Наше інтерв'ю з екс-прем'єр-міністром Італії Маріо Монті відбулося під час 10-го щорічного саміту "Ялтинської європейської стратегії" (YES), організованого в партнерстві з фондом Віктора Пінчука. У дискусіях форуму взяло участь чимало маститих та авторитетних спікерів, однак серед співрозмовників DT.UA пан Монті опинився зовсім не випадково.
Італія та Україна - дуже різні країни. Якщо одна з них входить до клубу G8 ("велика вісімка"), то інша поки що лише тішить себе надією колись потрапити в число "великих двадцяти" (G20). І все-таки в багатьох проявах наші держави схожі. Про братерство та добросусідство народів, як у російському випадку, говорити, звичайно, не доводиться, але багато хто вважає саме жителів Апеннін найближчими за ментальністю до українців у Західній Європі. Досить згадати, що Італія посідає третє місце (після Росії та Польщі) за кількістю українських гастарбайтерів, які працюють там (13,2% їхньої офіційної кількості), а італійські банківські групи (Unicredit Group та Intesa Sanpaolo) є найбільшими іноземними інвесторами у фінансовий сектор України. Буде також доречним зазначити, що в Італії, особливо на півдні, досить серйозна частина економіки (як мінімум, до останнього часу) продовжувала працювати в тіні, а гучні корупційні скандали стрясали та стрясають країну регулярно.
Маріо Монті зайняв пост голови Ради міністрів Італії на піку європейської боргової кризи в листопаді 2011-го, коли офіційний Рим постав перед реальною загрозою стати найбільшим в історії пацієнтом Міжнародного валютного фонду. Річ у тім, що ця держава значиться третім у світі (після США та Японії) найбільшим боржником - її зобов'язання перед кредиторами досягли 2,075 трлн євро (по 33,75 тис. євро на кожного італійця).
Для порівняння: на кожного українця в середньому припадає держборг у розмірі близько 12 тис., але гривень.
Впроваджені урядом Маріо Монті під гаслом "Врятуємо Італію!" жорсткі і непопулярні заходи бюджетної економії та структурні реформи, що супроводжували їх (у тому числі пенсійна, яка передбачає збільшення пенсійного віку до 66 років), призвели до соціальних протестів і багатотисячних страйків. Коли через півтора року, у квітні
2013-го, пан Монті залишив пост прем'єр-міністра, країна ще перебувала в стані економічної рецесії. І ставлення до результатів його реформ як усередині країни, так і за її межами досить неоднозначне. Хтось називає Маріо Монті рятівником: адже в результаті італійському суверену вдалося вирівняти ситуацію в держскарбниці та на борговому ринку, зумівши відновити довіру кредиторів і відродити надію на оздоровлення економіки. Але багато хто дотримується протилежної думки, вважаючи, що в результаті розпочатих заходів було серйозно підірвано підприємницьку ініціативу, особливо в середнього класу.
Хай там як, дії нашого співрозмовника на прем'єрському посту - яскравий і, на жаль, практично унікальний для України (та й досить рідкісний для нинішньої Європи) приклад послідовності та готовності політичного лідера обстоювати державні інтереси навіть ціною власного електорального рейтингу (на останніх парламентських виборах у лютому 2013-го очолювану Маріо Монті коаліцію підтримало лише трохи більше 10% виборців).
Точка зору та аргументи довічного сенатора Італії досить змістовні й корисні до прочитання. Особливо українським політикам та урядовцям, якщо вони, звичайно, хочуть залишити після себе реальний слід, а не тільки "неприємний запах" в історії.
Аналіз минулого
з прицілом на майбутнє
- Пане Монті, майже рік тому, у жовтні 2012-го, ви зробили прогноз, що італійська економіка повернеться до зростання в найближчі місяці. Але реальність, якщо судити з останньої європейської статистики першого півріччя поточного року, виявилася іншою (друга чверть була восьмим поспіль кварталом рецесії). Звичайно, присутні ознаки оптимізму - прогнозується повернення до позитивної динаміки в поточному або четвертому кварталі, хоча підсумки всього року все ще будуть негативними. Але чи той це результат, на який ви розраховували, починаючи впроваджувати жорсткі заходи фіскальної консолідації всупереч соціальним протестам?
- Перш за все, коли я робив той прогноз, і мені доводилося повторювати це кілька разів, ішлося про те, що незабаром буде пройдено екстремальну точку падіння, і воно почне сповільнюватися. От що я мав на увазі, бо ми завжди знали, що результати нинішнього року будуть негативними стосовно попереднього. У цьому практично не було сумнівів через погану "точку входу" у 2013-й. Але поворотний момент у промисловому виробництві та економіці в цілому, як я тоді казав, станеться вже цього року. На цьому важливо наголосити, бо багато хто заявляв, що "ні, італійська економіка не зможе повернутися до зростання як мінімум до 2015 р. або щось на кшталт того".
Отже, статистичні показники підтверджують те, що, по-перше, за підсумками всього року буде зафіксоване певне падіння відносно 2012-го і навіть трохи більше, ніж прогнозувалося. Але, по-друге, що поворотну точку все-таки буде або вже пройдено у
2013-му. Відповідно до останнього опублікованого індексу випереджальних індикаторів (Leading indicator index) Організації економічного співробітництва та розвитку, справи Італії досить оптимістичні. Це зміцнює надію на те, що зростання нашої економіки розпочнеться до кінця нинішнього року.
Що ж до другої частини вашого запитання, то ви маєте пам'ятати, в якій серйозній фінансовій кризі ми перебували, коли мені довелося брати на себе відповідальність за країну. Різниця в котируваннях десятирічних італійських держоблігацій і десятирічних німецьких Bunds становила 575 базисних пунктів. Існувала реальна загроза дефолту держави, ймовірність якого оцінювалася ринками між 13 та 14%, а італійський бюджетний дефіцит зростав із дуже високою швидкістю.
Тому очевидно, що я мусив зробити дві речі в тих обставинах: запровадити фіскальні обмеження і розпочати структурні реформи, які в Італії дуже тривалий час відкладалися. Очевидно, що обидва ці чинники в короткостроковій перспективі мали лише збільшити рецесію. Ні в кого немає рецепта, як запобігти подібній фінансовій кризі, що вела нас до ситуації майже на кшталт грецької, не заподіявши при цьому додаткової шкоди економіці.
Цікаво зазначити, що в один із останніх місяців мого перебування на посту прем'єр-міністра - це було, здається, у лютому нинішнього року - МВФ опублікував оцінку, що за повної імплементації ініційованих нашим урядом реформ італійський ВВП одержить 5,75% додаткового зростання за п'ять років. Результат може не відповідати очікуваному лише у разі браку політичної волі в політиків повністю впровадити запропоновані заходи.
Отже, хотілося б знову зазначити, що для нас не було особливих сюрпризів, приємних чи навпаки. Економіка реагувала так, як і потрібно, і як ми очікували. Тобто спочатку негативно, але згодом одержавши переваги за рахунок нижчих відсоткових ставок, поліпшених очікувань і настроїв і, в остаточному підсумку, реформ у пенсійній сфері, лібералізації регуляторного середовища тощо.
- Проте існує не лише думка МВФ, і далеко не всі настрої покращилися. Вам напевно відомо, що хтось називає вас рятівником, а хтось - руйнівником італійської економіки. Що ви можете сказати з цього приводу?
- Я не хочу нині пропагувати та вихваляти спадок мого уряду. Але ще раз подивімося на Італію того часу. Ризик боргових зобов'язань країни розглядався як надмірно високий. Ми змогли домогтися стабілізації держфінансів перед загрозою зниження рейтингів країни кредитними агентствами до спекулятивного рівня. Далі ситуація загрожувала розгортатися за непередбачуваним сценарієм.
Хоча накопичення боргу - це результат довгої історії, і він скорочуватиметься дуже повільно та ще дуже тривалий час, але Італія нині - одна з небагатьох країн, які цього року матимуть бюджетний дефіцит у рамках 3%.
- Менше трьох чи точно 3%?
- За нашими попередніми розрахунками, мало бути трохи менше. Нині ми, швидше за все, побачимо рівно 3%. Тільки в Німеччини схожий показник, тоді як Іспанія, Франція та навіть Голландія просять дозволу відкласти на рік чи два досягнення цього показника. Ми - ні. Й Італія - єдина держава в Південній Європі, яка не зверталася по допомогу до МВФ чи ЄФФС (Європейського фонду фінансової стабільності - European Financial Stability Facility).
На нас чинили серйозний тиск, щоб ми звернулися по цю допомогу. І я завжди відмовлявся. Це був великий ризик, але мені дуже не хотілося, щоб представники "трійки" (Єврокомісії, Європейського центробанку та МВФ) приїжджали до Рима і приймали рішення замість італійців. Ми вийшли з того жахливого фінансового становища самотужки, без сторонньої допомоги. Держава, яка змушена користуватися грошима інших, потім на багато років виявляється більш слабким гравцем за столом ЄС. Тоді як, продемонструвавши, що здатні впоратися самотужки, ми зберегли право повноцінного голосу. І, наприклад, тиснути на Німеччину, щоб та погодилася прийняти політичні переваги прямих монетарних операцій (Outright Monetary Transactions) Європейського центробанку.
А що ж до соціальних хвилювань, то насправді досить примітна обставина щодо Італії полягає в тому, що в нас не було великої кількості протестів. Ми впровадили дуже серйозну пенсійну реформу, яка відкладалася впродовж двох десятиліть. І зробили це буквально за перші три тижні роботи нашого уряду. Ми не вели переговорів із профспілками. Я запросив лідерів чотирьох основних профспілок, щоб представити їм реформу. Але часу для переговорів не було, оскільки ми мусили дати ринкам негайний сигнал. І імплементація цього рішення супроводжувалася лише двогодинним страйком. Така серйозна й складна реформа та лише дві години страйку - це практично нічого, особливо для Італії. Отже, в момент, як це нині називають, "великої рецесії" ми одержали багато соціальних потрясінь, але зовсім небагато соціальних протестів.
У нас практично нічого не відбувалося на вулицях, якщо порівнювати з Грецією, Іспанією та Португалією, буквально нічого подібного. І я переконаний, що це є підтвердженням почуття великої відповідальності наших громадян. Люди зрозуміли, що ми йшли дуже небезпечним шляхом. Також важливий той факт, що в нашій коаліції були всі основні політичні партії, отже, ніхто не міг заблокувати прийняття цих заходів. І, звичайно, важливо те, я переконаний, що ми робили все самі, з власної волі. Якби це робилося "трійкою" (МВФ, ЄЦБ та ЄК), то розглядалося б, як нав'язування, неоколоніальна інтервенція.
Про стимулювання і податки
- А що ж робити далі, аби остаточно позбутися сумнівного статусу "хворої людини Європи"? Як стимулювати економіку, маючи держборг понад 2 трлн євро і коли "рецепти за Кейнсом" практично вичерпані? Як стимулювати інвестиційну активність, коли бюджетні ресурси такі обмежені? В Україні проблеми дуже схожі…
- Стимулювання у випадку Італії не може відбуватися шляхом збільшення бюджетного дефіциту через існування такого величезного держборгу. Воно (стимулювання) може здійснюватися насамперед шляхом погашення боргів, які органи державного управління мають перед своїми контрагентами, тому що при цьому відбувається звільнення фінансового ресурсу для приватного сектора, що, звісно ж, стимулює економіку. Це було дозволено Європейською комісією саме тому, що Італія, зумівши скоротити бюджетний дефіцит до прийнятних параметрів, тепер не підлягає дії загальноєвропейських процедур надмірного дефіциту.
Найкращий спосіб стимулювання економіки - не робити цього через викидання великої кількості грошей, збільшення державних видатків, а підвищувати гнучкість і конкурентні позиції економіки (хоча для цього, звичайно, треба докласти значно більше зусиль). Італійський ВВП останні 15 років зростав темпами вдвічі меншими, ніж в середньому у єврозоні. Тож реальна проблема - це як поліпшити конкурентоспроможність, розв'язання якої включає багато моментів і, зокрема, заохочення компаній і профспілок ув'язувати більшу частину зарплат із реальною продуктивністю праці. Також це означає стимулювання капіталовкладень, у тому числі в інфраструктуру, зменшення штрафних санкцій, які накладаються на компанії, і зниження їхніх витрат. І, нарешті, поліпшення функціонування правової і юридичної систем.
У всіх цих сферах ми ініціювали реформи, включивши до пакета, крім іншого, і серйозні заходи щодо боротьби з корупцією. Серед них, наприклад, заборона обиратися в парламент для людей, засуджених за рішенням суду, і зараз ця норма стосується мого попередника пана Берлусконі.
Тож моя пропозиція, яка, до речі, є в програмі діючого італійського уряду, - дотримуватися суворої бюджетної дисципліни і здійснювати подальші структурні реформи. Це обов'язково піде на користь сталому економічному зростанню.
- Якої ви думки про збільшення податку на додану вартість, яке зараз планується в Італії? Фактично це податок на кінцеве споживання, і в період нестійкої міжнародної кон'юнктури і далеко не благополучного стану італійської економіки цей захід може виявитися шкідливим, ви згодні?
- Цілком згодний, це справді дуже погана ініціатива. Моя думка і думка моєї партії, думка всіх міжнародних донорських організацій полягає в тому, що діючому уряду слід віддати перевагу зниженню податків. Насамперед знижувати податки на трудові доходи, потім - уникати збільшення податків, і останній пріоритет - знизити податок на житлову нерухомість. "Народ свободи" (італ. Il Popolo della LibertИ - Pdl), партія Сільвіо Берлусконі, яка також входить до правлячої коаліції, чинить величезний тиск на прем'єр-міністра для того, щоб на перше місце поставити останній пріоритет - податок на нерухомість. Вони так роблять тому, що побудували на цьому всю свою передвиборну кампанію і хочуть показати, що домоглися цього, змусивши уряд оплатити рахунки електоральних обіцянок цієї партії. Таким чином, якщо цієї помилки (а, на мою думку, це помилка, і я заявляю про це прямо) не припуститися, то в бюджеті знайдуться ресурси, щоб уникнути підвищення ПДВ.
Про популізм, нерівність
і непрості рішення
- Якщо повернутися до соціальних та електоральних аспектів, то чи тільки у високому ступені популізму серед європейських лідерів проблема, про що ви згадували на одній із дискусій під час саміту, чи все ж таки більше значення має зростання нерівності у доходах багатих і бідних? Як в Італії, так і в багатьох інших країнах. І чи згодні ви з твердженням, що саме середній клас платить найбільшу ціну за кризу?
- Згоден з вашою точкою зору. А саме: якщо ми повернемося в епоху економічного лібералізму, який розпочався при президенті Рейгані і прем'єр-міністрі Маргарет Тетчер у ранніх 80-х минулого століття, то вона мала багато переваг. Проте також призвела до того, що для більшості урядів і навіть у суспільній свідомості дуже сильно впала значущість проблеми соціальної справедливості. І нерівність у доходах, нерівність у добробуті зросли надзвичайною мірою. Однак буде цікаво зазначити, що це твердження не можна застосовувати до країн, оскільки процеси глобалізації, які розвивалися протягом останніх десятиліть, привели до ефекту зростання добробуту бідних країн...
- Далеко не в усіх випадках.
- Не у всіх, але в більшості. Хоча усередині окремих країн процеси розвивалися в протилежному напрямку…
- Багато хто дотримується зовсім іншої думки…
- Звичайно, усередині окремо взятих країн, від Італії до Сполучених Штатів, нерівність зростала. І це, на мою думку, один із наслідків популярності "плоских" ставок податку на доходи.
- А як ви ставитеся до податку на розкіш? Чи може він вирішити проблему нерівності хоча б частково, і що для цього треба зробити?
- Ви маєте на увазі податок на предмети розкоші?
- Так. На що він має поширюватися і як імплементуватися? Ви його реально запровадили, а в Україні про нього було багато розмов, але в підсумку суспільство одержало лише фікцію.
- Це проблема не лише України. Цей податок найчастіше включається урядами до пакета жорстких заходів, щоб зробити цей пакет більш прийнятним і презентабельним для громадської думки саме з погляду соціальної справедливості. Але я вважаю, що хороша податкова система повинна мати досить високий ступінь прогресивності (це означає, що шкала податкових ставок не постійна, а зростає зі збільшенням доходів).
- Існує думка, яку ви напевно чули, що багаті і, тим більше, дуже багаті вкрай рідко платять прибутковий податок, який співвідноситься з їхніми реальними доходами, перекладаючи витрати на придбання предметів розкоші на корпорації, що належать їм…
- Звичайно, багаті можуть знаходити різні способи ухиляння від оподаткування з допомогою тих чи інших схем його мінімізації, у тому числі через зарубіжні офшорні компанії тощо. Але зараз у багатьох країнах це стало значно складніше, і ми, наприклад, впровадили абсолютно повну прозорість усіх банківських трансакцій для податкових органів. Також ми впровадили граничну суму для платежів готівкою. Пан Берлусконі дуже активно протестував, коли ми це робили. Одним з його аргументів у суперечці зі мною було: "А що, коли чоловік захоче відвідати ювелірний магазин і купити щось не для дружини?.." Але це буде окрема велика тема, якщо ми перейдемо на розповіді про мого попередника.
- Безробіття на рівні 12% серед працездатного населення загалом і близько 35–40% - серед молодих італійців. Чи згодні ви, що це страшний факт і дуже серйозна структурна проблема?
- Ця проблема стала, без сумніву, пріоритетом №1. Особливо в Італії та Іспанії, але й в інших європейських країнах також. Звісно ж, тут присутній структурний компонент, особливо на півдні Європи, пов'язаний з особливостями історичного розвитку цього регіону. Проте також це, на жаль, результат надто високого рівня захисту законодавчими і регуляторними актами, профспілками тих на ринку праці, хто вже має роботу. Все це дуже серйозно ускладнює для молоді пошук роботи, особливо першого її місця. У цьому сенсі проблема також має структурний характер, тому що нам необхідно змінювати законодавство (і ми вже почали це робити), контрактні практики тощо.
- Відомий американський економіст, колишній міністр фінансів США Ларрі Саммерс заявив тут, на Ялтинському форумі, що створені економічною кризою дисбаланси ставлять під сумнів ключовий принцип сталого розвитку, упевненість у тому, що діти житимуть краще, ніж їхні батьки…
- Вони практично впевнені у протилежному, на жаль.
- …І ще одна проблема - це зниження рівня освіти. Цитую пана Саммерса: "Сьогодні в Сполучених Штатах зростає перше покоління, чиї діти не будуть краще освіченими, ніж їхні батьки, і саме це призводить до повільного зростання економіки". А що ви скажете стосовно Італії?
- Ні, рівень освіти зростає. Але це правда, що покоління наших дітей - перше за десятиліття, можливо, навіть століття, у якого перспективи гірші, ніж у їхніх батьків.
- Тоді що ви скажете з приводу припливу мігрантів і дешевої робочої сили з бідніших країн, як, наприклад, Україна або Марокко? Як ви вважаєте, конкуренція італійцям з їхнього боку - це добре чи погано для країни та економіки?
- Насамперед необхідно розділити легальних і нелегальних мігрантів, але демографічна ситуація багатьох європейських країн справді потребує імпорту робочої сили.
Це правда, але ми також знаємо, що є багато видів робіт, особливо низькооплачуваних, на які випускник університету так просто не погодиться. І іммігранти, звичайно, створюють певне коло проблем культурної інтеграції, нам усім це добре відомо, але також у них зазвичай дуже висока мотивація до праці, поліпшення умов життя тощо. Тобто це дає переваги в сенсі припливу "нової крові". До речі, і Італія традиційно була країною емігрантів. І ми знаємо, і горді тим, що італійські емігранти в Канаді, Аргентині, Австралії та ін. зробили важливий внесок у розвиток цих країн.
- Під час дискусій тут, на саміті YES, екс-глава МВФ Домінік Стросс-Кан заявив, що Європейський Союз скоро не зможе приймати складні рішення, адже для цього потрібен консенсус, досягти якого серед 28 країн стає дедалі важче. Вас вважають активним прибічником подальшої євроінтеграції, але як бути з неефективністю у прийнятті рішень, особливо складних?
- Згоден, що це робити важко, але й тут вже є досить відчутний прогрес. Насамперед це неправда, що всі рішення вимагають одностайної підтримки. Багато рішень, і їх дедалі більше, можуть прийматися простою більшістю голосів. Це теж досить добре. Але правда і те, що певні рішення вимагають одностайності, особливо якщо стосуються того, як рятувати країни, котрі опинилися в скрутному становищі під час фінансової кризи. Це має бути саме так, тому що порятунок відбувається за рахунок грошей різних держав - членів ЄС. Лісабонською угодою, яка діє вже п'ять років, процес прийняття рішень було модернізовано, і факт існування постійного президента Європейської ради досить корисний, тому що допомагає знаходити компроміси за його посередництва.
Безперечно, це велика проблема. Але Євросоюз - це не єдине утворення, де процес прийняття рішень громіздкий і складний. Наприклад, у США, які ми вважаємо взірцем президентської влади і сили, є багато відмінностей між окремими штатами у фіскальних або торгових питаннях. У нас 28 держав-членів, що досить погано в розглянутому контексті. Але у президента США є конгрес, який часом теж не дозволяє рухатися вперед.
Та ще раз підкреслю правдивість твердження, що нам необхідно докласти всіх зусиль для поліпшення процедури прийняття рішень у ЄС.
- Повертаючись до мого першого запитання, яка ваша думка з приводу ролі відповідального політика в історії? Тут в Україні ми і наші політики найчастіше добре знаємо, що нам необхідно робити, але для цього надто часто не вистачає політичної волі. Наскільки важко приймати непопулярні рішення, знаючи, що це зруйнує електоральний рейтинг? Чому в Італії це можливо, а в Україні - ні?
- В Італії зазвичай теж не виходить. Інакше ми провели б, наприклад, пенсійну реформу п'ять, десять, п'ятнадцять або двадцять років тому, але не зробили цього. Коли ситуація стає безнадійною і лунають заклики про допомогу, політиків, які хочуть виконати руйнівну для рейтингів роботу, як правило, не знаходиться…
Як сказав тут на саміті YES Герхард Шредер, важливо не стати одержимим бажанням бути переобраним.
Я знаю, що це досить погано для політика, але зверніть увагу, що об'єднання Європи коштувало Гельмуту Колю в остаточному підсумку посади канцлера. Той-таки Герхард Шредер 2010-го визначив порядок денний структурних реформ для своєї країни і через це програв вибори. Я зробив це для Італії, наприкінці прийнявши пропозицію очолити новостворену коаліцію. Я не знаю, програв я чи ні, тому що коаліція набрала 3 млн голосів, і без неї сьогодні Берлусконі міг бути президентом Італійської республіки. З іншого боку, це лише 10% електорату. Тож нам необхідно поступово підвищувати рівень освіти і свідомості наших громадян, щоб у суспільстві росло розуміння його реальних інтересів. Проте дуже важливо при цьому максимально дотримуватися принципу соціальної справедливості. Інакше голоси продовжуватимуть віддавати за тих, хто дає найбільш гучні і солодкі обіцянки, навіть якщо їх ніколи не виконають.