В то время как секретарь СНБО Александр Турчинов вносит очередное предложение по отказу от АТО и переводу конфликта в новый официальный статус (пока, правда, непонятно какой), а медиа начинают активно обсуждать проект закона на этот счет, в прилегающих к линии разграничения зонах с обеих сторон живут конкретные люди с конкретными проблемами. И есть такие же конкретные организации, которые видят смысл в решении, на первый взгляд, - маленьких задач.
Международный Комитет Красного Креста (МККК) - одна из таких организаций. Его нарочитая нейтральность порой раздражает. Однако не менее настойчивое стремление делать свое дело, несмотря ни на что, не может не вызывать уважения.
С главой делегации МККК Аланом Эшлиманном ZN.UA говорило о важности создания зон безопасности вокруг значимых объектов инфраструктуры вблизи контактной линии; о сложностях с доступом к задержанным в результате конфликта на востоке Украины; о необходимости привлечения МККК к поиску пропавших без вести, освобождению заложников и о многом другом.
- Г-н Эшлиманн, что именно вы вкладываете в понятие "зон безопасности"? Сколько, на ваш взгляд, их должно быть? И почему эта тема актуализировалась именно сейчас?
- На самом деле так или иначе мы говорим об этом уже в течение года. Наши предложения и то, как это можно осуществить на практике, мы обсуждали с представителями государственной власти, ОБСЕ, властями в Донецке и Луганске.
Дело в том, что мы хотели бы заниматься восстановлением водоканала в Попасной, который постоянно подвергается обстрелам.
Такая же ситуация с поврежденным газопроводом в районе Марьинки - его необходимо заменить. Наша концепция подразумевает, что в этих зонах действуют принципы международного гуманитарного права (МГП), что может быть очень эффективным для нормализации ситуации. Мы предложили создать пять пилотных зон безопасности, которые продемонстрировали бы обеим сторонам, как это может работать. А уже потом распространить их на другие участки.
В начале 2017-го обстрелы усилились. В январе повреждения инфраструктуры в местах, о которых мы говорим, возникали почти еженедельно. Чаще всего - в Донецкой области, в частности - на Донецкой фильтровальной станции, которая из-за повреждений линии нередко оказывается обесточенной, а бывает - и сама станция подвергается обстрелам. Так, с февраля этого года Донецкая фильтровальная станция не работала в общей сложности около 50 дней.
Кроме того, в феврале был серьезно поврежден Южно-Донбасский трубопровод, тянущийся с неподконтрольной правительству Украины территории в сторону Марьинки, Волновахи и далее на Мариуполь. Две недели назад десятки взрывоопасных предметов упали на территорию Первой насосной станции между Васильевкой и Крутой Балкой. Сотрудники предприятия "Вода Донбасса" были вынуждены сначала укрыться в убежище, а потом и вовсе покинуть станцию, что в итоге привело к ее остановке. В ночь с 10 на
11 июня эта станция подверглась непосредственным обстрелам и перестала работать уже не потому, что там не могли находиться люди, а потому, что были нанесены повреждения самой станции.
На данный момент насосная станция, заменившая поврежденную, установлена. Но в течение недели 350 тысяч людей оставались без воды.
В те дни мы провели множество встреч, чтобы обсудить организацию поставок хотя бы необходимого минимума воды для детсадов и школ. Мы организовали поставки бутилированной воды в Покровск, а оттуда - в другие места. Мы также доставляли воду в населенные пункты Волновахского района, в Угледар. 15 тысяч литров мы отправили в госпиталь в Докучаевске (неподконтрольная правительству Украины территория), где к этому моменту воды практически не оставалось.
Время от времени такую же помощь мы оказываем Авдеевке. Но даже когда гумконвой наполнен только водой, то 18 тысяч литров - ничто для такого большого города. Если в городе проживает 18 тысяч населения, это означает, что каждый получит по литру воды. Этого мало даже просто для
питья. Территория густо населена. Обеспечить необходимым объемом все население не могут даже постоянные поставки бутилированной воды. Мы очень обеспокоены тем, что в ближайшие дни может случиться катастрофа.
- Давайте все же вернемся к вопросу о том, где именно вы предлагаете создать пять пилотных зон безопасности. И каков механизм?
- Я рассказывал так подробно, поскольку единственный способ избежать катастрофы - это быть уверенными: насосные станции функционируют, а сами трубопроводы не будут повреждены.
Ведь, помимо прочего, на Донецкой и Верхнекальмиусской фильтровальных станциях есть огромные запасы хлорида, используемые для очистки воды. Они находятся в специальных цилиндрах. В случае прямого попадания при обстрелах цилиндры могут взорваться, хлорид попадет в воздух, и образуется токсичное облако, которое может выпасть в виде осадков где угодно - в зависимости от направления ветра. И поскольку все это происходит на густонаселенной территории, пострадать могут сотни тысяч людей.
Зоны безопасности - это инструмент, который предотвратил бы возможность таких катастроф.
Мы предлагаем создать зоны безопасности вокруг Верхнекальмиусской и Донецкой фильтровальных станций, а также водопровода, от нее отходящего. Затем - в районах Золотого-Первомайска, 3-й насосной станции и водопровода от нее к Горловским фильтровальным станциям №1 и 2, и в районе Петровского водозабора.
Согласно МГП, у нас есть несколько типов зон, в том числе - такое понятие, как демилитаризированная община или населенный пункт, где остается только гражданское население.
Концепция зон безопасности предполагает выведение военного персонала и оборудования с определенных объектов и участков вокруг них (речь идет не о километрах, а о десятках или сотнях метров вокруг объекта). Очень важно соблюдение правил обеими сторонами: эта зона не подвергается обстрелу, не используется для расположения воинских частей или для планирования военных операций. То есть боевые действия могут происходить где угодно вокруг, но только не в самой такой зоне.
Проблема, с которой мы сталкиваемся сейчас, заключается в том, что некоторые такие объекты находятся непосредственно на контактной линии. Для каждой из сторон конфликта эти места стратегически важны, а доверия между сторонами нет. Представители украинской власти заявляют, что идея по созданию зон безопасности в принципе хороша. Точно такой же ответ мы получаем с другой стороны. Но когда мы начинаем говорить о конкретном объекте, то каждая сторона не верит в то, что другая будет соблюдать правила. Необходимо использовать такой механизм, который убедит обе стороны, что зона безопасности будет уважаться.
Предлагаемая нами концепция отличается от обсуждавшегося концепта зон разведения вооружения, по которому стороны достигли соглашения. Там эти зоны - очень большие, и в том числе распространяются на населенные пункты, в которых живут люди. Главный принцип разведения вооружения - после появления первых таких населенных пунктов этот режим распространяется на дальнейшую территорию.
Что касается зон безопасности, то здесь не закладывается принцип ее будущего расширения. МГП достаточно прагматично, и пытается найти решение проблемы, как защитить объект, когда обстрелы и боевые действия не прекращаются.
Конечно, если разведение вооружения состоится, и все тяжелое вооружение будет отведено, а режим тишины будет полностью соблюдаться, то необходимость в таких зонах безопасности отпадет. Но пока мы видим иное. Поэтому наша концепция зон безопасности - это инструмент сохранения жизненно важной инфраструктуры в условиях, когда боевые действия не прекращены.
- Насколько мне известно, украинская сторона не возражает против создания таких зон не только вокруг экологически небезопасных и инфраструктурных объектов, но и вокруг КПВВ. Согласия нет с другой стороны. Украина не делала таких заявлений, как Пушилин...
- Мы постоянно ведем диалог с представителями властей в Донецке и Луганске. Но, как я уже сказал, во время переговоров мы постоянно сталкиваемся, в том числе и со стороны украинского правительства, с тем, что все признают: идея хорошая, но они не верят, что другая сторона будет придерживаться соглашения.
Я читал статью, на которую вы ссылаетесь. Не знаю, как они к этому относятся сейчас. Но я понимаю: у нас нет соглашения по поводу конкретных мест, где такие зоны безопасности будут созданы.
Идут переговоры. Мы готовы обсуждать и другие зоны безопасности, их количество и местонахождение. Но это еще и вопрос времени - от недостатка воды люди страдают уже сейчас
Мы будем и дальше продолжать обсуждать этот вопрос со всеми, кого он касается; презентовать нашу концепцию, объясняя все те ужасные риски, о которых я сказал. Безусловно, помимо этого, есть военные задачи, цели и риски. На этот счет мы ничего не можем сказать. Поэтому очень важно, чтобы медиа рассказывали об этом населению, помогая донести важность создания этих зон.
- Мы понимаем важность. Но вы сказали, что одна из самых больших проблем - взаимное недоверие сторон. Значит, должен быть посредник, которому доверяли бы обе стороны. Но у МККК, например, нет доступа в места лишения свободы на оккупированных территориях. А во время визита президента МККК П.Мауэра на неподконтрольные Украине территории с ним встретились Пушилин и Басурин, а не Захарченко и Плотницкий. Примечательно, что перед этим последние встретились с Н.Савченко. Очевидно, это о чем-то говорит.
- Я не согласен, что у нас нет доверия с той стороны. Мы проводим достаточно много активных действий на неподконтрольных территориях (например, можем заниматься вопросом пропавших без вести, а также другими вещами в населенных пунктах, расположенных вдоль контактной линии), которые были бы невозможны, если бы нам не доверяли те, от кого это зависит.
Что касается задержанных, то у нас есть возможность их посещать. Последний раз мы смогли это сделать около месяца назад. Сейчас добиваемся, чтобы это происходило на регулярной основе и в соответствии с нашими внутренними правилами, по которым мы проводим посещение заключенных. Мы хотим, чтобы эти правила уважали.
Мы всегда говорим, что готовы быть посредниками в переговорах по созданию зон безопасности. Мы можем быть посредниками при определении этих зон на местности. Но стороны конфликта также требуют от нас мониторить эти зоны, а это уже вне рамок нашего мандата. Для этого здесь есть ССМ ОБСЕ. Они - эксперты в вопросах безопасности, и могли бы в этом помочь.
- А сколько раз вам предоставили доступ в места лишения свободы в ДНР, ЛНР и в Украине? Скольких пленных вы смогли посетить и со сколькими смогли пообщаться наедине, что предусмотрено МГП?
- Посещение заключенных - не всегда вопрос доверия. Здесь есть много других вещей, связанных не столько с доверием, сколько с вопросами безопасности.
На подконтрольной правительству Украины территории мы посещали учреждения, подведомственные Минюсту - СИЗО или колонии. Но у нас до сих пор есть определенные проблемы с тем, чтобы посетить всех задержанных, находящихся в учреждениях СБУ. Мы хотели бы иметь систематический доступ ко всем задержанным. В этом процессе мы прошли определенное развитие, и, надеюсь, в ближайшее время будем иметь полный доступ. Хочу подчеркнуть, что речь идет о доступе к задержанным только в результате конфликта на востоке Украины.
Что касается задержанных на неподконтрольной правительству Украины части Донецкой области, то четверых мы посещали в 2015 году, и несколько десятков - в январе этого года. Мы хотели бы увидеть больше людей, и сделать это в соответствии с нашими процедурами. Наше право посетить всех задержанных в результате конфликта на востоке Украины было подтверждено на заседании "нормандской четверки" в октябре прошлого года. И мы надеемся, что это наше признанное право будет осуществлено.
В неподконтрольной правительству Украины части Луганской области в июле 2015 года мы посещали несколько заключенных, задержанных еще до начала конфликта. Но тех, кто был задержан непосредственно с конфликтом, - нет.
- По мнению украинских властей, ЛДНР (а фактически - РФ) блокируют привлечение МККК к освобождению заложников, поиску пропавших. По сути, Украина - единственная сторона, выступающая адвокатом МККК. Не пришло ли время выбирать между преданностью гуманитарным принципам и политесу, и делать более жесткие заявления?
- Говоря о проблеме пропавших без вести, надо сразу договориться об определениях: это - люди (в том числе гражданские), о которых нет никакой информации, никто не знает, что с ними. Возможно, они пропали непосредственно в результате боевых действий. Возможно, с ними что-то произошло, и никто не знает, что именно и где они. Возможно, они были арестованы, но о них нет никакой информации.
В настоящий момент мы ведем достаточно тесные переговоры с обеими сторонами. Например, в отношении установления возможных мест массовых захоронений; необходимого, проводимого судебными экспертизами процесса идентификации останков, обнаруженных в местах предполагаемых массовых захоронений. Мы обсуждаем, как улучшить взаимодействие между официальной властью и службами, непосредственно занимающимися этой работой.
Точно такую же работу мы проводим на неподконтрольной правительству Украины территории. Для нас очень важно установить систематические связи с обеими сторонами, чтобы мы могли обмениваться информацией.
МККК будет выполнять роль нейтрального посредника. Есть довольно много неидентифицированных тел в Днепре. Их семьи, предположительно, могут жить в Донецке или Луганске. И наоборот, есть тела в Донецке и Луганске, а их семьи живут на территории, подконтрольной правительству Украины. Мы можем оказывать помощь в транспортировке тела, а также в проведении ДНК-анализа.
Мы также хотим разработать координационный механизм, когда все стороны конфликта собираются вместе. Это сделает работу более простой и эффективной. Пока мы не можем достичь согласия на такое участие. Чтобы решать проблемы по известным случаям пропавших без вести, мы прибегаем к челночной дипломатии. Эта роль очень важна, поэтому мы не хотим делать каких-то предлагаемых нам жестких заявлений или денонсаций. Мы хорошо знаем, что если сделаем это, то нам придется эту деятельность прекратить. И для семей людей, пропавших без вести, мы будем гораздо полезнее, занимаясь конкретными делами, а не делая какие-то общие заявления.
- Камень преткновения здесь, насколько я понимаю, в том, что представители РФ в Минской группе занимают позицию, что "их там нет", и не дают своих экспертов в такую группу при участии МККК, таким образом пытаясь склонить к прямому диалогу Киев и Донбасс.
- Как я уже сказал, в политические процессы мы должны интегрировать конкретные вещи, связанные с переговорами по пропавшим без вести. Я согласен, что это очень сложно. Но, как я уже говорил, МГП, как и МККК, очень прагматичны. Мы всегда смотрим на то, что могли бы сделать в конкретной ситуации, даже если наши амбиции намного больше.
- Поддерживаете ли вы как-то семьи пропавших без вести?
- Несколько месяцев назад мы начали такую программу поддержки. Она имеет несколько аспектов: психологическая помощь и помощь, непосредственно связанная с ситуацией. Последнюю мы не оказываем самостоятельно, а просто предлагаем родственникам обратиться в институции, занимающиеся решением таких проблем. Есть также программа материальной поддержки. Особенно когда такие семьи не получают поддержки со стороны государства. Точно такую же помощь мы оказываем семьям, родственники которых находятся в местах заключения в связи с конфликтом, если их материальное положение при этом сильно пострадало.
- Семьи заложников жалуются на длительную бюрократическую волокиту со стороны МККК относительно передачи посылок заложникам.
- Мы находимся в постоянном контакте с семьями пропавших без вести, поэтому нам хорошо известны все их жалобы и недовольство. Несколько недель назад у нас появилась возможность передать посылки от семей из Донецка их родственникам, задержанным на подконтрольной правительству Украины территории. Сейчас мы собираем посылки от родственников, проживающих на подконтрольной территории, для передачи их в места заключения на другой стороне. Я надеюсь, что как раз сейчас мы запускаем механизм, который станет регулярным. Хотя, конечно, никаких гарантий этого нет.
- По мнению украинской стороны, ЛДНР блокирует привлечение МККК в том числе к гражданскому разминированию.
- Это опять-таки очень комплексный вопрос. Мы не занимаемся непосредственно разминированием. У нас есть много программ по образованию и разъяснению минной безопасности. Мы также размещаем билборды, постеры, предостерегающие людей о минах и возможных неразорвавшихся снарядах. Поддерживаем МЧС и другие службы, которые непосредственно на местах занимаются разминированием. Но физически мы сами этим не занимаемся. Не только в Украине, но и вообще. Мы можем делать это в некоторых специфических случаях. Например, в зонах безопасности, о которых мы говорили.
В Украине у нас есть определенные вызовы с тем, как работать с территориями, находящимися между нулевыми километрами - подконтрольным и неподконтрольным правительству Украины. В случаях, когда между этими территориями существует переход, мы хотели бы установить там туалеты, чтобы люди не справляли нужду в кустах, где есть угроза подорваться на мине. В таких случаях мы можем быть полезны непосредственно в разминировании.
Но в отношении такого процесса у нас до сих пор не было никаких конкретных дискуссий со сторонами. Мы хорошо понимаем, что это очень сложно и деликатно. Например, на КПВВ в Марьинке, да и в других местах тоже.
- Насколько мне известно, предлагалось, чтобы вы стали одними из посредников в верификации обменных списков?
- На этот счет много дискуссий. Например, если мы говорим о людях, которые были задержаны на одной стороне и не хотят быть переданными другой, то каждая сторона должна иметь механизм, который подтвердил бы это нежелание. Мы не раз говорили, что могли бы этим заниматься, у нас есть определенный опыт. Но для этого нам нужен мандат и доверие обеих сторон. Пока между сторонами нет договоренности о нашем участии.
Бывает, что стороны находят ad hoc-механизм, позволяющий совершать обмен. Как, например, при участии
г-жи Лутковской. Но такой механизм не может быть постоянным.
- Здесь, опять-таки, проблема в том, что Россия пытается блокировать эти процессы.
- Этого я не знаю.
- Каковы отношения МККК с национальными организациями?
- Мы работаем в тесной координации. У национальных обществ Красного Креста есть свой мандат, который помогает им быть вспомогательным звеном внутри каждой страны для определенного рода действий. У них есть собственные программы по оказанию первичной медицинской и социальной помощи по всей территории Украины. Но когда речь идет о конфликтной ситуации, то понятно, что национальное общество не настолько нейтрально и независимо, как МККК. Тогда подключаемся мы.
Например, посещение задержанных в результате конфликта - исключительно мандат МККК. А вот подавляющее большинство наших действий в зоне конфликта, как, например, семинары для медсотрудников или раздача гуманитарной помощи, мы осуществляем совместно с национальным обществом.
Нет какого-то официального лица, которое стояло бы над МККК и национальными обществами Красного Креста и объединяло нас. У национального общества своя автономная структура, у нас - своя. Общими у нас являются эмблема, а также то, что мы принадлежим к одному движению и работаем по одним принципам.
В прошлом году у национального общества в Украине были определенные проблемы репутационного характера. Его членов обвиняли в неправильном использовании гуманитарной помощи. Мы посодействовали в организации международного аудита - чтобы изучить все факты и выложить все свидетельства на стол. Это было сделано.
Сейчас национальное общество находится в процессе реформирования. Назначен новый директор, пересмотрены определенные действия. Теперь им необходимо коммуницировать в отношении результатов этого аудита. Мы со своей стороны всячески поддерживаем процесс реформирования национального общества и улучшения его имиджа. Для этого нужно время. Но хочу сказать, что в Украине очень сильное национальное общество КК, оно имеет четкие и эффективные программы, и ему доверяет население.
- В результате всех этих историй широкая общественность с удивлением узнала, что украинское общество КК частично финансировалось из госбюджета. Насколько это распространено в мировой практике?
- Финансирование национального общества госбюджетом касалось патронажной службы. В отношении других программ у них есть собственное финансирование, в том числе от МККК.
Естественно, прекращение финансирования из госбюджета имело последствия для национального общества. Но это решение было принято не из-за репутационных проблем, а из-за того, что упомянутая программа воспринималась, скорее, как социальная, а не медицинская, и между Минсоцполитики и Минздравом возникла дискуссия, кто должен ее финансировать.
Возможно, в процессе реформирования национальное общество найдет на эту программу финансирование из других источников.
В разных странах ситуация отличается. Например, в странах Западной Европы национальные общества сейчас получают большую поддержку со стороны правительства для решения актуальной проблемы мигрантов и беженцев.
Некоторые национальные общества занимаются созданием банков крови. Естественно, на это выделяются деньги государства. А есть национальные общества, которые вообще ничего не получают из госбюджета. Все зависит от того, какие задачи возложены на национальное общество и какие программы оно осуществляет. От этого меняется и структура его финансирования. Но параллельно национальное общество старается находить собственные источники финансирования в стране. Фандрайзинговая кампания тоже станет частью реформы украинского национального общества.
- Обращалось ли к вам правительство по вопросу доставки пенсий маломобильным группам на неконтролируемых территориях? Насколько это вообще реально?
- Не обращалось. Мы это обсуждали. Мы можем предложить свою помощь в достаточно широком спектре вещей, связанных с решением этой проблемы. Например, проверить, действительно ли эти люди нуждаются в помощи. Можем постоянно сопровождать этот механизм оказания помощи.
Нет никаких препятствий к тому, чтобы мы этим занимались, но я не в курсе, чтобы на этот счет велись какие-то конкретные переговоры или обсуждения.
- Сколько сотрудников МККК пострадало за время конфликта в Украине?
- Один наш сотрудник погиб в Донецке 2 октября 2014 года. Больше никто не пострадал. Вопрос безопасности - один из главных для нас. Правила очень строгие. Мы всегда информируем обе стороны, куда направляемся. Даже когда у нас есть подтверждение безопасности, утром мы совершаем контрольные звонки обеим сторонам, чтобы еще раз убедиться в этом.
- Принцип нейтральности нередко оказывается помехой для оперативного гуманитарного реагирования. Насколько трудно его соблюдать? Бывают ли ситуации, когда вам лично хочется его нарушить?
- Что касается организации, то здесь нет особых проблем. Проблемы есть с людьми. Нужно постоянно заставлять себя помнить о том, что в своей работе ты должен придерживаться принципов нейтральности.
Например, я два года был в таком сложном конфликте, как израильско-палестинский. Постоянно живя среди этих людей, лучше понимаешь их потребности. С одной стороны, ты можешь быть очень вовлечен в их проблемы. С другой - сохраняешь нейтральный, абстрактный взгляд на происходящую ситуацию. Надо всегда помнить, что мы все-таки работаем с людьми. На каждой стороне всегда есть как хорошие, так и плохие люди. Чтобы улучшить жизнь всей общины, нужно всегда искать хороших, с которыми можно вести переговоры.
- Вы здесь уже три года. Чем и как скоро может закончиться этот конфликт, на ваш взгляд?
- Я не знаю. Работая здесь, я перестал делать прогнозы. Конечно, все мы надеемся, что конфликт прекратится настолько быстро, насколько это возможно. И что люди смогут жить вместе. Но затем мы видим реальность, и сталкиваемся с проблемами, которых не ожидали, - как, например, в отношении насосных станций.
Для нас, как организации, очень важно не занимать никаких политических позиций, не становиться ни на чью сторону, не высказывать своего политического видения, а просто продолжать работать. Мы всегда должны надеяться на лучшее, но психологически быть готовыми к худшему.