Як йдуть справи з розслідуванням щодо людей екс-президента Порошенко? Чи має НАБУ претензії до Медведчука? Чи реально зламати багаторівневу систему підкупу народних депутатів? Чи приніс син Євгена Щербаня обіцяні документи до НАБУ? Хто повинен призначати директора НАБУ — президент чи Кабмін? За якими маркерами ми зрозуміємо: виживе антикорупційний блок чи все ж буде похований під уламками обіцянок нинішньої влади?
Відповіді на ці та інші питання ми шукали разом із директором НАБУ Артемом Ситником.
Першу частину інтерв'ю читайте тут.
Про людей Порошенка, корупцію народних депутатів і «трубу» Медведчука
— Павло Лазаренко — єдина з великих політичних фігур, хто сів, хоч і не в нашій країні. А ось недавно Максим Микитась — виходець уже з нової «еліти» — потрапив у СІЗО. Відтак, він і гроші державі компенсує, і «кладку дав». А якби на час позбавили волі, наприклад, Гладковського й Бахматюка? Вони ж теж багато чого цікавого могли б розповісти. Адже не випадково Бахматюк отримав від НБУ рефінансу більше, ніж лежало на клієнтських депозитах у двох його банках. І Насиров міг поділитися неоціненними знаннями про тих, кому він умів бути корисним. Але цього, Артеме Сергійовичу, не сталося.
— На справу Бахматюка, як і у випадку з «Приватом», ми спочатку дивилися крізь призму дій Нацбанку. Тому не можна сказати, що це — справа Бахматюка, це — справа Нацбанку. Бахматюк сьогодні в розшуку. Але через прямий саботаж Генеральної прокуратури ми не можемо його екстрадувати.
— Ну, схоже, сьогодні в Олега Бахматюка впливу на Банкову більше, ніж у вас — на його долю…
— Ми оскаржимо дії прокуратури, бо вважаємо її відмову сприяти в екстрадиції ексголови Ві-Ай-Бі Банку абсолютно незаконною. І вона загрожує не тільки цій справі, а й усій міжнародній співпраці. Все це докладно описане і подане в дисциплінарну комісію прокуратури.
Але у справі зібрано достатню доказову базу, з якою ми готові йти в суд. У нас є низка підозрюваних, включно з самим Бахматюком. Пред'явлено підозри. Що стосується можливої, як і у випадку з Микитасем, співпраці зі слідством, то Бахматюк вибрав процесуальну війну. Він не захотів іти шляхом відшкодування збитків і мінімізувати для себе наслідки скоєного злочину.
— А Гладковський що вибрав? Насправді перше, чим вас попрікають ваші опоненти, — це лояльність до Петра Порошенка, який колись вас призначив, та його людей.
— У цій справі розслідування завершене. 3 червня детективи відкрили матеріали стороні захисту для ознайомлення.
— Одна з найбільших потенційних корупційних справ у нашій країні — підкуп народних депутатів. Про це неодноразово писали журналісти, заявляли громадянські активісти, про це не соромляться розповідати й самі народні депутати, котрі вийшли з фракції монобільшості. Мова, скажемо так, про програму для підтримки депутатів 5–10–20, що фінансується з фонду, в який скидаються деякі олігархи. Доплати впроваджували, «щоб не розкупили» фракцію. Але цю історію парламентарії давно сприймають як прожитковий мінімум. І, судячи з того, як розвалилася монобільшість, багато її членів ще й індивідуально партнерствують із представниками великого бізнесу та «дорослими» міністрами. Ця історія в полі зору НАБУ?
— Як ми вже казали, в нас відбулося посилення депутатської недоторканності. За рахунок того, що тільки одна людина — генпрокурор — приймає рішення з цього приводу. Для того, щоб отримати докази корумпованості народного депутата, ми з самого початку не можемо обійти зазначеного факту. Тобто, щоб перевірити інформацію й отримати допустимі докази, ми в кожному разі маємо рухатися в напрямку Офісу генпрокурора.
Як засвідчила наша практика, такі заходи закінчуються «зливами» або на самому старті, або пізніше. Наприклад, під час роботи наших детективів у справі нардепа Юрченка ми розуміли, що могли зайти набагато глибше і розібратися докладно, куди й кому несуть «булочки». Було очевидно, що на кожному етапі (реєстрація законопроєкту—комітет—зал) своя такса. І ми дійшли до комітету, а якби продовжили розслідування, могли б істотно розширити коло підозрюваних. Однак буквально через днів два після розмови Юрченка з нашим детективом (що працював під прикриттям), яку ми записали, стався злив оперативної інформації і Юрченко перестав виходити на зв'язок.
Тому якщо ваша інформація правдива, то це має бути скрупульозна системна робота, яка, повторюся, неможлива без реєстрації провадження генпрокуратурою.
— Ну, зливи — це взагалі жахлива історія. У нас є приклад, пов'язаний, знову-таки, з рішенням про націоналізацію Приватбанку: один із учасників процесу розповідає, що адвокати Коломойського та Боголюбова демонстрували йому відео його свідчень як у НАБУ, так і в Генпрокуратурі. Ви розумієте, наскільки все «тече» і що з цим робити?
— Це, мабуть, найскладніше запитання, яке можна було сьогодні мені поставити. Бо ми боремося з цим постійно. Проте, доки процес розслідування вариться в межах антикорупційної структури, ситуація набагато краща, ніж коли провадження виходить на інші рівні й передається іншим органам для розслідування. Ми сьогодні досить плідно працюємо з СБУ, і ми буквально днями затримали людей, котрі намагалися підкупити начальника одного з територіальних управлінь Держгеокадастру. (Мова про спробу дати хабара на суму 170 тис. дол. за виділення земельних ділянок підставним особам. Організаторів узяли під час передачі першого траншу в 25 тис. дол. — І.В.). Це не перша наша спільна справа, і самі співробітники СБУ підтверджують, що в антикорупційному циклі витікання набагато менше, ніж в інших правоохоронних структурах.
Однак, що стосується тих-таки народних депутатів, справді не було жодного випадку, аби на якомусь етапі не сталося «зливу».
— Ви з Арсеном Аваковим помирилися, чи у вас, як і раніше, складні стосунки?
— Я ніколи ні з ким не сварюся. Просто інколи люди дуже емоційно реагують на якісь речі. Однак я вважаю, що будь-яка нестримна реакція керівника правоохоронного органу — це не зовсім належна реакція. Найбільшим любителем поістерити був Юрій Віталійович. Але говорити про якісь сварки навіть у цьому випадку — не мій формат. Ось і з Назаром Холодницьким (екскерівником САП. — І.В.) ми тепер досить часто спілкуємося.
— Сумуєте за ним?
— Наче й дискутували достатньо, але й результат якийсь мали. Просто справи, про відкриття яких п'ять років тому ніхто не міг навіть помислити і які сьогодні дійшли до обґрунтованих підозр та рішень судів, сприймаються як належне. На жаль, хороше дуже швидко починає сприйматися як належне. Це демотивує.
— Ми тут усе жонглюємо звичними, з погляду якихось корупційних підозр, прізвищами, при цьому постійно на периферії уваги залишаються люди, котрі можуть бути корумповані іншими країнами. І працювати проти нашої країни. Мова про Медведчука, Деркача… Очевидні їхні комерційні плюси від їхньої антиукраїнської діяльності тут. В одного — це труба й мережі АЗС, в іншого — «Енергоатом», який він досі через свої кадри відчутно контролює. Вони ніяк не потрапляють у зону вашої уваги з усіма їхніми медіа-активами тощо?
— Якщо подивитися їхні телеканали, то ми постійно в зоні їхньої уваги.
— Ви — так, а вони?
— У СБУ є окреме управління, на якому лежить захист української державності. На мою думку, будь-який вплив інших країн на чиновників і депутатів України — це виключно мандат Служби безпеки. Тому я не вповноважений давати коментарі з цього приводу.
Однак якщо йдеться про той-таки «Енергоатом», то, певна річ, це наш мандат. І це державне підприємство, як і будь-яке інше, перебуває в зоні нашої постійної уваги. До того ж у нас є одна глобальна справа про трубу, з якої, власне, й розпочалася вся ця масштабна атака на нас.
— Нафтопродуктопровід? І куди рухається справа?
— Якщо передати стисло фабулу, то ми розслідуємо факт передачі ділянки колишнього радянського трубопроводу, який ішов територією України, у приватні руки. У зв'язку з цим на відомих телеканалах не перестають розповідати страшилки про НАБУ та зовнішнє управління.
— А ви не звертали уваги на той факт, що в момент, коли близьким до Медведчука структурам передавалася ця частина труби, у Криму зі списку націоналізованих був виведений, а потім проданий судноремонтний завод, який належав Порошенкові?
— Відповім, що у справі дуже багато судових рішень, зокрема й мирових угод. Ми їх досліджуємо.
— У фінальному кадрі документального фільму «Громадського» «Спадкоємець» син убитого в 1990-х донецького політика та бізнесмена Євгена Щербаня заявив, що має намір віднести заяву в НАБУ. Приніс? Це важливо. Тому що фільм зчинив багато галасу, а в нас до нього є низка запитань.
— Убивство Євгена Щербаня — один із епізодів великої кримінальної справи, пов'язаної з діями колишнього прем'єра Павла Лазаренка. Цю справу розслідувала Генеральна прокуратура. У листопаді 2019 року, після того, як ГПУ втратила функцію слідства, підслідність у цій справі визначили за нами. Вона величезна — понад 10 тисяч томів і 15 тисяч речових доказів, це інформація, яку ми отримали з ОГП.
Фізично передавати матеріали НАБУ почали тільки в червні 2020 року. І на теперішній момент передано не більше 1/5 від усього масиву. Отримавши матеріали, детективи їх вивчають, приходить потерпілий (син Щербаня), а також захисники одного з підозрюваних і ознайомлюються з матеріалами справи. Тобто спілкування відбувається постійно. Однак якихось нових заяв або повідомлень про нові корупційні факти, які може розслідувати НАБУ в межах своєї підслідності, від потерпілого після виходу згаданого фільму до нас не надходило.
Про офшори, закон-ляльку і про те, хто має призначати директора НАБУ
— Є ще один ключовий пласт в антикорупційній історії, до якого законодавчо нам узагалі не вдалося наблизитися: левова частка незадекларованого майна і топів, і рядових, але кмітливих чиновників та політиків записана на підставних осіб. «Мама любить швидкість» — це класика жанру.
— Перед детективами, які розслідують справи, пов'язані з деклараціями, саме й стоїть завдання — довести це. Якщо ви пам'ятаєте, то після того, як уперше було прийнято закон про запобігання незаконному збагаченню, в нас різко зросла кількість розлучень. Топ-чиновники писали запити своїм дружинам із проханням дати інформацію про майновий стан. На що ті цілком серйозно відповідали відмовою.
Що стосується електронного декларування, важливо розуміти одне: ефективне використання цього інструмента можливе тільки за наявності двох складів злочину, за Кодексом. Це — незаконне збагачення і недостовірна інформація в декларації. Чому? Бо коли в тебе є майно, походження якого ти не можеш пояснити законними джерелами, ти його можеш приховати, якщо за це немає відповідальності. А коли є відповідальність, то тебе покарають, якщо майно знайдуть. Отже — треба вносити. Але тоді тебе притягують за статтею про незаконне збагачення. Ця вилка у спрощеному варіанті не залишала надто великого маневру для чиновника.
Певна річ, можна записувати незаконні активи на родичів, із якими ти не проживаєш, або взагалі на підставних осіб. Однак, за бажання, все це легко перевіряється й доводиться. Згадайте ситуацію з Дейдеєм — знайшлися свідки, які йому нібито позичили гроші, коли він не зміг пояснити походження своїх доходів. Ми все це чітко простежили й довели.
— Голова НАЗК Олександр Новіков на всіх каналах закликає президента ветувати прийнятий парламентом закон, який розблокував діяльність НАЗК після рішення КСУ. Чому?
— Відповідальність за недостовірні відомості в декларації тепер не передбачає позбавлення волі. Тільки штраф. Але проблема не лише в ударі по превенції (тепер брехати — не страшно), а ще й у термінах притягнення за цією статтею. За два відведених роки в низці випадків багато не нарозслідуєш.
— Якщо активи приховані десь на Панамських островах.
— Офшорні зони для того й створені, щоб максимально ускладнювати й затягувати такі процеси. У цих випадках можна чекати відповіді на наші запити і рік, і півтора. Є прямий ризик того, що коли ми щось і доведемо, то нам просто забракне часу відстояти свою позицію в суді. Тому після таких новел парламентаріїв якось взагалі смішно слухати обіцянки влади про посадки корупціонерів. (Наступного дня після інтерв'ю Верховна Рада внесла зміни ще до низки законів, які стосуються розблокування діяльності НАЗК. Втім, до них, із боку НАЗК теж є зауваження. — І.В.)
— Коли ми говорили з вами на самому старті НАБУ в 2015 році, йшлося про те, що ви або зав’язнете корінням у старій системі, або зміните менталітет можновладців. То ви програли?
— Стара система щосили намагається видавити нас із правоохоронної ніші, а це, власне, доводить, що корінням ми з нею не переплелися. Але й менталітет нам змінити не вдалося. Однак із цим завданням може впоратися Вищий антикорупційний суд, що запрацював. Стабільні вироки можуть дати сигнал про початок дії принципу невідворотності покарання і сприяти ментальним змінам. Ми саме біля межі, і це пояснює силу опору чиновників, суддів, народних депутатів. У найближчих півроку ми отримаємо відповідь, яким шляхом піде Україна. Якщо виживає антикорупційний блок, то ми, в кожному разі, будемо розвиватися.
— І, все-таки, допомагало чи заважало вашій ефективності те, що вас призначав своїм указом президент? Чи процедура призначення директора НАБУ має бути іншою?
— У президента в цьому випадку була досить церемоніальна функція. За законом, дія якого на даний момент уже скінчилася, президент затверджує керівника, вибираючи з двох-трьох претендентів, запропонованих конкурсною комісією.
І, на відміну від ДБР, у випадку з НАБУ до конкурсної комісії не входив жоден чиновник. Зараз обговорюються два можливих варіанти призначення: або залишити це право президентові, зберігаючи процедуру конкурсу, або завести під Кабмін і зробити НАБУ одним із центральних органів виконавчої влади. У другому випадку не треба змінювати Конституцію, однак не думаю, що психологічно цей варіант на користь ефективності НАБУ. Постать прем'єра тут залишатиметься головною й ключовою, навіть попри офіційне збереження гарантій. Що буде демотивуючим чинником для детективів під час проведенні розслідувань.
Тим більше що тепер ми не залежимо від жодної з гілок влади, але при цьому є способи контролювати нашу роботу. Якими, на жаль, влада жодного разу не скористалася. Тим-таки аудитом, що міг би показати реальну картину роботи НАБУ. Тому, беручи участь в обговоренні можливої процедури призначення директора НАБУ, я висловлювався за складніший президентський варіант із внесенням відповідних змін до Конституції. Вважаю також, що буде оптимально зберегти норму про самостійне призначення директором НАБУ своїх заступників. Це дозволило створити монолітний професійний орган без внутрішніх воєн та інтриг.
Ба більше, не можна допускати часових люфтів під час зміни керівників антикорупційних органів. Жоден із них не повинен зависати з в.о., а отже конкурс має проводитися, ще перш ніж спливе термін роботи чинного керівника. Щоб після його відставки справи відразу прийняв повноважний голова.