Во второй части нашего интервью мы не будем писать о том, что происходило в киевском клубе Queen, где проводил досуг действующий глава ГТС Максим Нефьодов. Видео с руководителем таможни в окружении танцовщиц очень возбуждает рядового гражданина. Хотя гражданину следовало бы беспокоиться о менее захватывающих на первый взгляд вещах, но, поверьте, значительно более близких его телу и карману. Так, по прогнозам наших источников в Минфине, годовой недобор в госбюджет-2020 только от таможни может составить 56 миллиардов гривен. Это если все оставить, как сейчас. Именно поэтому ZN.UA спрашивало главного таможенника страны о реформах на таможне, подмене товара, криминализации и комплексной защите от контрабанды, маркировке товаров, GPS-контроле, обмене информацией с таможнями других стран и даже о розах из Нидерландов по цене 1,6 гривни за штуку. А еще - о таможенном контроле на границе, электронном сервисе для декларирования и уплаты пошлин за почтовые отправления, стоимость которых превышает лимит, и, конечно же, о кадрах, которые решают все.
Очень надеемся, что у главного таможенника страны и на все это также найдется время…
Криминализация и контроль движения товаров
- Максим Евгеньевич, какие товары чаще всего изымают?
- Чаще всего изымают товары, у которых самый большой объем нарушений: одежда, ткани, обувь, электроника, автозапчасти. Также достаточно активно изымаются авто с тайниками. Хотя прячут что-то очень редко, ведь если товар не спрятан, всегда можно сказать, что это ошибка, и тогда транспортное средство не изымается. Но по Волыни за последние полтора месяца изъяты 16 транспортных средств. В основном с сигаретами.
- Именно Евросоюз обеспокоен по поводу контрабанды сигарет из Украины. Почему до сих пор не удалось законодательно достичь криминализации контрабанды, хотя бы связанной с получением сверхприбылей при вывозе подакцизных товаров?
- Мы приверженцы криминализации контрабанды, и это поддерживает ЕС. Сейчас общаемся с Минюстом, который считает, что надо корректно выписать текст, потому что административное производство проходит значительно быстрее, чем уголовное. Уголовное производство действительно тянется годами. Там совсем другие стандарты доказательства. Поэтому существует позиция, что в наших специфических реалиях с нашими специфическими судами изменения могут привести к тому, что на бумаге все будет выглядеть жестче (посадить, конфисковать…), но в реальности получим худшие результаты. Мы не поддерживаем эту позицию и выступаем за криминализацию, как это действует во многих странах. Но наша позиция предусматривает криминализацию с достаточно высокого порога. Если, например, Range Rover везет 1600 пачек сигарет, то надо конфисковать, оштрафовать, забрать Range Rover и на этом остановиться. А не осуждать человека на пять лет условного срока. Только в том случае, если везут коммерческую партию, например на миллион долларов, тут уже должно быть уголовное наказание.
Мы уже подготовили по криминализации один законопроект. Получили замечания и сейчас работаем с ЕС, чтобы подготовить вторую итерацию законопроекта. Насколько мне известно, офис президента поддерживает такую позицию.
- У нас на Востоке вообще граница и таможня есть? Как могло так случиться, что с оккупированной территории на контролируемую попадают промышленные партии сигаретной контрабанды? Причем есть информация, что в обратном направлении поставляется сырье для их производства.
- Конечно, нет. Донбасс - это часть Украины. Для того чтобы контролировать там риски, работает в том числе и спецгруппа "Фантом". Это налоговая милиция с оружием, контролирующая перемещение товаров. Промышленных потоков сигарет и табачного сырья мы сейчас оттуда не видим. Впрочем, я готов еще раз это проверить. Но мы видим и задерживаем очень регулярно сигареты, поступающие из Беларуси и РФ. Были серьезные проблемы и с некоторыми крупными производителями сигарет в Украине, но ситуация наконец значительно улучшилась, хотя все время ходят слухи о минизаводах по производству сигарет на Закарпатье. Здесь риски существуют.
- Планируются ли в качестве комплексной защиты от контрабанды введение единой товарно-транспортной накладной на ввезенную продукцию, маркировка импортных товаров и их продажа исключительно через РРО? Может, в этом случае товар не "будет теряться" в дороге, вместо носков будет декларироваться брендовая одежда, а крупный бизнес не будет прятаться за спинами ФЛП?
- Именно нынешний премьер-министр и нынешний глава таможни бились за это, еще находясь на своих предыдущих ролях. Инициировали пилот - так называемые электронные ТТН. Поэтому да, я очень надеюсь, что через какое-то время мы полностью переведем все товарно-транспортные накладные в электронный вид, и у нас будет полная база, что позволит отслеживать движение товаров.
Мы (скорее даже Минфин и налоговая) работаем над тем, чтобы сделать штрих-коды на определенные категории товаров. На сигареты и алкоголь, и, возможно, в будущем - на медицину. Но мне представляется фантастикой поверить в то, что можно заставить китайские компании лепить украинский штрих-код на каждую партию джинсов. Однако даже работа с подакцизной группой вместе с единой базой ТТН, с помощью которой можно будет в электронном виде отслеживать движение товара, - это уже очень мощная вещь.
- Когда это произойдет?
- Мне за таможню ответить бы. Это не вопрос месяцев, поскольку требуется интеграция в единую систему всех субъектов экономической деятельности, украинских ритейлеров и крупных торговых компаний. Очевидно, это дело двух-трех лет, и движение в этом направлении кардинально необходимо. Что касается РРО, то, опять же, это не наша тема. Мы, конечно, поддерживаем учет, потому что если бы все платили налоги, то мотивация к контрабанде значительно бы снизилась. Разве что за исключением подакцизной группы и некоторых товаров, которые из-за каких-то бюрократических ограничений очень сложно ввезти в Украину.
- Действительно, предыдущий вопрос касается не только таможни. Но без сотрудничества с ГНС, Минфином, СБУ и другими организациями, без работы в команде системную реформу не провести. Практикуется ли решение неотложных вопросов с помощью межведомственных групп?
- Если говорить о проверках, то работают межведомственные группы. Что касается информационного обмена, то у нас подписан приказ о взаимном доступе к базам данных таможни и налоговой. Хотя, разумеется, над качеством информационных баз еще работать и работать.
- Я понимаю, что невозможно провести маркировку всей многотысячной номенклатуры внешнеэкономической деятельности. Но мне кажется, что достаточно начать вводить ее по 30 группам товаров, обеспечивающих почти 90% всех таможенных поступлений: авто, ІТ-техника, одежда… Ваше мнение?
- Указанный вами товарный сегмент включает огромные товарные категории. Чего стоят хотя бы автозапчасти с номенклатурой, может, сотен тысяч товаров, поставляемых с тысяч заводов всего мира. Сюда же относятся одежда, обувь, продукты питания… Мы должны осознавать это товарное многообразие.
А где мера маркировки? Фуру мы и сейчас практически готовы отслеживать. Но каждую консерву маркировать невозможно. Если мы говорим о высокорисковых категориях (алкоголь, табак и в перспективе лекарства), то над этим пилотом мы уже сейчас работаем. Мне известно, что создана рабочая группа в Кабмине, работающая над тем, чтобы по крайней мере пилотировать в Киеве реально через пару месяцев. Детали мне неизвестны.
Информационный контроль
- Когда будет налажен GPS-контроль над транзитом и почтовиками (при пересечении границы их не останавливают и не проверяют), который делал бы невозможными контрабандные разгрузки перевозчиков на пути их движения после прохождения таможни?
- Мы исследовали этот вопрос и считаем его на данном этапе нецелесообразным. GPS не использует в полной мере почти ни одна из стран. Его используют иногда для транзита высокорисковых грузов, например для транзита табака, который в Украине и так полностью запрещен. Здесь организационных проблем больше, чем возможных преимуществ. Вместо этого мы планируем перейти от свинцовых пломб к современным одноразовым, производящимся и в Украине. Надеюсь, что это не будет существенно дороже, и средства для этого мы найдем. Хотя все это не панацея. Существует много методов контрабанды. Один из них - это подмена товаров. Физически. Когда их выгружают и загружают что-либо другое. Пломбы и GPS замки закрывают только до определенной степени. С дорогого контейнера просто физически снимают крышу, а с рефрижератора - боковые панели, и выгружают. Мы можем создать проблемы для контрабандистов, но если человек очень хочет подменить товар, то делает все возможное. GPS уменьшает риски, но он очень дорогой и сложный операционно. У нас контейнер может идти от Одессы до Киева десять дней, но есть немного устройств, которые все это время будут держать связь.
- Для эффективной борьбы со злоупотреблениями, может, уже пора объединить информационные базы таможни и налоговой?
- Базы таможни и налоговой - это абсолютно разные IT-системы. В налоговой - база НДС-деклараций. В таможне - база таможенных деклараций. Как их можно объединить? У нас должен быть электронный обмен данными. Таможне действительно интересно дальнейшее движение товара. Классическая история - таможенник спрашивает: "За сколько вы продали?". В ответ: "За пять…". То есть за пять завезли, за пять продали, все. Для таможни на этом история останавливается. Налоговая же видит по базе НДС-деклараций, как потом товар перепродался по 100. Поэтому у нас подписан с налоговой договор о взаимном обмене.
- Он все же существует?
- Да, но надо научиться этим пользоваться, ведь речь идет об абсолютно разных IT-системах. Поверьте, учитывая среднее качество кадров что у нас, что в налоговой, это то же, что давать людям в руки просто "кувалду" для проверок. Они такого напроверяют… Поэтому мы работаем точечно с налоговой по контрабанде, точно так же, как она работает с нами по экспорту. Здесь стоит вопрос налаживания методологии и обучения тысяч людей от каждого ведомства, а еще контроля возможного злоупотребления со стороны персонала.
- Когда можно ожидать полноценного онлайн-обмена информацией с таможнями других стран и создания действенного механизма автоматизированного сопоставления соответствующих документов и цен?
- Такого до сих пор нет ни в одной стране мира. Это наша мечта. А когда это сможет заработать? У меня нет ответа на этот вопрос. Сейчас не существует обмена данными даже внутри Евросоюза. Обмен автоматизированными данными вне пределов ЕС - это еще большая проблема. Потому что есть директива о защите персональных данных, есть конфиденциальность информации, переданной таможне, и, к сожалению, позиция некоторых стран: "Это же экспорт. Почему мы должны стрелять себе в колено и давать информацию таможням других стран, что может негативно сказаться на нашем экспорте?".
Мы работаем над тем, чтобы хотя бы наработать эффективный обмен информацией по правоохранительной линии, - это точечные запросы. Однако нужно понимать, что и такое взаимодействие даже со странами ЕС дается непросто. (О Китае я вообще молчу, он отвечает на пару запросов в год.) Средние сроки ответа - 6–8 месяцев. Польза от них сомнительна. Это огромный вызов для нас. Я рад, что этот вопрос уже начали поднимать в мире. Мы хотим присоединиться к платформе ЕС для обмена таможенными данными в едином стандарте, который уже тестируется в очень ограниченном виде, - Seed+. Но это вопрос многих лет (принимая во внимание скорость Евросоюза). И нам надо быть здесь первыми. И первое, что необходимо сделать, - срочно обновить все соглашения с крупнейшими торговыми партнерами, второе - улучшить обмен по правоохранительной деятельности. Мы сейчас строим централизованную IT-платформу по отправке этих запросов, потому что существуют очень большие подозрения, что этими запросами торговали. То есть таможня могла за деньги специально направить запрос в некорректном формате или скрыть ответ за определенные деньги.
Третье, что можно сделать относительно быстро, - это обмен физической информацией. Если информация по стоимости - это огромный вызов (мне легче говорить о сроках вступления Украины в ЕС, чем о сроках внедрения порядка, когда экспортная декларация одной страны станет импортной декларацией другой), то получить физическую информацию (прежде всего вес. - С.С.) реалистично. С Венгрией, Молдовой, Беларусью мы уже обмениваемся такой информацией, хотя качество ее низкое, поскольку есть огромное количество технических проблем.
Еще одно направление сотрудничества - tax free. Хочу сам слетать в Варшаву и поднять этот вопрос. Каждый человек, пересекающий границу с Польшей, видит очереди "бусиков". Наш аргумент следующий: когда эти люди подбивают tax free в Польше и потом заезжают к нам, то информация о tax free позволила бы нам четко знать, товаров на какую стоимость везет конкретная машина. И тогда не надо рассказывать, что везется в пределах разрешенной суммы. Наша аргументация: у поляков много мошенничества на своей стороне, когда товары показываются вроде бы как экспорт в Украину, но до нее не доезжают… Например, поляк отбил tax free, а телевизор забрал себе домой.
- Как такое может быть?
- Человек креативен в этом деле. Но если он декларирует, что получил tax free на пару тысяч евро, то полякам также было бы интересно получить от нас информацию о ввозе этого товара в Украину.
В конце концов, единственный реально сейчас работающий механизм построен на чисто человеческих отношениях: когда таможенники по обе стороны границы позволяют друг другу хотя бы посмотреть свои базы данных. Конечно, в суде такую информацию не используешь. К тому же это разовые случаи. Хотя я с большим удовольствием посадил бы одного своего у поляков, словаков или венгров, а кого-то от них - у нас. И сказал бы: "Работайте. Мы же заинтересованы в прозрачности".
Таможенный кодекс и сервисы
- Не думаю, что новую таможню устраивает работа по Таможенному кодексу Калетника-Хомутынника? Вы готовите новый?
- Мы уже внесли целый ряд изменений: авторизованные экономические операторы, совместный транзит, усиление борьбы с нарушением права интеллектуальной собственности, о едином юридическом лице. Мы постоянно занимаемся изменениями Таможенного кодекса и приближаем его к европейским нормам. Здесь тоже стоит понять, что нельзя (так же, как и в закупках) просто взять европейские правила и перенести на украинские реалии. Придется сначала пройти определенный путь эволюции. В Европе прошли все то, что есть у нас, раньше.
В европейском таможенном кодексе есть норма, позволяющая таможне после всех переговоров (если она все равно считает стоимость товаров заниженной) самостоятельно назначить таможенную стоимость… Вы хотите, чтобы у таможенников Украины были сейчас такие полномочия?
- Считаю, что в сегодняшних реалиях таких полномочий хотят немногие.
- Поэтому просто переносить европейскую копию таможенного кодекса мы не можем. Но законодательство меняем.
- Как решается вопрос усовершенствования контроля правильности определения таможенной стоимости товаров? Пример: в прошлом году в страну завезли 10,2 миллиона роз из Нидерландов по цене 1,6 гривни за штуку. А продаются они в розницу по 30–60 гривен за штуку. Государство обманули?
- Мне очень трудно сказать, справедлива ли эта цена. Есть супернаглые случаи, когда это сразу понятно. Бывают случаи, когда очень сложно разобраться, какой должна быть справедливая цена. Если говорить в лоб, то таможня должна принимать первый метод определения таможенной стоимости, то есть документы от импортера. Если импортер показал, что купил эти цветы по такой цене, то таможня должна согласиться и пропустить. Где находится справедливость? Это очень важный вопрос. Он нуждается в накоплении аналитического потенциала, чтобы качественно работать. Цветами, овощами, фруктами мы как раз активно занимаемся, потому что там есть биржевые цены. Наценка на одежду может быть и 200, и 300%. Это нормальная история. А на скоропортящиеся товары такой наценки быть не может. Поскольку там потери намного больше.
В целом меня очень удивляет, что у таможни нет ни одного договора с какой-либо информационной системой. Поэтому сейчас заключаем соответствующие соглашения. Навскидку могу сказать, что, скорее всего, занижение стоимости в этом случае точно есть, потенциал по отбеливанию рынка тоже, но не в десять раз, как кому-то может казаться.
- Бизнес нарекает на длительное время прохождения таможенного контроля. Вы акцентируете внимание на сокращении времени оформления таможенником декларации, но кто проконтролирует время от подачи бизнесменом декларации до ее фактического заведения в базу ГТС?
- Это как раз в IT-системе фиксируется. К сожалению, у нас больше проблем не с оформлением таможенных деклараций, а с пересечением границы и очередями. На таможне всюду есть потенциал к улучшению, мы можем работать быстрее, но если говорить о количестве поступающих жалоб, то на сроки таможенного оформления их намного меньше, чем на время пересечения границы. Для большинства деклараций оформление занимает несколько часов, а пересечение границы, особенно в пиковые часы, особенно когда есть проблемы с разрешениями для международных перевозчиков, может составлять иногда и дни. Граница очень перегружена. В последние годы не был открыт ни один пункт пропуска. Какого-либо буфера с пропускной способностью у нас нет. Поэтому акцент на этот год - реконструкция и строительство инфраструктуры.
- Стоит ли ожидать внедрения электронного сервиса для декларирования и оплаты пошлин за почтовые отправления, стоимость которых превышает лимит?
- Стоит. Прямо сейчас над ним работаем. Мне трудно назвать конкретные сроки, потому что этот сервис должен быть реально удобным для людей. Мы же говорим о массовом сервисе, за который предусмотрена ответственность. Кроме того, в этом сервисе речь идет о деньгах и юридической ответственности. Если человек начнет оформлять машину, и это будет неудобный государственный интерфейс, и он неправильно что-то заполнит, а потом заплатит не ту сумму, следствием этого будут доначисления или взыскания. Еще хуже, если в результате будет открыто дело, тем более уголовное, - это будет совсем плохо. Поэтому мне трудно назвать сроки, но очень хотелось бы, чтобы во второй половине года этот сервис уже заработал. Но точно в этом году.
- То есть это касается не только почтовых пересылок?
- Мы хотим сделать сервис на все простые однотипные оформления, если это только импорт, и вы получатель одного товара. Но это не история, когда кому-то поступило 150 товаров, часть из которых вообще будет направлена в реэкспорт.
- Как решаются кадровые вопросы? Вы объявили 500 сотрудников старой таможни "одиозными". Вместе с тем есть информация, что, например, на Львовскую таможню пришли кадры, раньше имевшие не просто открытые уголовные дела, а дела с вынесенными приговорами по вопросам коррупции, а еще - по 3–4 выговора…
- Процесс очищения точно не закончен. Оценить из Киева, где - на Закарпатье, во Львове или Одессе - наилучшие или наихудшие кадры, достаточно трудно. Легко быть реформатором в Киеве, но, простите, на границе существует реальная физическая угроза, жгут машины, угрожают… Какое-то количество людей, с которыми все понятно, мы точно не хотим видеть в ГТС. Это абсолютно легендарные люди, например Салагор или Кривицкий. По остальным будет переаттестация, будем разбираться с каждым человеком. Методологию переаттестации разрабатываем с американским посольством, Международной организацией по миграции. Хотим начать процесс с марта, потому что надо еще наработать подзаконку, методологию проверки деклараций, подписать меморандум с НАБУ по использованию полиграфов и так далее. Все это вместе, надеемся, даст больший контроль.
В Грузии перенабирали таможенников трижды. К сожалению, 11 тысяч святых людей у меня нет. Вместе с тем и среди существующих работников есть много профессиональных, честных и добросовестных кадров. Надо найти самых плохих, уволить. Потом повторить этот процесс еще пять раз, и все у нас в кадрах будет хорошо. Тем, кто останется, нужно поднять зарплату, дать новую форму, обеспечить нормальные условия труда. Бывает, что не хватает даже света. Ведь это вопрос не только удобства, но и эффективности работы.