повторения ситуации, когда власть использует правоохранителей, защищая свои, а не государственные интересы, пока публично не проговорим историю и линию правоохранителя, стоявшего на Майдане? Пока не разберем по косточкам мотивы, причины и следствия его выбора, не предложим адекватный сценарий в рамках присяги, которую он дает не власти, а народу Украины, и всегда имеет право не выполнять преступные приказы, иначе он становится соучастником преступления?
- Безусловно. Ты не можешь просто сказать тем же правоохранителям, их родственникам и всем, кто не принял Майдан: "Все, ваша картина мира неправильная, вы ошибаетесь, будем жить по-нашему". Мы не можем навязать свою картину мира. Так не работает. Чтобы найти убедительные аргументы, наши картины необходимо совместить и не побояться взглянуть на то, что получилось. Не упуская деталей, честно проанализировать. Вот тогда да, есть шанс получить другое общество. Которое не раздирает друг друга изнутри, а усваивает уроки и идет к компромиссу.
- Настя, произнося эти, мягко говоря, не слишком популярные вещи, ты чувствуешь себя в одиночестве?
- Я не сказала бы, что слишком страдаю по этому поводу. Просто мне жаль, что медиа слишком "оцифровались", мастеров экспресс-анализа в блогах становится все больше, а людей, которые хотят долго и глубоко заниматься какими-то темами, все меньше. Никто не хочет четыре года ходить в суд, где слушается дело о расстрелах 18–20 февраля. А вы сходите, - заседания два раза в неделю. На скамье подсудимых сидят представители "Беркута". В зале - родные погибших протестующих. Здесь же - близкие "беркутовцев". Свидетели. Задайте свои вопросы. Сопоставьте картины мира. За пару заседаний можно получить достаточное количество ответов. Но я вижу, что большинство моих коллег по цеху это не интересует. Все бегут куда-то дальше, а очень важные вещи списываются в архив истории. В неразобранный архив.
И это касается не только Майдана. После него был Крым, который тоже до конца не рассказан. Где была власть? Знала? Или нет? Что предприняла? Что было на Харьковском съезде? Как убегал Янукович? Кто ему помогал? Что на самом деле произошло в Доме профсоюзов в Одессе? Потом Донбасс… Мы так и движемся с этими недорассказанными историями. Продолжаем соприкасаться, общаться, однако четко знаем, с кем на какую тему говорить стоит, а на какую - нет, чтобы не войти в конфликт. И это, замечу, даже на уровне одной картины мира.
- Какую ключевую проблему для тебя высветила война?
- Ту же дегуманизацию чужих - "они - не люди" и героизацию своих - "все можно простить". Однако для меня давно очевидно: нельзя игнорировать факты, когда "свои" совершают преступления. В частности, роль журналистов в такой ситуации - фиксировать подобные факты и рассказывать о них. Почему нужно рассказывать? Потому что это - наши общество, армия, солдаты, добровольцы, полиция, люди… Если изменятся правила игры, и мы будем мириться с тезисами "враг - не человек", "жизнь человека в определенных критических обстоятельствах может ничего не стоить", и в результате это закрепится общественным договором, пусть даже молчаливым, то такое общество неустойчиво само по себе. Оно катится вниз. Этот процесс всегда нужно контролировать, оставаясь на уровне базовых человеческих ценностей: мы все - люди и уважаем достоинство друг друга.
Еще одна ключевая вещь. Я считаю, что мы сегодня воюем не только против России, но еще и за какие-то ценности, за будущее. С этого, собственно, и начался Евромайдан. Мы ведь не только территориально хотим оторваться от России, а еще и ментально расстаться со стереотипами и штампами, которыми жили достаточно долго. И мне абсолютно очевидно, что сейчас в Украине эти процессы и мотивации потеряли изначальный вектор.
- Ты патриот или журналист? Патриот или правозащитник? Можешь ли ты во время войны говорить плохо о своих? В 2014 году в начале войны ответ был однозначный: нет. И все, кто так не считали, автоматически отвергались, не воспринимались средой. Сейчас ситуация изменилась?
- Для меня ответ был очевиден всегда: журналист. И на войне особенно. Ты должен быть избирателен в своих словах только в тех случаях, когда они несут какую-то информацию, касающуюся размещения техники и пр. Если же во всем остальном мы не рассказываем правду, то мы очень вредим прежде всего людям, живущим или передвигающимся в зоне боевых действий. Если мы говорим, что здесь все спокойно и хорошо, а на самом деле это не так, то приехавший сюда человек может пострадать. Или наоборот, если мы будем нагнетать ситуацию там, где тихо и спокойно, то в результате получим панику и не совсем адекватные действия населения. Я неоднократно сталкивалась с ситуациями, когда ложная информация, прозвучавшая по телевидению, реально вредила жизни конкретных людей. То есть это история о том, что, с одной стороны, нужно быть осторожными, с другой - честными.
Очень легко на самом деле отзеркалить Россию. Мы все помним, как ее центральные СМИ сознательно подавали фейки, и как это мешало людям в Луганске, Донецке, которые не могли понять, что им делать и куда бежать. Мы говорили людям: смотрите и слушайте украинское телевидение. "Но там тоже говорят неправду, ведь мы своими глазами видим, что происходит у нас в городе", - отвечали нам. И эта реальная картинка не совпадала с тем, что показывали и рассказывали наши телеканалы. Это - о совсем простых, базовых, очевидных вещах.
Если же попытаться обобщить, то можно вспомнить, как украинское телевидение фейково приближало победу в конце лета 2014-го. Я не знаю, кому это помогло… Как и малореалистичные картинки из жизни солдат, о том, как они похожи на "украинских казаков" и как варят кулеш… Это истории ни о чем. Это - не работа журналиста.
В первую очередь журналист должен показывать, как в таких условиях живут люди. В условиях опасности, обстрелов, отсутствия воды, света… Когда люди остаются один на один с войной без какой-либо власти, когда за помощью обратиться не к кому… миллион историй. Но их очень редко рассказывают, к сожалению. Я все это поняла только потому, что сама ездила по фронтовым селам.
Честно скажу, решилась на первую поездку только потому, что на войне были мои друзья. И я поехала к ним, поскольку переживала за них. В какой-то момент мои глаза открылись, я увидела, что весь этот ад происходит на фоне жизни обычных людей. Которые здесь, которые никуда не делись. Одни военные приедут, потом уедут, их сменят другие, а эти люди останутся. Они живут там так уже пять лет. И, очевидно, никого особо не интересуют. Ни власть, ни общество.
Помимо объективности, которую должен демонстрировать журналист, есть еще такая вещь, как эмпатия. Это важно. Журналист должен переживать о жертвах войны. И больше рассказывать о них. О гражданском населении.
- Пропаганды во время войны, на твой взгляд, вообще не должно быть?
- Не могу сказать точно, нужна она или нет. Но точно знаю: это - не наша функция. Если она и должна где-то быть, то точно не в новостях информационных каналов. А скорее там, где необходимо отбивать информационные атаки с другой стороны. Однако и здесь у нас нет столько ресурсов, чтобы противостоять их машине. Выход один - правда. Это оружие покруче, чем фейки и пропаганда.
- "Громадське" - единственный канал, журналисты которого ездили в Крым. В том числе после расстрела подростков в Керчи.
- Потому что если Крым - украинский, то туда надо ехать, о нем нужно снимать, писать, скорбеть о погибших детях… Не упускать из информационного пространства. Иначе у нас нет Крыма. Тем более нет, если мы только и можем, что злорадствовать - "скорее бы этот мост завалился" и пр. Поэтому мы едем в Крым, несмотря на критику коллег, упрекающих нас, что мы "подыгрываем России, легитимизируем новую власть". Такая же ситуация в отношении наших сограждан, проживающих на оккупированных территориях Донбасса. С поездками туда сложнее. И если бы у меня была возможность туда поехать, я бы поехала. Невзирая на критику. Но пока мы ищем каналы. Нам пишут люди. Мы черпаем информацию из российских медиа, которым доверяем. Той же "Новой газеты", к примеру. Но разве эти территории, а главное - люди, есть в нашем информационном пространстве? Тоже нет, как и Крыма. А если и есть, то только в контексте, что в Донецке или Луганске снова произошла какая-то дурня или теракт. Они все там для нас - виновные. Даже если мы не знаем, ходили они на тот злосчастный псевдореферендум или нет. И все это очень далеко от реальности, от той жизни, которой там живут люди. Поэтому украинское общество давно не интересует, а что там у них на самом деле. Последние социологические исследования показали, что война для украинцев - больше не тема номер один.
- Психологически мы давно отрезали Донбасс.
- Ну, украинский патриот не может себе позволить так говорить. То есть на кухне может, обвиняя "ватников" во всех смертных грехах, а на публику - нет. Патриоты хотят вернуть территории.
- Не людей.
- К сожалению. Никаких дискуссий, площадок, где бы обсуждалось, как интегрировать людей в Украину, просто не существует. Есть еще один показательный нюанс: мы не замечаем и не воспринимаем не только тех людей, которые живут по ту сторону разделительной линии. Но и по эту, по украинскую. Я неоднократно видела сюжеты, когда журналисты берут интервью у людей, в дома которых только что попали снаряды, у которых сгорела машина… Так вот, главный вопрос: откуда прилетело? И если, не дай Бог, человек скажет "да от наших", начинается методичное уничтожение чужого неправильного мнения. Ну, и человека заодно. Разбитый дом забыт, машина - тоже… Но разве простые люди могут быть экспертами в этих вопросах? Нужно ли вообще спрашивать их об этом? И да, они имеют право на ошибку. Это не преступление. Люди уже просто не хотят говорить с журналистами, зная, с какой стороны их будут показывать по центральным каналам.
Знаю очень много случаев, когда коллеги снимали сюжеты о мародерстве нашей армии, но в эфир они так и не вышли. Да, об этом сложно и неприятно говорить. И журналистам это неприятно снимать. Но это тоже - мы. Та часть нашей идентичности, над которой нужно работать. Не признавать этого означает говорить на черное - белое. В то время как люди, там живущие, все видели и все знают. В этом же ряду - применение силовиками насилия по отношению к задержанным, к пленным. У нас об этом все молчат. Рассказывают только корреспонденты зарубежных корпунктов. Кто угодно, но только не украинские медиа.
- С нами это надолго?
- Многие и сейчас считают, что обо всем поговорим после войны, - сейчас нельзя мешать украинской армии защищать страну. Есть часть журналистов, которые за время поездок на фронт давно сдружились и породнились с военными. После обстрелов и каких-то передряг. Кто будет что-то снимать или писать плохое о близких людях? И это можно понять. Также есть позиция менеджмента и собственников каналов и изданий - не трогать больные темы. Достаточно и тех, кто изначально для себя решил: они - "информационные солдаты" войны. Со всеми вытекающими из этого статуса последствиями.
- Я вижу, ты уже привыкла быть не в тренде.
- Ну, сейчас уже легче. Начинаются хоть какие-то попытки дискуссий на тему смыслов и сути нашей профессии. Что такое эти стандарты журналистики? Да, возможно, дискуссия идет в несколько неадекватном русле. Но это не только наша проблема. Это - общемировая история. Где Трамп называет CNN фейкньюзом, где британцы обвиняют медиа в проблемах с Брекзит. Кто такой журналист? А кто блогер? Как подают информацию те, а как - эти?.. Ну, класс. Куда-то дойдем.
- Ты воспитывала в себе это качество выделяться из толпы или родилась "белой вороной"?
- Это какое-то природное стремление искать справедливость. Мое собственное, не всегда умелое… Потому что сама иногда поступаю неправильно. Но я ищу ответы, руководствуясь какими-то внутренними, уже существующими и мною же отлаженными весами. Я принципиально следую своему выбору. Иногда - одна. Иногда в своем собственном коллективе, говоря на темы, которые мы сегодня с тобой затронули, я могу идти против всех.
- Журналистика - случай в твоей жизни?
- В десятом классе я услышала по телевизору в новостях, что убили Тараса Процюка в Ираке. Захотела стать журналистом. И стала. Мне было очень неловко, когда меня аккредитовывали как военного корреспондента. Я - журналист, я там, где должна быть, когда в моей стране происходит такое. Я до этого не снимала войну. Возможно, уже теперь я и подумываю, чтобы куда-то еще поехать…Но мне не очень приятно снимать войну на самом деле...
- Ты выбираешь в этой профессии достаточно не женский путь. Майдан, война, плен… Ты же девочка, Настя. Неужели тебе совсем не страшно? И ты совсем не думаешь о семье, близких? Как ты это совмещаешь?
- Плохо совмещаю. Но я не делю путь в профессии на женский или мужской. И да, я прошла несколько трудных и не всегда безопасных этапов в своей жизни и профессии. И что? Я делала свою работу.
В отношении личного. У нас с мужем был очень тяжелый этап. Он тоже был на Майдане, был в сотне. Он считал, что я должна быть рядом с ним и поддерживать его. Я же видела свои личностные задачи и функции в этой истории по-другому. Мы почти не виделись все четыре месяца Майдана. "Громадське" только рождалось. У меня было очень много дел. У него погибли друзья на Майдане, и он сам был ранен. Это было трудно. Потом он был на войне. Но я к нему не ездила. Избегала конфликта интересов. Мы очень расходились во взглядах на войну. На то, как я должна себя там вести… И мы еще не пережили этот этап.
- Может тебе надо просто остановиться? На время.
- Моя профессия занимает очень много времени. Я загораюсь, и тогда мне ничего, кроме своей истории, своей темы, не интересно. Я могу не есть, не спать, сидеть днями и ночами… Да, рядом со мной трудно. Но в последний год я все-таки стала стараться искать баланс. Мой организм перестал выдерживать такие нагрузки. На Майдане мы спали по два-три часа в сутки. Потом события еще ускорились и усложнились. Да, действительно, не было времени на то, чтобы остановиться и хотя бы задаться вопросами: а что, собственно, происходит со мной? Что я? Где я? Как себя чувствую?
- И? С тех пор не было ни одной остановки?
- Однажды меня записали на программу для журналистов, которые были на войне. Она проходила в Северной Ирландии. Из Восточной Европы я была одна. Остальные люди - из Америки, Сирии, Турции… На тот момент я не совсем понимала, зачем меня затолкнули в эту программу. Мне казалось, что у меня все хорошо, мне ничего не нужно… и вообще, что я тут делаю? У людей были истории намного сложнее. Но я послушала тренеров и поняла, что это не так. И на время программы притормозила. Это было не очень долго. Однако жесткого ПТСР у меня нет.
А знаешь, здесь я вообще-то в тренде. Это ж мировой формат такой, что ты должна быть идеальной успешной женщиной, профессионалом, матерью, все успевать и еще выглядеть на все сто.
- Иронизируешь?
- Ну, конечно, считаю, что такой подход несправедлив по отношению к нам. И мне кажется, что тренд все-таки немного меняется. Женщине надо думать о том, что она сама хочет. А не о том, какой ее хотят видеть общество, коллеги, муж, дети… Хочет ли она сама быть идеальной во всем, или все-таки ей лучше принять свою неидеальность. Я в раздумьях. И у нас в организации я выступаю на стороне феминизма.
- То есть тебя раздражает этот самый главный общественный вопрос к женщине: "Ну, и когда у тебя дети будут, Настя?"
- Да, раздражает. Это моя история и мои планы. Я много о чем думаю. В том числе и о настоящем перерыве, где мне все-таки удастся вернуться к себе и, если не ответить, то хотя бы поставить правильные вопросы. Может быть, после парламентских выборов так и случится. Пока так. Но все может измениться. Может, меня что-то снова вдохновит. Может, я и не захочу уйти на год и родить ребенка, а захочу, к примеру, поехать на Ближний Восток.
- Ты уже поняла, как все работает во внешнем мире? От чего зависит судьба? И есть ли она вообще?
- Я, конечно, могу вернуться к истокам, - у меня религиозная семья. Я верю в Бога и в какие-то основные общечеловеческие вещи. В то, что семья важна… Но, с другой стороны, все эти галицкие штуки так долго на меня давили, что сейчас я хочу от них немного отойти. Я слишком много комплексовала и переживала, что что-то делаю неправильно по отношению к людям, к семье. Теперь я от этого избавилась и стараюсь не переживать. Точнее, не переживать о том, соответствую ли я чьим-то установкам и ожиданиям. Хочу научиться соответствовать сама себе. Не могу сказать, что достигла какой-то гармонии и полного мира с собой, но я на пути к этому. Я вижу свои внутренние проблемы, знаю, где и в чем хочу измениться, и уверена, что мне надо работать над сдерживанием своих эмоций… И, да, я делаю это.
- А как ты понимаешь гармонию?
- Ну, в этом я тоже изменилась. Раньше это означало везде успеть и везде быть первой. В том числе еще и на вечеринку успеть после двенадцати ночи. Теперь я так не хочу. Я хочу более спокойной атмосферы, хочу больше читать, не хочу везде успевать. И я не вижу в этом проблемы.
- Ты уже все поняла о людях?
- Это сложно… Раньше я относилась к людям с недоверием. Пока не понимала, что за человек. Сейчас чувствую, как мой подход меняется. И стараюсь принимать индивидуальность каждого. У каждого свои принципы, убеждения, и не нужно по этой причине относиться к человеку плохо. Все имеют свое достоинство, и его нужно уважать.
- Отношение к жизни и смерти у тебя изменилось за эти годы?
- Раньше я боялась смерти. Теперь не боюсь. Эта тема до Майдана и войны была для меня табу. Теперь отношусь к ней философски. Да, все мы умрем. И ничего страшного в этом нет. Вот так…
А жизнь? Просто такой переход. Идем, стараемся что-то сделать полезное в этом мире. Ну, я стараюсь. И, думаю, все стараются. Ведь нужно что-то оставить после себя. Тем самым как-то продолжить свое пребывание здесь.
- Вопросы о добре и зле есть в твоем внутреннем списке?
- Я ищу ответы. Когда-то была на таком крутом тренинге, еще до Майдана, где нам рассказывали, что рассуждать о категориях справедливости, права, добра и зла не стоит. Что это очень размытые индивидуальные категории. Для мусульманина женщина без хиджаба нарушает его право думать о Боге и не отвлекаться на мысли об этой женщине. Значит, эта женщина приносит ему зло. Для нас, понятно, это не так. Однако есть категории очень четкие. Например, метраж камеры в тюрьме не должен быть меньше такой-то площади. И это не может быть нарушено ни в одной стране мира.
Каждый живет с набором каких-то своих внутренних ценностей. Я не могу убить человека, потому что верю в Бога. А другой человек не верит, и тоже не может убить, потому что так он устроен внутри. А кто-то, наоборот…
- Чего ты боишься?
- Ночных телефонных звонков и каких-то ужасных новостей от родных. Или от друзей, которые мне дороги. Да, этого боюсь… Еще одиночества пока боюсь.
- Почему пока?
- Потому что все люди одиноки на самом деле. Как бы счастлив ты ни был, и сколько бы близких людей тебя ни окружало. И как-то глупо этого бояться. Надо принять… Я пока еще с этой задачей не справилась.