У другій частині нашого інтерв'ю ми не писатимемо про те, що відбувалося в київському клубі Queen, де проводив дозвілля чинний голова ДМС Максим Нефьодов. Відео з керівником митниці в оточенні танцівниць дуже збуджує пересічного громадянина. Хоча громадянину слід було б турбуватися про менш захоплюючі на перший погляд речі, але, повірте, значно ближчі йому до тіла й кишені. Так, за прогнозами наших джерел у Мінфіні, річний недобір до держбюджету-2020 тільки від митниці може становити 56 мільярдів гривень. Це якщо все залишити, як зараз. Саме тому DT.UA цікавилося в головного митника країни про реформи на митниці, підміну товару, криміналізацію й комплексний захист від контрабанди, маркування товарів, GPS-контроль, обмін інформацією з митницями інших країн і навіть про троянди з Нідерландів за ціною 1,6 гривні за штуку. А ще - про митний контроль на кордоні, електронний сервіс для декларування та сплати мит за поштові відправлення, вартість яких перевищує ліміт, і, звичайно ж, про кадри, які вирішують усе.
Дуже сподіваємося, що в головного митника країни і на все це також знайдеться час…
Криміналізація і контроль руху товарів
- Максиме Євгеновичу, які товари найчастіше вилучаються?
- Найчастіше вилучаються товари, в яких найбільший обсяг порушень: одяг, тканини, взуття, електроніка, автозапчастини. Також досить активно вилучаються авто з тайниками. Хоча ховають щось дуже рідко, адже якщо товар не прихований, завжди можна сказати, що це помилка, і тоді транспортний засіб не вилучається. Тим не менш по Волині за останні півтора місяця вилучено 16 транспортних засобів. В основному з сигаретами.
- Якраз Євросоюз занепокоєний з приводу контрабанди сигарет з України. Чому досі не вдалося законодавчо досягнути криміналізації контрабанди, хоча б тієї, що пов'язана з отриманням надприбутків при вивезенні підакцизних товарів?
- Ми прихильники криміналізації контрабанди, і це підтримує ЄС. Наразі спілкуємося з Мін'юстом, який вважає, що треба коректно виписати текст, бо адміністративне провадження проходить значно швидше, ніж кримінальне. Кримінальне провадження дійсно йде роками. Там зовсім інші стандарти доведення. Тому є позиція, що в наших специфічних реаліях з нашими специфічними судами зміни можуть призвести до того, що на папері все виглядатиме жорсткіше (посадити, конфіскувати…), але в реальності отримаємо гірші результати. Ми не підтримуємо цієї позиції та виступаємо за криміналізацію, як це є в багатьох країнах. Але наша позиція передбачає криміналізацію з достатньо високого порогу. Якщо, приміром, Range Rover везе 1600 пачок сигарет, то треба конфіскувати, оштрафувати, забрати Range Rover і на цьому зупинитися. А не засуджувати людину на п'ять років умовного терміну. Тільки в разі, якщо везуть комерційну партію, приміром на мільйон доларів, отут уже має бути кримінальне покарання.
Ми вже підготували по криміналізації один законопроєкт. Отримали зауваження і зараз працюємо з ЄС, щоб підготувати другу ітерацію законопроєкту. Наскільки мені відомо, офіс президента підтримує таку позицію.
- У нас на Сході взагалі кордон і митниця є? Як могло так статися, що з окупованої території на контрольовану потрапляють промислові партії сигаретної контрабанди? Причому є інформація, що у зворотному напрямку постачається сировина для їх виробництва.
- Звичайно, немає. Донбас - це частина України. Для того щоб контролювати там ризики, працює в тому числі й спецгрупа "Фантом". Це податкова міліція зі зброєю, яка контролює переміщення товарів. Промислових потоків сигарет і тютюнової сировини ми наразі звідти не бачимо. Втім, я готовий ще раз це перевірити. Але ми бачимо й затримуємо дуже регулярно сигарети, що йдуть з Білорусі та РФ. Були значні проблеми і з деякими великими виробниками сигарет в Україні, але ситуація врешті значно покращилася, хоча весь час ходять чутки про мінізаводи з виробництва сигарет на Закарпатті. Тут ризики існують.
- Чи плануються як комплексний захист від контрабанди впровадження єдиної товарно-транспортної накладної на ввезену продукцію, маркування імпортних товарів і їх продаж виключно через РРО? Може, тоді товар не "губитиметься" в дорозі, замість шкарпеток декларуватиметься брендовий одяг, а великий бізнес не ховатиметься за спинами ФОПів?
- Саме нинішній прем'єр-міністр і нинішній голова митниці билися за це, ще будучи на своїх попередніх ролях. Ініціювали пілот - так звані електронні ТТН. Тому так, я дуже сподіваюся, що через певний час ми повністю переведемо всі товарно-транспортні накладні в електронний вигляд, і у нас буде повна база, що дасть змогу відстежувати рух товарів.
Ми (скоріше навіть Мінфін і податкова) працюємо над тим, щоб зробити штрих-коди на певні категорії товарів. На сигарети та алкоголь, та, можливо, в майбутньому - на медицину. Але мені видається фантастикою повірити в те, що можна змусити китайські компанії ліпити український штрих-код на кожну партію джинсів. Проте навіть робота з підакцизною групою вкупі з єдиною базою ТТН, з допомогою якої можна буде в електронному вигляді відслідковувати рух товару, - це вже дуже потужна річ.
- Коли це станеться?
- Мені за митницю відповісти б. Це не питання місяців, бо потребує інтеграції в єдину систему всіх суб'єктів економічної діяльності, українських ритейлерів і великих торгових компаній. Мабуть, це справа кількох років, і рух у цьому напрямі кардинально необхідний. Щодо РРО, то, знову ж таки, це не наша тема. Ми, звичайно, підтримуємо облік, бо якби всі платили податки, то мотивація до контрабанди значно знизилася б. Хіба що за винятком підакцизної групи й деяких товарів, що через якісь бюрократичні обмеженням дуже складно ввезти в Україну.
- Дійсно, попереднє питання стосується не тільки митниці. Проте без співпраці з ДПС, Мінфіном, СБУ тощо, без роботи в команді системної реформи не здійснити. Чи практикується вирішення нагальних питань з допомогою міжвідомчих груп?
- Якщо казати про перевірки, то працюють міжвідомчі групи. Щодо інформаційного обміну, то у нас підписано наказ про взаємний доступ до баз даних митниці і податкової. Хоча, зрозуміло, над якістю інформаційних баз ще працювати і працювати.
- Я усвідомлюю, що неможливо провести маркування всієї багатотисячної номенклатури зовнішньоекономічної діяльності. Та мені здається, що достатньо почати запроваджувати його щодо 30 груп товарів, які забезпечують ледь не 90% усіх митних надходжень: авто, ІТ-техніка, одяг… Ваша думка?
- Вказаний вами товарний сегмент включає величезні товарні категорії. Чого варті хоча б автозапчастини з номенклатурою, мабуть, сотень тисяч товарів, які постачаються з тисяч заводів усього світу. Сюди ж належать одяг, взуття, продукти харчування… Ми маємо усвідомлювати це товарне різноманіття.
А де міра маркування? Хуру ми й зараз практично готові відслідковувати. Але кожну консерву маркувати неможливо. Якщо ми кажемо про високоризикові категорії (алкоголь, тютюн і в перспективі ліки), то над цим пілотом ми вже зараз працюємо. Мені відомо, що створено робочу групу в Кабміні, яка працює над тим, щоб принаймні пілотувати в Києві реально за кілька місяців. Деталі мені невідомі.
Інформаційний контроль
- Коли буде налагоджений GPS-контроль за транзитом і поштовиками (при перетині кордону їх не зупиняють і не перевіряють), який унеможливлював би контрабандні вивантаження перевізників на шляху їхнього руху після проходження митниці?
- Ми досліджували це питання і вважаємо його на даному етапі недоцільним. GPS не використовує повною мірою майже жодна країна. Його використовують інколи для транзиту високоризикових вантажів, наприклад для транзиту тютюну, який в Україні і так повністю заборонений. Тут організаційних проблем більше, ніж можливих переваг. Натомість ми плануємо перейти від свинцевих пломб на сучасні одноразові, які виробляються і в Україні. Сподіваюся, що це не буде суттєво дорожче, і кошти для цього ми знайдемо. Хоча все це не є панацеєю. Є багато методів контрабанди. Один із них - це підміна товарів. Фізично. Коли їх вивантажують і завантажують щось інше. Пломби і GPS замки закривають лише до певної мірі. З дорогого контейнера просто фізично знімають кришу, а з рефрижератора - бокові панелі, й вивантажують. Ми можемо створити проблеми для контрабандистів, але якщо людина дуже хоче підмінити товар, то робить усе можливе. GPS зменшує ризики, але він дуже дорогий і складний операційно. У нас контейнер може йти від Одеси до Києва десять днів, але існує небагато пристроїв, що весь цей час триматимуть зв'язок.
- Для ефективної боротьби із зловживаннями, може, вже настав час об'єднати інформаційні бази митниці і податкової?
- Бази митниці і податкової - це абсолютно різні IT-системи. У податкової - база ПДВ-декларацій. У митниці - база митних декларацій. Як їх можна об'єднати? У нас має бути електронний обмін даними. Митниці справді цікавий подальший рух товару. Класична історія - митник питає: "За скільки ви продали?". У відповідь: "За п'ять…". Тобто за п'ять завезли, за п'ять продали, все. Для митниці на цьому історія зупиняється. Податкова ж бачить по базі ПДВ-декларацій, як потім товар перепродався по 100. Тому у нас підписаний із податковою договір про взаємний обмін.
- Він таки існує?
- Так, але треба навчитися цим користуватися, адже мова про абсолютно різні IT-системи. Повірте, враховуючи середню якість кадрів що у нас, що у податковій, це те ж саме, що давати людям у руки просто "кувалду" для перевірок. Вони такого наперевіряють… Тому ми працюємо точково з податковою по контрабанді, точно так, як вона працює з нами по експорту. Тут стоїть питання налаштування методології та навчання тисяч людей від кожної сторони, а ще контролю можливого зловживання з боку персоналу.
- Коли очікується повноцінний онлайн-обмін інформацією з митницями інших країн і створення дієвого механізму автоматизованого зіставлення відповідних документів і цін?
- Такого досі немає в жодній країні світу. Це наша мрія. А коли це зможе запрацювати? У мене немає відповіді на це запитання. Наразі немає обміну даними навіть усередині Євросоюзу. Обмін автоматизованими даними за межами ЄС - це ще більше питання. Бо є директива про захист персональних даних, є конфіденційність інформації, переданої митниці, і, на жаль, позиція деяких країн: "Це ж експорт. Чому ми маємо стріляти собі в коліно і давати інформацію митницям інших країн, яка може негативно вплинути на наш експорт?".
Ми працюємо над тим, аби хоча б напрацювати ефективний обмін інформацією по правоохоронній лінії, - це точкові запити. Але треба розуміти, що й така взаємодія навіть із країнами ЄС дається непросто. (Про Китай я взагалі мовчу, він відповідає на кілька запитів на рік.) Середні строки відповіді - 6–8 місяців. Користь від них сумнівна. Це величезний виклик для нас. Я радий, що це питання вже почали порушувати в світі. Ми хочемо приєднатися до платформи ЄС для обміну митними даними в єдиному стандарті, що вже тестується в дуже обмеженому вигляді, - Seed+. Але це питання років (зважаючи на швидкість Євросоюзу). Та нам потрібно бути тут першими. І перше, що треба зробити, - терміново обновити всі угоди з найбільшими торговельними партнерами, друге - покращити обмін по правоохоронній діяльності. Ми зараз будуємо централізовану IT-платформу з відправлення цих запитів, бо існують величезні підозри, що цими запитами торгували. Тобто митниця могла за гроші спеціально направити запит у некоректному форматі або приховати відповідь за певні гроші.
Третє, що можна зробити відносно швидко, - це обмін фізичною інформацією. Якщо інформація по вартості - це величезний виклик (мені легше говорити про терміни вступу України до ЄС, ніж про терміни впровадження порядку, коли експортна декларація однієї країни стане імпортною декларацією іншої), то отримати фізичну інформацію (перш за все вагу. - С.С.) реалістично. З Угорщиною, Молдовою, Білоруссю ми вже обмінюємося такою інформацію, хоча якість її низька, бо існує величезна кількість технічних проблем.
Ще один напрям співпраці - tax free. Хочу сам злітати в Варшаву і порушити це питання. Кожна людина, яка перетинає кордон із Польщею, бачить черги "бусіків". Наш аргумент такий: коли ці люди підбивають tax free в Польщі й потім заїжджають до нас, то інформація про tax free дала б нам можливість чітко знати, товарів на яку вартість везе конкретна машина. І тоді не потрібно розповідати, що везеться в межах дозволеної суми. Наша аргументація: у поляків багато шахрайства на своєму боці, коли товари показуються начебто як експорт в Україну, але до неї не доїжджають… Приміром, поляк відбив tax free, а телевізор забрав собі додому.
- Як таке може бути?
- Людина креативна в цій справі. Але якщо вона декларує, що отримала tax free на дві-три тисячі євро, то полякам також було б цікаво одержати від нас інформацію про ввезення цього товару в Україну.
Зрештою, єдиний механізм, який нині реально працює, побудований на суто людських стосунках: коли митники по обидва боки кордону дозволяють одне одному хоча б подивитися свої бази даних. Звичайно, в суді такої інформації не використаєш. До того ж це разові випадки. Хоча я з великим задоволенням посадив би одного свого у поляків, словаків чи угорців, а когось від них - у нас. І сказав би: "Працюйте. Ми ж зацікавлені в прозорості".
Митний кодекс і сервіси
- Не думаю, що нову митницю влаштовує робота за Митним кодексом Калетника-Хомутинніка? Ви готуєте новий?
- Ми вже внесли цілу низку змін: авторизовані економічні оператори, спільний транзит, посилення боротьби з порушенням права інтелектуальної власності, про єдину юридичну особу. Ми постійно займаємося змінами Митного кодексу і наближаємо його до європейських норм. Тут теж треба зрозуміти, що не можна (так само, як і в закупівлях) просто взяти європейські правила і перенести на українські реалії. Доведеться спочатку пройти певний шлях еволюції. В Європі пройшли все те, що є в нас, раніше.
У європейському митному кодексі є норма, що дозволяє митниці після всіх переговорів (якщо вона все одно вважає вартість товарів заниженою) самостійно призначити митну вартість… Ви хочете, щоб у митників України були зараз такі повноваження?
- Вважаю, що в сьогоднішніх реаліях таких повноважень мало хто хоче.
- Тому просто переносити європейську копію митного кодексу ми не можемо. Але законодавство змінюємо.
- Як вирішується питання вдосконалення контролю правильності визначення митної вартості товарів? Приклад: торік у країну завезено 10,2 мільйона троянд із Нідерландів за ціною 1,6 гривні за штуку. А продаються вони в роздріб по 30–60 гривень за штуку. Державу ошукали?
- Мені дуже важко сказати, чи справедлива це ціна. Є супернахабні випадки, коли це відразу зрозуміло. Є випадки, коли дуже важко розібратися, якою має бути справедлива ціна. Якщо казати в лоб, то митниця повинна приймати перший метод визначення митної вартості, тобто документи від імпортера. Якщо імпортер показав, що купив ці квіти за такою ціною, то митниця повинна погодитися й пропустити. Де знаходиться справедливість? Це дуже важливе запитання. Воно потребує накопичення аналітичного потенціалу, щоб якісно працювати. Квітами, овочами, фруктами ми якраз активно займаємося, бо там є біржові ціни. Націнка на одяг може бути і 200, і 300%. Це нормальна історія. А на товари, що швидко псуються, такої націнки бути не може. Там же втрати набагато більші.
Взагалі для мене було великим здивуванням, що у митниці немає жодного договору з жодною інформаційною системою. Тому наразі укладаємо відповідні угоди. Навскидку можу сказати, що швидше за все заниження вартості в цьому разі точно є, потенціал по відбілюванню ринку також, але не в десять разів, як комусь може здаватися.
- Бізнес нарікає на завеликий час проходження митного контролю. Ви акцентуєте увагу на скороченні часу оформлення митником декларації, але хто проконтролює час від подачі бізнесменом декларації до її фактичного заведення в базу ДМС?
- Це якраз в IT-системі фіксується. На жаль, у нас більше проблем не з оформленням митних декларацій, а з перетином кордону та чергами. На митниці всюди є потенціал до покращення, ми можемо працювати швидше, але якщо казати про кількість скарг, що надходять, то на строки митного оформлення їх набагато менше, ніж на час перетину кордону. Для більшості декларацій оформлення займає кілька годин, а перетин кордону, особливо в пікові години, особливо коли є проблеми з дозволами для міжнародних перевізників, може становити інколи й дні. Кордон дуже перевантажений. Останніми роками не було відкрито жодного пункту пропуску. Якогось буфера з пропускною здатністю у нас немає. Тому акцент на цей рік - це реконструкція і будівництво інфраструктури.
- Чи варто чекати на впровадження електронного сервісу для декларування та сплати мит за поштові відправлення, вартість яких перевищує ліміт?
- Варто. Прямо зараз над ним працюємо. Мені важко назвати конкретні строки, тому що цей сервіс має бути реально зручним для людей. Ми ж кажемо про масовий сервіс, за який передбачено відповідальність. Крім того, в цьому сервісі йдеться про гроші і про юридичну відповідальність. Якщо людина почне оформлювати машину, і це буде незручний державний інтерфейс, і вона неправильно щось заповнить, а потім заплатить не ту суму, наслідком такого будуть донарахування чи стягнення. Ще гірше, якщо в результаті буде відкрито справу, тим більше кримінальну, - це буде зовсім погано. Тому мені важко назвати строки, але дуже хотілося б, щоб у другій половині року цей сервіс уже запрацював. Однак точно цього року.
- Тобто це стосується не тільки поштових пересилок?
- Ми хочемо зробити сервіс на всі прості однотипні оформлення, якщо це тільки імпорт, і ви одержувач одного товару. Але це не історія, коли комусь надійшло 150 товарів, частину з яких узагалі буде спрямовано в реекспорт.
- Як вирішуються кадрові питання? Ви оголосили 500 співробітників старої митниці "одіозними". Разом з тим є інформація, що, наприклад, на Львівську митницю прийшли кадри, які раніше мали не просто відкриті кримінальні справи, а справи з винесеними вироками з питань корупції, а ще - по 3–4 догани…
- Процес очищення точно не закінчений. Оцінити з Києва, де - на Закарпатті, у Львові чи Одесі - найкращі чи найгірші кадри, досить важко. Легко бути реформатором у Києві, але, вибачте, на кордоні існує реальна фізична загроза, палять машини, погрожують… Якусь кількість людей, з якими все зрозуміло, ми точно не хочемо бачити в ДМС. Це абсолютно легендарні люди, наприклад Салагор чи Кривицький. По решті буде переатестація, розбиратимемося з кожною людиною. Методологію переатестації розробляємо з американським посольством, Міжнародною організацією з міграції. Хочемо розпочати процес з березня, бо треба ще напрацювати підзаконку, методологію перевірки декларацій, підписати меморандум з НАБУ стосовно використання поліграфів тощо. Все це разом, сподіваємося, дасть більший контроль.
У Грузії перенабирали митників тричі. На жаль, 11 тисяч святих людей у мене немає. Разом з тим і серед існуючих працівників є багато професійних, чесних і сумлінних кадрів. Треба знайти найгірших, звільнити. Потім повторити цей процес ще п'ять разів, і все у нас у кадрах буде добре. Тим, хто залишиться, треба підняти зарплату, дати нову форму, забезпечити нормальні умови праці. Буває, що не вистачає навіть світла. Адже це питання не тільки зручності, а й ефективності роботи.