Как обстоят дела с расследованием в отношении людей экс-президента Порошенко? Есть ли у НАБУ претензии к Медведчуку? Реально ли сломать многоуровневую систему подкупа народных депутатов? Принес ли сын Евгения Щербаня обещанные документы в НАБУ? Кто должен назначать директора НАБУ — президент или Кабмин? По каким маркерам мы поймем: выживет антикоррупционный блок или все-таки будет похоронен под обломками обещаний нынешней власти?
Ответы на эти и другие вопросы мы искали вместе с директором НАБУ Артемом Сытником.
Первую часть интервью читайте здесь.
О людях Порошенко, коррупции народных депутатов и «трубе» Медведчука
— Павел Лазаренко — единственный из крупных политических фигур, кто сел, хоть и не в нашей стране. А вот недавно Максим Микитась — выходец уже из новой «элиты», — попал в СИЗО. В результате он и деньги государству компенсирует, и «кладку дал». А если бы на время лишили свободы, к примеру, Гладковского и Бахматюка? Они ведь тоже много чего интересного могли бы рассказать. Ведь не случайно же Бахматюк получил от НБУ рефинанса больше, чем лежало на клиентских депозитах в двух его банках. И Насиров мог поделиться бесценными знаниями о тех, кому он умел быть полезен. Но этого, Артем Сергеевич, не произошло.
— На дело Бахматюка, как и в случае с «Приватом», мы изначально смотрели сквозь призму действий Нацбанка. Поэтому нельзя сказать, что это дело Бахматюка, это дело — Нацбанка. Бахматюк сегодня в розыске. Но из-за прямого саботажа Генеральной прокуратуры мы не можем его экстрадировать.
— Ну, похоже, сегодня у Олега Бахматюка влияния на Банковую больше, чем у вас на его судьбу…
— Мы обжалуем действия прокуратуры, потому как считаем ее отказ содействовать в экстрадиции экс-главы Ви-Ай-Би Банка абсолютно незаконным. И он несет угрозу не только для этого дела, а и для всего международного сотрудничества. Все это детально описано и отправлено в дисциплинарную комиссию прокуратуры.
Но в деле собрана достаточная доказательная база, с которой мы готовы идти в суд. У нас есть ряд подозреваемых, включая самого Бахматюка. Предъявлены подозрения. Что касается возможного, как и в случае с Микитасем, сотрудничества со следствием, то Бахматюк выбрал процессуальную войну. Он не захотел идти по пути возмещения ущерба и минимизировать для себя последствия совершенного преступления.
— А Гладковский что выбрал? На самом деле первое, в чем вас упрекают ваши оппоненты — это лояльность к некогда назначившему вас Петру Порошенко и его людям.
— В этом деле расследование завершено. 3 июня детективы открыли материалы стороне защиты для ознакомления.
— Одним из крупнейших потенциальных коррупционных дел в нашей стране является подкуп народных депутатов. Об этом неоднократно писали журналисты, заявляли гражданские активисты, да и не стесняются рассказывать сами народные депутаты, вышедшие из фракции монобольшинства. Речь, скажем так, о поддерживающей депутатов программе 5–10–20, финансирующейся из фонда, в который сбрасываются некоторые олигархи. Доплаты вводили «чтобы не раскупили» фракцию. Но эту историю парламентарии давно воспринимают в качестве прожиточного минимума. И судя по тому, как развалилось монобольшинство, многие из его членов еще и индивидуально партнерствуют с представителями крупного бизнеса и «взрослыми» министрами. Эта история в поле зрения НАБУ?
— Как мы уже говорили, у нас произошло усиление депутатской неприкосновенности. За счет того, что только один человек — генпрокурор — принимает решения на этот счет. Для того чтобы получить доказательства коррумпированности народного депутата мы изначально не можем обойти данный факт. То есть, чтобы проверить информацию и получить допустимые доказательства, мы в любом случае должны двигаться в направлении Офиса генпрокурора.
Как показала наша практика, подобные мероприятия заканчиваются «сливами» или на самом старте, или впоследствии. К примеру, в процессе работы наших детективов по делу нардепа Юрченко, мы понимали, что могли зайти намного глубже и разобраться детально, куда и кому несут «плюшки». Было очевидно, что на каждом этапе (регистрация законопроекта—комитет—зал) своя такса. И мы дошли до комитета, а продолжи мы расследование, — могли бы существенно расширить круг подозреваемых. Однако буквально через пару дней после разговора Юрченко с нашим детективом (работавшим под прикрытием), который мы записали, произошел слив оперативной информации и Юрченко перестал выходить на связь.
Поэтому если ваша информация соответствует действительности, то это должна быть скрупулезная системная работа, которая, повторюсь, невозможна без регистрации производства генпрокуратурой.
— Ну, сливы это вообще чудовищная история. У нас есть пример, связанный опять-таки с решением о национализации Приватбанка: один из участников процесса рассказывает, что адвокаты Коломойского и Боголюбова демонстрировали ему видео его показаний как в НАБУ, так и в Генпрокуратуре. Вы понимаете, до какой степени все «течет» и что с этим делать?
— Это, наверное, самый сложный вопрос, который можно было сегодня мне задать. Потому что мы боремся с этим постоянно. И тем не менее, пока процесс расследования варится в рамках антикоррупционной структуры, ситуация намного лучше, нежели когда производство выходит на другие уровни и передается другим органам для расследования. У нас сейчас достаточно плодотворно идет работа с СБУ и мы буквально на днях задержали людей, которые пытались подкупить начальника одного из территориальных управлений Госгеокадастра. (Речь о попытке дачи взятки в 170 тыс. дол. за выдачу земельных участков подставным лицам. Организаторов взяли при передаче первого транша в 25 тыс. дол. — И.В.). Это не первое наше совместное дело и сами сотрудники СБУ подтверждают, что в антикоррупционном цикле утечка намного меньше, чем в других правоохранительных структурах.
Однако по тем же народным депутатам действительно не было ни одного случая, чтобы на каком-то этапе не произошел «слив».
— Вы с Арсеном Аваковым помирились или у вас по-прежнему сложные отношения?
— Я никогда ни с кем не ссорюсь. Просто иногда люди очень эмоционально реагируют на какие-то вещи. Однако я считаю, что любая невыдержанная реакция руководителя правоохранительного органа — это не совсем соответствующая реакция. Самым большим любителем поистерить был Юрий Витальевич. Но говорить о каких-то ссорах даже в этом случае, — не мой формат. Вот и с Назаром Холодницким (экс-руководитель САП. — И.В.) мы сейчас довольно часто общаемся.
— Скучаете по нему?
— Вроде и дискутировали достаточно, но и результат какой-то имели. Просто дела, об открытии которых пять лет назад никто даже не мог помыслить, а сегодня дошедших до обоснованных подозрений и решений судов, — воспринимаются как должное. К сожалению, хорошее очень быстро воспринимается как должное. Это демотивирует.
— Мы тут все жонглируем привычными с точки зрения каких-то коррупционных подозрений фамилиями, при этом постоянно на периферии внимания остаются люди, которые могут быть коррумпированы другими странами. И работать против нашей страны. Речь о Медведчуке, Деркаче… Очевидны их коммерческие плюсы от их антиукраинской деятельности здесь. У одного — это труба и сети АЗС, у другого — «Энергоатом», который он до сих пор через свои кадры ощутимо контролирует. Они никак не попадают в зону вашего внимания со всеми их медиа-активами и прочим?
— Если посмотреть их телеканалы, то мы постоянно в зоне их внимания.
— Вы — да, а они?
— В СБУ есть отдельное управление, которое занимается защитой украинской государственности. По моему мнению, любое влияние других стран на чиновников и депутатов Украины — это исключительный мандат Службы безопасности. Поэтому я не уполномочен давать комментарии на этот счет.
Однако если речь идет о том же «Энергоатоме», то, естественно, это наш мандат. И это государственное предприятие, как и любое другое, находится в зоне нашего постоянного внимания. Плюс у нас есть одно глобальное дело о трубе, с которого, собственно, и началась вся эта масштабная атака на нас.
— Нефтепродуктопровод? И куда движется дело?
— Если передать кратко фабулу, то мы расследуем факт передачи участка бывшего советского трубопровода, который проходил по территории Украины, в частные руки. В этой связи на известных телеканалах не перестают рассказывать страшилки о НАБУ и внешнем управлении.
— А вы не обращали внимания на тот факт, что в момент, когда близким к Медведчуку структурам передавалась эта часть трубы, в Крыму из списка национализированных был выведен, а потом продан принадлежащий Порошенко судоремонтный завод?
— Отвечу, что в деле очень много судебных решений, в том числе и мировых соглашений. Мы их исследуем.
— В финальном кадре документального фильма «Громадського» «Наследник» сын убитого в 90-е донецкого политика и бизнесмена Евгения Щербаня заявил, что намерен отнести заявление в НАБУ. Принес? Это — важно. Потому что фильм наделал много шума, а у нас к нему есть ряд вопросов.
— Убийство Евгения Щербаня является одним из эпизодов большого уголовного дела, связанного с действиями бывшего премьера Павла Лазаренко. Это дело расследовала Генеральная прокуратура. В ноябре 2019 года, после того как ГПУ утратила функцию следствия, подследственность в этом деле определили за нами. Оно огромное — свыше 10 тысяч томов и 15 тысяч вещественных доказательств — это информация, которую мы получили из ОГП.
Физически передача материалов НАБУ началась только в июне 2020 года. И по состоянию на текущий момент передано не больше, чем 1/5 от всего массива. По мере получения материалов детективы их изучают, приходит потерпевший (сын Щербаня), а также защитники одного из подозреваемых и знакомятся с материалами дела. То есть общение происходит постоянно. Однако каких-то новых заявлений или сообщений о новых коррупционных фактах, которые может расследовать НАБУ в рамках своей подследственности, от потерпевшего после выхода упомянутого фильма нам не поступало.
Об офшорах, законе-кукле и о том, кто должен назначать директора НАБУ
— Есть еще один ключевой пласт в антикоррупционной истории, к которому законодательно нам вообще не удалось приблизиться: львиная доля незадекларированного имущества и топов, и рядовых, но сообразительных чиновников, и политиков записана на поставных лиц. «Мама любит скорость» — это классика жанра.
— Перед детективами, расследующими дела, связанные с декларациями, как раз и стоит задача — доказать это. Если вы помните, то после того как в первый раз был принят закон о предотвращении незаконного обогащения, у нас резко выросло количество разводов. Топ-чиновники писали запросы своим супругам, с просьбой дать информацию об имущественном положении. На что те вполне серьезно отвечали отказом.
В случае с электронным декларированием важно понимать одно: эффективное использование этого инструмента возможно только при наличии двух составов преступления по Кодексу. Это — незаконное обогащение и недостоверная информация в декларации. Почему? Потому что когда у тебя есть имущество, происхождение которого ты не можешь пояснить законными источниками, ты его можешь утаить, если за это нет ответственности. А если есть ответственность, то тебя накажут, если имущество найдут. Значит — надо вносить. Но тогда тебя привлекают по статье о незаконном обогащении. Эта вилка в упрощенном варианте не оставляла слишком большого маневра для чиновника.
Естественно, что можно записывать незаконные активы на родственников, с которыми ты не проживаешь или вообще на подставных лиц. Однако, при желании, все это легко проверяется и доказывается. Вспомните ситуацию по Дейдею — нашлись свидетели, которые ему якобы одолжили деньги, когда он не смог пояснить происхождение своих доходов. Мы все это четко проследили и доказали.
— Глава НАПК Александр Новиков на всех каналах призывает президента ветировать принятый парламентом закон, который разблокировал деятельность НАПК после решения КСУ. Почему?
— Ответственность за недостоверные сведения в декларации теперь не предусматривает лишения свободы. Только штраф. Но проблема не только в ударе по превенции (теперь врать — не страшно), а еще и в сроках привлечения по этой статье. За два отведенных года в ряде случаев много не нарасследуешь.
— Если активы спрятаны где-то на Панамских островах.
— Офшорные зоны для того и созданы, чтобы максимально затруднять и затягивать подобные процессы. В этих случаях можно ждать ответа на наши запросы и год, и полтора. Присутствует прямой риск того, что если мы что-то и докажем, то нам просто не хватит времени отстоять свою позицию в суде. Поэтому после подобных новелл парламентариев как-то вообще смешно слышать обещания власти о посадках коррупционеров. (На следующий день после интервью Верховная Рада внесла изменения еще в ряд законов, касающихся разблокирования деятельности НАПК, которые, однако, также получили замечания со стороны НАПК. — И.В.)
— Когда мы говорили с вами на самом старте НАБУ в 2015 году, речь шла о том, что вы или увязнете корнями в старой системе, или измените менталитет власть имущих. Так вы проиграли?
— Старая система всеми силами пытается выдавить нас из правоохранительной ниши, что, собственно, доказывает, что корнями мы с ней не переплелись. Но и менталитет нам изменить не удалось. Однако с этой задачей может справиться заработавший Высший антикоррупционный суд. Стабильные приговоры могут дать сигнал о начале действия принципа неотвратимости наказания и способствовать ментальным изменениям. Мы как раз у черты и это объясняет силу сопротивления чиновников, судей, народных депутатов. В ближайшие полгода мы получим ответ, по какому пути пойдет Украина. Если выживает антикоррупционный блок, то мы в любом случае будем развиваться.
— И все-таки, вашей эффективности помогало или мешало то, что вас назначал своим указом президент, или процедура назначения директора НАБУ должна быть другой?
— У президента в данном случае была достаточно церемониальная функция. По закону, действие которого на данный момент уже закончилось, президент утверждает руководителя, выбирая из двух-трех претендентов, предложенных конкурсной комиссией.
И в отличие от ГБР, в случае с НАБУ в конкурсную комиссию не входил ни один чиновник. Сейчас обсуждаются два возможных варианта назначения: либо оставить это право президенту, сохраняя процедуру конкурса, либо завести под Кабмин и сделать НАБУ одним из центральных органов исполнительной власти. Во втором случае не нужно менять Конституцию, однако не думаю, что психологически этот вариант в пользу эффективности НАБУ. Фигура премьера здесь будет довлеющей и ключевой даже при официальном сохранении гарантий. Что будет демотивирующим фактором для детективов при проведении расследований.
Тем более что сейчас мы не зависим ни от одной из ветвей власти, но при этом есть способы контроля за нашей работой. Которыми, к сожалению, власть ни разу не воспользовалась. Тем же аудитом, который мог показать реальную картину работы НАБУ. Поэтому, принимая участие в обсуждении возможной процедуры назначения директора НАБУ, я высказывался за более сложный президентский вариант с внесением соответствующих изменений в Конституцию. Считаю также оптимальным сохранение нормы о самостоятельном назначении директором НАБУ своих замов. Это позволило создать монолитный профессиональный орган без внутренних войн и интриг.
Более того, нельзя допускать временных люфтов во время смены руководителей антикоррупционных органов. Ни один из них не должен зависать с и.о., а значит, конкурс должен проводиться до того, как истекает срок работающего руководителя. Чтобы после его отставки дела сразу принял полномочный глава.