Тим часом як секретар РНБОУ Олександр Турчинов вносить чергову пропозицію з відмови від АТО і переведення конфлікту в новий офіційний статус (поки що, правда, незрозуміло який), а медіа починають активно обговорювати проект закону з цього приводу, у прилеглих до лінії розмежування зонах по обидва боки живуть конкретні люди з конкретними проблемами. І є такі самі конкретні організації, котрі вбачають сенс у вирішенні, на перший погляд, - маленьких завдань.
Міжнародний Комітет Червоного Хреста (МКЧХ) - одна з таких організацій. Його демонстративна нейтральність інколи дратує. Однак не менш настійливе прагнення робити свою справу попри все не може не викликати поваги.
З головою делегації МКЧХ Аланом Ешліманном DT.UA говорило про важливість створення зон безпеки навколо значимих об'єктів інфраструктури поблизу контактної лінії; про складнощі з доступом до затриманих внаслідок конфлікту на Сході України; про необхідність залучення МКЧХ до пошуку зниклих безвісти, звільнення заручників та про багато іншого.
- Пане Ешліманн, що саме ви вкладаєте в поняття "зони безпеки"? Скільки, на ваш погляд, їх має бути? І чому ця тема актуалізувалася саме тепер?
- Насправді так чи інакше ми говоримо про це уже впродовж року. Наші пропозиції, а також те, як це можна зробити на практиці, ми обговорювали з представниками державної влади, ОБСЄ, владою в Донецьку та Луганську.
Річ у тому, що ми б хотіли відновлювати водоканал у Попасній, який постійно обстрілюють.
Така сама ситуація з пошкодженим газопроводом у районі Мар'їнки, - його необхідно замінити. Наша концепція базується на тому, що в цих зонах діють принципи міжнародного гуманітарного права (МГП). Це може бути дуже ефективно для нормалізації ситуації. Ми запропонували створити п'ять пілотних зон безпеки, що продемонстрували б обом сторонам, як це може працювати. А вже потім поширити їх на інші ділянки.
На початку 2017-го обстріли посилилися. В січні пошкодження інфраструктури в місцях, про які ми говоримо, траплялися майже щотижня. Найчастіше - в Донецькій області, зокрема - на Донецькій фільтрувальній станції, яка через пошкодження лінії нерідко буває знеструмленою, а інколи - й сама станція піддається обстрілам. Так, з лютого нинішнього року Донецька фільтрувальна станція не працювала загалом близько 50 днів.
Крім того, у лютому зазнав серйозних пошкоджень Південно-Донбаський трубопровід, який тягнеться з непідконтрольної урядові України території у бік Мар'їнки, Волновахи і далі на Маріуполь. Два тижні тому десятки вибухонебезпечних предметів упали на територію Першої насосної станції між Василівкою та Крутою Балкою. Працівники підприємства "Вода Донбасу" були змушені спочатку заховатися у сховище, а потім взагалі залишити станцію, що, зрештою, призвело до її зупинення. У ніч із 10 на 11 червня цю станцію обстріляли безпосередньо, і вона перестала працювати вже не тому, що там не могли перебувати люди, а тому, що було пошкоджено саму станцію.
На цей час насосну станцію, яка замінила пошкоджену, встановили. Але впродовж тижня 350 тис. людей залишалися без води.
Тими днями ми провели безліч зустрічей, щоб обговорити організацію поставок бодай необхідного мінімуму води для дитсадків та шкіл. Ми організували поставки бутильованої води в Покровськ, а звідти - в інші місця. Ми також доправляли воду в населені пункти Волноваського району, у Вугледар. 15 тис. літрів ми відправили в шпиталь у Докучаєвську (непідконтрольна урядові України територія), де на той момент води, практично, не залишалося.
Час від часу таку саму допомогу ми надаємо Авдіївці. Але навіть коли гумконвой наповнений самою водою, то
18 тис. літрів - ніщо для такого великого міста. Якщо в місті мешкає 18 тис. населення, це означає, що кожен отримає по літру води. Цього мало навіть просто для пиття. Територія густо населена. Забезпечити необхідним об'ємом усе населення не можуть навіть постійні поставки бутильованої води. Ми дуже стурбовані тим, що найближчими днями може статися катастрофа.
- Повернімося все ж таки до питання, де саме ви пропонуєте створити п'ять пілотних зон безпеки. І який механізм?
- Я розповідав так докладно, оскільки єдиний спосіб уникнути катастрофи - це бути впевненими: насосні станції функціонують, а самі трубопроводи не будуть пошкоджені.
Адже, крім іншого, на Донецькій і Верхньокальміуській фільтрувальних станціях є величезні запаси хлориду, що використовується для очищення води. Вони містяться у спеціальних циліндрах. У разі прямого влучення під час обстрілів циліндри можуть вибухнути, хлорид потрапить у повітря, й утвориться токсична хмара, яка може випасти у вигляді опадів де завгодно - залежно від напрямку вітру. Оскільки все це відбувається на густонаселеній території, небезпека загрожує сотням тисяч людей.
Зони безпеки - це інструмент, який унеможливив би такі катастрофи.
Ми пропонуємо створити зони безпеки навколо Верхньокальміуської та Донецької фільтрувальних станцій, а також - водогону, який від неї відходить. Потім - у районах Золотого-Первомайська, 3-ї насосної станції та водогону від неї до Горлівських фільтрувальних станцій №1 і 2, а також у районі Петровського водозабору.
Згідно з МГП, у нас є кілька типів зон, у тому числі - таке поняття як демілітаризована громада або населений пункт, у якому залишається тільки цивільне населення.
Концепція зон безпеки передбачає виведення військового персоналу та обладнання з певних об'єктів і ділянок навколо них (йдеться не про кілометри, а про десятки або сотні метрів навколо об'єкта). Дуже важливо, щоб обидві сторони дотримувалися правил: цю зону не обстрілюють, не використовують для розміщення військових частин або для планування військових операцій. Тобто бойові дії можуть відбуватися де завгодно навколо, та тільки не в самій такій зоні.
Проблема, з якою ми маємо справу сьогодні, полягає в тому, що деякі такі об'єкти розміщуються безпосередньо на контактній лінії. Для кожної сторони конфлікту ці місця стратегічно важливі, а довіри між сторонами - немає. Представники української влади заявляють, що ідея створити зони безпеки, в принципі, хороша. Точно таку саму відповідь ми чуємо з іншого боку. Але коли починаємо говорити про конкретний об'єкт, то жодна сторона не вірить, що інша дотримуватиметься правил. Слід скористатися таким механізмом, який переконає обидві сторони, що зону безпеки поважатимуть.
Запропонована нами концепція відрізняється від обговорюваного концепту зон розведення озброєння, стосовно якого сторони дійшли згоди. Там ці зони - дуже великі і, в тому числі, поширюються на населені пункти, в яких живуть люди. Головний принцип розведення озброєння - після появи перших таких населених пунктів цей режим поширюється на подальшу територію.
Що стосується зон безпеки, то тут не закладається принцип її майбутнього розширення. МГП досить прагматичне й намагається знайти вирішення проблеми, як захистити об'єкт, коли обстріли та бойові дії не припиняються.
Звісно, якщо розведення озброєння відбудеться і все важке озброєння буде відведене, а режиму тиші повністю дотримуватимуться, то потреба в таких зонах безпеки відпаде. Але поки що ми бачимо інше. Тому наша концепція зон безпеки - це інструмент збереження життєво важливої інфраструктури в умовах, коли бойові дії тривають.
- Наскільки мені відомо, українська сторона не заперечує проти створення таких зон не тільки навколо екологічно небезпечних та інфраструктурних об'єктів, а й навколо КПВВ. Згоди немає з іншого боку. Україна не робила таких заяв, як Пушилін...
- Ми не припиняємо діалог із представниками влади в Донецьку та Луганську. Але, як я вже сказав, під час перемовин ми постійно зіштовхуємося, зокрема і з боку українського уряду, з тим, що всі визнають: ідея хороша, але вони не вірять у дотримання угоди іншою стороною.
Я читав статтю, на яку ви посилаєтеся. Не знаю, як вони до цього ставляться тепер. Але я розумію: ми не погодили конкретних місць, де такі зони безпеки буде створено.
Тривають переговори. Ми готові обговорювати й інші зони безпеки, їх кількість та місцезнаходження. Але це ще й справа часу, - від нестачі води люди страждають уже зараз.
Ми й надалі продовжуватимемо обговорювати це питання з усіма, кого воно стосується; презентувати нашу концепцію, пояснюючи всі ті жахливі ризики, про які я сказав. Безумовно, крім цього, є військові завдання, цілі й ризики. З цього приводу ми нічого не можемо сказати. Тому дуже важливо, щоб медіа розповідали про це населенню, допомагаючи донести важливість створення таких зон.
- Ми розуміємо важливість. Але ви сказали, що одна з найбільших проблем - взаємна недовіра сторін. Отже, має бути посередник, якому б довіряли обидві сторони. Але МКЧХ, наприклад, не має доступу в місця позбавлення волі на окупованих територіях. А під час візиту президента МКЧХ П.Мауера на непідконтрольні Україні території з ним зустрілися Пушилін і Басурін, а не Захарченко й Плотницький. Прикметно, що перед цим останні зустрілися з Н.Савченко. Очевидно, це про щось свідчить.
- Я не згоден, що нам не довіряє та сторона. Ми проводимо досить багато активних дій на непідконтрольних територіях (наприклад, можемо займатися питанням зниклих безвісти, а також іншими речами в населених пунктах, розміщених уздовж контактної лінії), які були б неможливими, якби нам не довіряли ті, від кого це залежить.
Що стосується затриманих, то в нас є можливість їх відвідувати. Востаннє ми змогли це зробити близько місяця тому. Зараз добиваємося, щоб це відбувалося на регулярній основі й відповідно до наших внутрішніх правил, за якими ми відвідуємо ув'язнених. Ми хочемо, щоб ці правила поважали.
Ми завжди кажемо, що готові бути посередниками в переговорах про створення зон безпеки. Ми можемо бути посередниками під час визначення цих зон на місцевості. Але сторони конфлікту також вимагають від нас моніторити ці зони, що вже поза рамками нашого мандата. Для цього тут є ССМ ОБСЄ. Вони - експерти в питаннях безпеки й могли б у цьому допомогти.
- А скільки разів вам надали доступ у місця позбавлення волі в ДНР, ЛНР та в Україні? Скількох полонених ви змогли відвідати та зі скількома змогли поспілкуватися наодинці, що передбачено МГП?
- Відвідини ув'язнених - не завжди питання довіри. Тут є багато інших речей, пов'язаних не так із довірою, як із питаннями безпеки.
На підконтрольній урядові України території ми відвідували установи, підвідомчі Мін'юсту, - СІЗО або колонії. Але в нас досі є певні проблеми з відвідуванням усіх затриманих, які перебувають в установах СБУ. Ми б хотіли мати систематичний доступ до всіх затриманих. У цьому процесі ми пройшли певний розвиток і, сподіваюся, найближчим часом матимемо повний доступ. Хочу підкреслити, що йдеться про доступ до затриманих тільки внаслідок конфлікту на Сході України.
Що стосується затриманих на непідконтрольній урядові України частині Донецької області, то чотирьох ми відвідували у 2015 р. і кілька десятків - у січні нинішнього року. Ми б хотіли побачити більше людей, і зробити це відповідно до наших процедур. Наше право відвідати всіх затриманих внаслідок конфлікту на Сході України було підтверджене на засіданні "нормандської четвірки" торік у жовтні. І ми сподіваємося, що це наше визнане право буде реалізоване.
У непідконтрольній урядові України частині Луганської області в липні 2015 р. ми відвідували кількох ув'язнених, затриманих ще до початку конфлікту. Але затриманих безпосередньо з конфліктом - ні.
- На думку української влади, "ЛНР"-"ДНР" (а фактично - РФ) блокують залучення МКЧХ до визволення заручників, пошуку зниклих. По суті, Україна - єдина сторона, яка виступає адвокатом МКЧХ. Чи не настав час вибирати між відданістю гуманітарним принципам та політесу й робити жорсткіші заяви?
- Говорячи про проблему зниклих безвісти, слід зразу домовитися про визначення: це - люди (у тому числі цивільні), про яких немає жодної інформації, ніхто не знає, що з ними. Можливо, вони зникли прямо внаслідок бойових дій. Можливо, з ними щось сталося, і ніхто не знає, що саме й де вони. Можливо, їх було заарештовано, але про них немає жодної інформації.
На цей час ми ведемо досить тісні перемовини з обома сторонами. Наприклад, щодо встановлення можливих місць масових поховань; необхідного процесу ідентифікації останків, виявлених у місцях передбачуваних масових поховань, який би провели судові експерти. Ми обговорюємо, як поліпшити взаємодію між офіційною владою та службами, котрі безпосередньо виконують цю роботу.
Точно таку саму роботу ми проводимо на непідконтрольній урядові України території. Для нас дуже важливо встановити систематичні зв'язки з обома сторонами, щоб ми могли обмінюватися інформацією.
МКЧХ виконуватиме роль нейтрального посередника. Є досить багато неідентифікованих тіл у Дніпрі. Їхні сім'ї, як припускається, можуть жити в Донецьку або Луганську. І, навпаки, є тіла в Донецьку та Луганську, а їхні сім'ї живуть на території, підконтрольній урядові України. Ми можемо допомагати в транспортуванні тіла, а також у проведенні ДНК-аналізу.
Ми також хочемо розробити координаційний механізм, який би дозволив усім сторонам конфлікту збиратися разом. Це спростить роботу і зробить її ефективнішою. Поки що ми не можемо досягти згоди на такі збори. Щоб вирішувати проблеми з відомими випадками зниклих безвісти, ми вдаємося до човникової дипломатії. Ця роль дуже важлива, тому ми не хочемо робити якихось пропонованих нам жорстких заяв або денонсацій. Ми добре знаємо, що, зробивши їх, муситимемо цю діяльність припинити. І для сімей людей, зниклих безвісти, ми будемо набагато кориснішими, роблячи конкретні справи, а не якісь загальні заяви.
- Камінь спотикання тут, наскільки я розумію, в тому, що представники РФ у Мінській групі займають позицію "їх там немає" й не дають
своїх експертів у таку групу з участю МКЧХ, таким чином намагаючись схилити до прямого діалогу Київ і Донбас.
- Як я вже сказав, у політичні процеси ми маємо інтегрувати конкретні речі, пов'язані з переговорами щодо зниклих безвісти. Я згоден: це дуже складно. Але, як я вже казав, МГП, як і МКЧХ, дуже прагматичні. Ми завжди дивимося, що б могли зробити в конкретній ситуації, навіть коли наші амбіції набагато більші.
- Чи підтримуєте ви якось сім'ї зниклих безвісти?
- Кілька місяців тому ми почали таку програму підтримки. Вона має кілька аспектів: психологічна допомога і допомога, безпосередньо пов'язана з ситуацією. Останню ми не надаємо самостійно, а просто пропонуємо родичам звернутися в інституції, які вирішують ці проблеми. Є також програма матеріальної підтримки. Особливо коли такі сім'ї не отримують допомоги з боку держави. Таку саму допомогу ми надаємо сім'ям, родичі яких перебувають у місцях ув'язнення у зв'язку з конфліктом, якщо їхнє матеріальне становище при цьому дуже постраждало.
- Сім'ї заручників скаржаться на тривалу бюрократичну тяганину з боку МКЧХ стосовно передачі посилок заручникам.
- Ми перебуваємо в постійному контакті з родинами зниклих безвісти, тому нам добре відомі всі їхні скарги й невдоволення. Кілька тижнів тому в нас з'явилася можливість передати посилки від сімей із Донецька їхнім родичам, затриманим на підконтрольній урядові України території. Наразі ми збираємо посилки від родичів, які проживають на підконтрольній території, для передачі їх у місця ув'язнення з іншого боку. Сподіваюся, що саме зараз ми запускаємо механізм, який стане регулярним. Хоча, звісно, жодних гарантій цього немає.
- На думку української сторони, "ЛНР"-"ДНР" блокує залучення МКЧХ, у тому числі, до цивільного розмінування.
- Це, знову-таки, дуже комплексне питання. Ми не займаємося самим розмінуванням. У нас є багато програм навчання та роз'яснення мінної безпеки. Ми також розміщуємо білборди, постери, які застерігають людей щодо мін та можливих снарядів, які не вибухнули. Підтримуємо МНС та інші служби, які безпосередньо на місцях займаються розмінуванням. Але фізично ми самі цього не робимо. Не тільки в Україні, а й взагалі. Ми можемо робити це в окремих специфічних випадках. Наприклад, у зонах безпеки, про які говорили.
В Україні в нас є певні виклики з тим, як працювати з територіями, які містяться між нульовими кілометрами, - підконтрольним і непідконтрольним урядові України. Коли між цими територіями є перехід, ми б хотіли встановити там туалети, щоб люди не ходили в кущі, де є загроза підірватися на міні. У таких випадках ми можемо бути корисними безпосередньо в розмінуванні.
Проте стосовно такого процесу в нас досі не було жодних конкретних дискусій зі сторонами. Ми добре розуміємо, що це дуже складно й делікатно. Наприклад, на КПВВ у Мар'їнці, та й в інших місцях теж.
- Наскільки мені відомо, пропонувалося, щоб ви стали одними з посередників у верифікації обмінних списків?
- З цього приводу багато дискусій. Наприклад, якщо ми говоримо про людей, котрі були затримані на одній стороні й не хочуть бути переданими іншій, то кожна сторона мусить мати механізм, який би підтвердив це небажання. Ми неодноразово говорили, що могли б цим займатися, в нас є певний досвід. Але для цього нам потрібні мандат і довіра обох сторін. Поки що між сторонами немає домовленості про нашу участь.
Буває, що сторони знаходять ad hoc-механізм, який дозволяє робити обмін. Як, наприклад, з участю пані Лутковської. Але такий механізм не може бути постійним.
- Тут, знову-таки, проблема в тому, що Росія намагається блокувати ці процеси.
- Цього я не знаю.
- Які стосунки МКЧХ з національними організаціями?
- Ми працюємо в тісній координації. У національних товариств Червоного Хреста є свій мандат, який допомагає їм бути допоміжною ланкою всередині кожної країни для певного роду дій. У них є власні програми надання первинної медичної та соціальної допомоги по всій території України. Але коли йдеться про конфліктну ситуацію, то зрозуміло, що національне товариство не такою мірою нейтральне й незалежне, як МКЧХ. Тоді підключаємося ми.
Наприклад, відвідини затриманих внаслідок конфлікту - виключно мандат МКЧХ. А ось переважну більшість наших дій у зоні конфлікту, як, скажімо, семінари для медпрацівників або роздача гуманітарної допомоги, ми проводимо спільно з національним товариством.
Немає якоїсь офіційної особи, яка б стояла над МКЧХ та національними товариствами Червоного Хреста і об'єднувала нас. У національного товариства своя автономна структура, у нас - своя. Спільні в нас - емблема, а також те, що ми належимо до одного руху й працюємо за одними принципами.
Торік у національного товариства в Україні були певні проблеми репутаційного характеру. Його членів звинувачували в неправильному використанні гуманітарної допомоги. Ми посприяли в організації міжнародного аудиту - щоб вивчити всі факти й викласти всі свідчення на стіл. Це було зроблено.
Наразі національне товариство перебуває у процесі реформування. Призначено нового директора, переглянуто певні дії. Тепер їм слід комунікувати стосовно результатів цього аудиту. Ми, зі свого боку, всіляко підтримуємо процес реформування національного товариства та поліпшення його іміджу. Для цього потрібен час. Але хочу сказати, що в Україні дуже сильне національне товариство ЧХ, воно має чіткі й ефективні програми, і йому довіряє населення.
- В результаті всіх цих історій широка громадськість із подивом дізналася, що українське товариство ЧХ частково фінансувалося з держбюджету. Наскільки це поширено у світовій практиці?
- Фінансування національного товариства держбюджетом стосувалося патронажної служби. Щодо інших програм - у них є власне фінансування, у тому числі від МКЧХ.
Природно, припинення фінансування з держбюджету позначилося на національному товаристві. Але це рішення було прийняте не у зв'язку з репутаційними проблемами, а тому, що згадана програма сприймалася, швидше, як соціальна, а не медична, і між Мінсоцполітики та Мінздоров'я виникла дискусія, хто повинен її фінансувати.
Можливо, у процесі реформування національне товариство знайде на цю програму фінансування з інших джерел.
У різних країнах ситуація неоднакова. Наприклад, у країнах Західної Європи національні товариства зараз отримують велику допомогу з боку урядів для вирішення актуальної проблеми мігрантів та біженців.
Деякі національні товариства створюють банки крові. Природно, на це виділяє гроші держава. А є національні товариства, які взагалі нічого не отримують із держбюджету. Все залежить від того, які завдання покладаються на національне товариство і які програми воно здійснює. Від цього змінюється й структура його фінансування. Але паралельно національне товариство намагається знаходити власні джерела фінансування в країні. Фандрайзингова кампанія теж стане частиною реформи українського національного товариства.
- Чи звертався до вас уряд із питання доставки пенсій маломобільним групам на неконтрольованих територіях? Наскільки це, взагалі, реально?
- Не звертався. Ми це обговорювали. Ми можемо запропонувати свою допомогу в досить широкому спектрі речей, пов'язаних із вирішенням зазначеної проблеми. Наприклад, перевірити, чи справді ці люди потребують допомоги. Можемо постійно супроводжувати механізм надання допомоги.
Ніщо не перешкоджає нам це робити, але я не в курсі, щоб із цього питання велися якісь конкретні переговори чи обговорення.
- Скільки працівників МКЧХ постраждало за час конфлікту в Україні?
- Один наш співробітник загинув у Донецьку 2 жовтня 2014 р. Більше ніхто не постраждав. Питання безпеки - одне з головних для нас. Правила дуже суворі. Ми завжди інформуємо обидві сторони, куди вирушаємо. Навіть коли в нас є підтвердження безпеки, вранці ми робимо контрольні дзвінки обом сторонам, аби ще раз переконатися в цьому.
- Принцип нейтральності нерідко стає перешкодою для оперативного гуманітарного реагування. Наскільки важко його дотримуватися? Чи бувають ситуації, коли вам особисто хочеться його порушити?
- Що стосується організації, то тут немає особливих проблем. Проблеми є з людьми. Треба постійно примушувати себе пам'ятати, що у своїй роботі ти маєш дотримуватися принципів нейтральності.
Наприклад, я два роки був у такому складному конфлікті як ізраїльсько-палестинський. Постійно живучи серед цих людей, краще розумієш їхні потреби. З одного боку, ти можеш бути дуже втягнутий у їхні проблеми. З другого - зберігаєш нейтральний, абстрактний погляд на ситуацію. Треба завжди пам'ятати, що ми все-таки працюємо з людьми. З кожного боку завжди є як хороші, так і погані люди. Щоб поліпшити життя всієї громади, треба завжди шукати хороших, із якими можна вести перемовини.
- Ви тут уже три роки. Чим і як скоро може закінчитися цей конфлікт, на ваш погляд?
- Я не знаю. Працюючи тут, я перестав робити прогнози. Звісно, всі ми сподіваємося, що конфлікт припиниться настільки швидко, наскільки це можливо. І що люди зможуть жити разом. Але потім ми бачимо реалії й зіштовхуємося з проблемами, яких не очікували, - як, наприклад, проблема насосних станцій.
Для нас як організації дуже важливо не займати конкретних політичних позицій, не ставати ні на чий бік, не висловлювати свого політичного бачення, а просто продовжувати працювати. Ми завжди мусимо надіятися на краще, але психологічно бути готовими до гіршого.