Протягом кількох останніх років Угорщина була, мабуть, найменш активним і помітним партнером України з Вишеградської четвірки, а українсько-угорські відносини розвивалися досить мляво. Їх навіть почали називати «історією відкладених візитів». І хоча проблеми наших країн багато в чому подібні, Україна та Угорщина були значно більше поглинені своїми внутрішніми справами, ніж обговоренням спільних складнощів. Але в останні місяці ситуація, схоже, почала змінюватися на краще. З нового року Угорщина головує в ЄС, а незадовго до цього до Києва прибув новий посол цієї країни, який з перших же днів узявся активно розвивати двосторонні відносини. З «двосторонки» й почав нашу зустріч Надзвичайний і Повноважний Посол Угорської Республіки пан Міхаль БАЄР:
- Маю визнати, в останні кілька років наші відносини справді не розвивалися повною мірою, відповідно до наших бажань. Але я б не погодився з визначенням «мляві». Добре і навіть успішно розвивалися економічні відносини, продовжувалися контакти в прикордонних областях. Так, це факт - до літа минулого року в нас було менше зустрічей на вищому рівні. Але тепер ситуація змінюється докорінно. Вже встановлено особисті контакти між нашими керівниками - президентами, спікерами та прем’єр-міністрами. За останні місяці відбулося кілька зустрічей і між міністрами. Гадаю, є однозначна рішучість з обох сторін дуже активно розвивати наші відносини в усіх сферах.
- В Україні вже неодноразово лунали побоювання стосовно можливої втрати інтересу до нашої країни з боку Євросоюзу в результаті подій на Близькому Сході, а також змін у Європейській політиці сусідства. Яка ваша оцінка: чи є така загроза для України?
- В Євросоюзі давно вирішили переглянути політику сусідства з урахуванням того, що минуло вже доволі багато часу з моменту її схвалення. Ми хотіли провести інвентаризацію: визначити, чого досягли, де в нас більше шансів і можливостей, які ще недостатньо використані, а де справді потрібно щось змінювати. Робота триває. У процесі виникли нові реалії на Близькому Сході й у Північній Африці, де народні революції докорінно змінюють політичну ситуацію. Це створює для Європейського Союзу і можливості, і обов’язки і, якоюсь мірою, небезпеки. Небезпеки пов’язані, скоріш за все, з міграцією, і це вже очевидно. Можливості ж, на мій погляд, полягають у тому, що ці процеси можуть створити шанс для переходу країн згаданого регіону на демократичні основи, до більш демократичного й прозорого управління. Євросоюз зацікавлений у допомозі цим країнам і заохоченні демократичних процесів.
З іншого боку, думаю, що східне сусідство важливе для нас такою ж мірою. І ми, близькі до вас країни, наполягаємо, щоб політика сусідства і далі була врівноваженою і брала до уваги інтереси Європейського Союзу як на східних, так і південних кордонах.
Звичайно, висловлюється і думка, що більш істотну матеріальну допомогу потрібно надати південним сусідам. Але, гадаю, створюється консенсус стосовно того, що треба зберегти наявні пропорції: дві третини фондів спрямовувати на південне сусідство (все-таки там більше і країн, і чисельність населення), одну третину - на східне. Угорщина дуже рішуче виступає за те, щоб кошти, які виділяються для східних сусідів, збереглися як мінімум у тих самих розмірах. Ми закликаємо, щоб у цей період, коли справді багато уваги приділятиметься південному сусідству, ми не знизили нашу увагу до розвитку відносин зі східними сусідами. І Угорщина з цього питання виступає не одна.
Маю наголосити на ще одному важливому нюансі: не слід забувати про те, що Євросоюз засновано не тільки на співробітництві юридично-економічного характеру. Євросоюз - це насамперед спільність певних принципів і цінностей. І країни, які шукають можливості зближення з ЄС, зміцнення співробітництва з ним, не кажучи вже про тих, хто заявляє про свої амбіції в майбутньому стати членом Євросоюзу, повинні мати на увазі: прогрес у відносинах може бути досягнутий тільки в тому разі, якщо поряд з економічним співробітництвом та гармонізацією законодавства зміцнюватиметься і спільність наших цінностей.
- Проте нинішнє українське керівництво робить більший акцент саме на економічній складовій. Як ви оцінюєте перебіг переговорів про створення зони вільної торгівлі (ЗВТ)? Чи реально підписати угоду вже цього року? Чи переступити через «червоні лінії» буде проблематично?
- В Євросоюзу, зрозуміло, є певні «червоні лінії», але вони пов’язані не з Україною, а з нашою політикою. ЄС уже підписав і підписуватиме подібні документи з різними країнами. У них враховуються і поважаються певні принципи, що визначають наші бар’єри. У нас мало можливостей, якщо вони взагалі існують, відійти від цих бар’єрів. Гадаю, що угода про створення зони вільної торгівлі настільки ж в інтересах України, як і Євросоюзу. Тому наші українські партнери разом з офіційними представниками ЄС, які ведуть переговори, мають знайти рішення, що задовольняли б і ЄС, і Україну.
Я розумію, що для вашої країни сільське господарство - дуже важлива галузь. Зрозуміле прагнення керівництва України мати хороші можливості для її розвитку, включаючи використання єдиного європейського ринку. Але ви чудово знаєте, що питання, які стосуються сільського господарства, дуже болісні скрізь, не тільки в Україні. Якщо проаналізуємо європейську практику, то побачимо, що пропозиції Євросоюзу завжди визначаються на основі конкретних показників торгівлі. Наскільки мені відомо, ЄС пропонує Україні квоти, які істотно перевищують її нинішній рівень торгівлі сільськогосподарськими продуктами. Але наша практика така: щоразу, коли той чи інший партнер може і хоче вийти за рамки встановлених квот, ЄС готовий обговорювати їх підвищення і перейти на інший рівень. Те, що ми пропонуємо сьогодні, відповідає нинішнім можливостям українського сільськогосподарського експорту. І наші переговірники вже однозначно заявили: за кілька років, якщо в Україні буде нова ситуація, ми переглянемо нинішні позиції.
Останнім часом дуже багато говорилося про зону вільної торгівлі. Але я хотів би звернути увагу, що ця угода не окремий документ, його підготовка - невіддільна частина переговорів щодо укладання угоди про асоціацію. Хочу особливо підкреслити: цей документ стосується не тільки торгівлі та економічного співробітництва, а й багатьох інших сфер, включаючи політичне співробітництво. Тому зобов’язання беруться за усіма напрямками цього документа. Гадаю, якщо ми досягнемо домовленостей, зокрема і щодо ЗВТ, то угода про асоціацію поряд зі вступом України до Європейського енергетичного співтовариства буде ще одним вагомим кроком уперед у євроінтеграційному процесі.
- Ви напевне чули минулого тижня заяву Володимира Путіна про те, що створення зони вільної торгівлі Україна-ЄС загрожує інтересам Росії, і остання буде змушена «вибудовувати кордони». Як ви її оцінюєте?
- Зрозуміло, я читав цю заяву. Але ніяк її не оцінюю, це не моя робота. Я тільки пригадав, що були часи, коли керівники РФ однозначно казали: Росія підтримує європейську інтеграцію України, і європейська інтеграція України не суперечить інтересам Росії.
- Українське керівництво багато говорить про залучення іноземних інвесторів. Як ви оцінюєте умови ведення бізнесу в Україні? Чи часто до вас приходять зі своїми проблемами угорські підприємці?
- Політика залучення іноземного капіталу дуже правильна. Згадую ті часи, коли ми в Угорщині почали економічні перетворення. Чого в нас бракувало? Капіталу, технологій і менеджерського досвіду. Думаю, менеджерський досвід в Україні вже накопичився. Але сучасних технологій і капіталу поки що замало. Для розвитку економіки більш швидкими темпами, для зростання ВВП та життєвого рівня потрібно збільшувати виробництво. Плюс залучення іноземного капіталу та технологій. Усе це може докорінно поліпшити конкурентоспроможність української продукції на міжнародному ринку.
Наскільки хороші умови надають тут бізнесу? У принципі, наші компанії почуваються на українському ринку непогано. Вони розглядають його як дуже перспективний і збираються виступати більш активно. Наш торговельний оборот з Україною зростає дуже добре. У передкризовому році він дійшов до 4 млрд. дол. Потім був спад до 2 млрд., а торік - зростання вже майже до 3 млрд., що дуже непогано. Це демонструє хороший потенціал наших економічних відносин. Угорщина включається в передову групу іноземних інвесторів в Україні. Угорський капітал, вкладений в Україні, становить близько 700 млн. дол. У вашій країні присутні й наші авіакомпанії, і ОТР Bank, - усе це показує, що в нас є і інтерес, і можливості. Думаю, ми можемо очікувати не швидкого, але істотного зростання інвестицій угорських компаній в Україні. У нас тут створено вже понад тисячі СП, і цей процес триватиме.
Тепер з приводу проблем, які існують в угорських компаній. З одного боку, ми помічаємо, що діловий клімат не поліпшується. Я не вперше обіймаю посаду посла, багато працював з дочірніми угорськими та транснаціональними компаніями на різних ринках. І можу сказати, що вперше у своїй дипломатичній кар’єрі я зіткнувся з проханнями від угорських компаній допомогти їм вирішити певні проблеми. Йдеться про деякі перешкоди для бізнесу не юридичного чи економічного характеру. Це стосується невиконання рішень судів, винесених на користь угорських компаній, ліквідації компаній (причому йдеться про дуже незначні суми), здійснити яку не виходить уже кілька років. Я чую від своїх європейських колег і про інші проблеми, що мають бути вирішені якомога швидше, включаючи повернення ПДВ. Ця проблема існує і в угорських компаній. У нас є хороший проект, але він поки що не рухається саме через ПДВ.
Митниця - теж проблема. Вона не приймає декларацій однієї з угорських компаній, в яких чесно вказано реальну вартість. Ваша митниця хоче визначати мито за завищеною вартістю, що практично виводить наш товар з українського ринку.
Звичайно, є ще й монополістичні тенденції. Але вони час від часу з’являються на всіх ринках. Тепер вони перешкоджають активності деяких угорських компаній в Україні.
- Світова економічна криза вдарила по Угорщині, як і по Україні, дуже боляче. Але ваша країна зі своїми проблемами справляється успішніше й швидше. Ви, наприклад, змогли вже навіть відмовитися від кредитів МВФ, хоча в якийсь період були серед позичальників-лідерів. За рахунок чого вам вдалося виправити становище?
- У ситуації Угорщини та України багато схожого, але в нас керівництво країни реагувало все-таки більш активно й швидко. У вас цей процес тривав довше, поки новий уряд зміг розпочати переговори з МВФ. Угорщина була першою країною, яка звернулася до Фонду та Європейського Союзу по фінансову допомогу. Ми отримали 25,1 млрд. дол. Це величезна сума, але вона допомогла нам, і вже майже рік нам не потрібна фінансова допомога. Сьогодні дефіцит угорського бюджету може фінансуватися на прийнятних умовах з ринку. У цьому плані в нас ситуація поліпшилася досить швидко. Але ще залишаються серйозні проблеми, і номер один серед них - дуже велика зовнішня заборгованість. Зараз це трохи більш як 80% ВВП. Але наш уряд в останні місяці ухвалив певні рішення, а парламент схвалив кілька законів, які повинні поставити бар’єри для зростання зовнішнього боргу. Наш парламент нині обговорює нову конституцію, і її проект визначає: зовнішня заборгованість не може бути більш як 50%. Уряд прагне до того, щоб до 2014 року знизити заборгованість з 80 до 70%, а якщо вдасться, то ще більше. І, звичайно, ми дуже активно працюємо над скороченням витрат бюджету на державний сектор і на різну соціальну допомогу.
У цьому контексті проводиться й реформа пенсійної системи, яка передбачає звуження накопичувальної системи, оскільки витрати уряду на неї останні кілька років становили один відсоток річного дефіциту бюджету. Гроші, які можуть бути переспрямовані в обов’язковий пенсійний фонд, допоможуть нам у скороченні заборгованості. Це дуже важливо, тому що близько 57% доходів держави від прибуткового податку покривають практично тільки відсотки за наші борги - близько одного мільярда євро в рік. Це жахлива сума.
Серед наших проблем і один з найнижчих рівнів зайнятості в Європі - 57%. У рамках цієї реформи розглядається також питання про пенсіонерів, які пішли на пенсію достроково через непрацездатність. У 90-ті роки багато людей втратили роботу. Залишившись без жодних засобів існування, вони намагалися будь-яким способом піти на пенсію. Тоді були елементи корупції, були відсутні інші виходи з ситуації. Сьогодні в нас «дострокових пенсіонерів» більш як 730 тис. Це дуже багато. Тому уряд розробляє програми для повернення хоча б частини цих людей на ринок праці.
- Але ж для цього потрібні нові робочі місця. Людям похилого віку, які до того ж іще й не працювали багато років, важко буде самостійно знайти роботу.
- По-перше, плануються програми для професійної перепідготовки цих людей. По-друге, ринок пропонуватиме робочі місця, оскільки ми очікуємо збільшення зростання ВВП. А якщо в нас зростає виробництво, отже, буде потреба й у більшій кількості робочої сили. Також у практиці наших урядів була реалізація програм соціальної роботи: органи місцевого самоврядування мали можливість на конкурсних умовах отримати гроші з державних фондів і використовувати їх для оплати якихось місцевих робіт, на які наймали безробітних чи людей з обмеженою працездатністю. Дана практика розширюватиметься. Мабуть, можливість отримувати гроші в державних фондах з’явиться й у приватних підприємців, які почнуть працевлаштовувати людей, які перебувають нині на достроковій пенсії. Зрозуміло, ці нові працівники почнуть платити прибутковий податок, у них з’явиться більше засобів і можливостей щось купити, тобто зростатиме споживання, отже, й виробництво, і економіка в цілому.
У нас підрахували: якщо половина дострокових пенсіонерів улаштується на роботу, то наш ВВП за рік може зрости на 10%. Звичайно, це поки що лише теорія, на практиці даний процес буде тривалішим. Але ми дуже намагаємося скоротити витрати держави, переспрямувати гроші на заохочення виробництва та, наскільки можливо, зменшити тягар, який перешкоджає скороченню заборгованості та дефіциту держбюджету. Для нас це важливо ще й тому, що інакше нам буде дуже важко наздоганяти більш розвинених членів Євросоюзу. Крім того, важливою метою для нас залишається вступ у єврозону. А без виконання необхідних умов у нас і надії на це не буде.
Наша пенсійна реформа пов’язана не тільки з недостатніми доходами держави: ми повинні мати пенсійну систему, яку спроможні утримувати і зберегти впродовж тривалого часу. Щороку (частково з огляду на існування накопичувальної системи) уряд переспрямовував в обов’язковий пенсійний фонд майже три-чотири мільярди доларів, щоб нинішні пенсіонери кожного місяця вчасно отримували свої пенсії. Це дуже велике навантаження для бюджету.
Крім того, наше суспільство старішає, народжується менше дітей, уперше статистика показує, що населення Угорщини вже менше десяти мільйонів, і воно продовжує скорочуватися. Нам доведеться підтримувати велику кількість пенсіонерів, коли працюючих набагато поменшає. Це дуже велика проблема. Цифри лякають: у 2010 році в нас було близько 25% пенсіонерів за віком, а до 2060-го їх буде майже 60%. Ці тенденції необхідно брати до уваги вже сьогодні.
Пенсійний вік ми підвищували в три етапи: до 1998 р. для жінок він становив 55 років, для чоловіків - 60, потім для всіх став 60 років, потім - 62 роки, а сьогодні це вже 64 роки. До речі, в Євросоюзі нині тривають переговори про те, щоб у всьому ЄС визначили єдиний для всіх країн пенсійний вік - 67 років. Не знаю, чи буде ухвалено це рішення. Але очевидне існування тенденції підвищення пенсійного віку. Інша тенденція - пенсії не повинні зростати швидко й автоматично. Наш уряд вирішив, що вони підвищуватимуться тільки відповідно до темпів інфляції. Раніше вони підвищувалися й залежно від інфляції, і залежно від зростання ВВП, але не знижувалися, коли в нас був спад.
- А ухвалення Угорщиною нового закону, який дозволяє надавати угорське громадянство закордонним угорцям, - не з цієї ж серії заходів для збільшення кількості робочих рук у вашій країні? Поясніть мету ухвалення цього закону.
- Питання турботи про угорців, які проживають за кордоном, існувало з кінця 80-х. Воно було однією з тем, які сильно впливали на процеси зміни політичної системи Угорщини. З 1990 року це питання також стало дуже важливою частиною політичного діалогу - і всередині країни, і з представниками угорських громад, які проживають за кордоном. У нас у грудні 2004 року було проведено референдум стосовно того, чи надати угорське громадянство на пільгових умовах етнічним угорцям, які живуть за кордоном Угорщини. Його визнали таким, що не відбувся через низьку явку, але переважна більшість тих, хто прийшов, голосували «за». Це питання існує не тільки в політичному середовищі, а й обговорюється населенням.
Наш новий парламент схвалив три поправки до угорського закону про громадянство. Звертаю увагу: це не новий закон, а старий. До нього просто було внесено поправки про пільгову форму надання угорського громадянства певним фізичним особам. Причому Угорщина не роздає громадянство, а цей процес має бути розпочатий за ініціативи цієї фізичної особи. Є певні умови, які той, хто клопочеться, повинен виконати. Оновлений закон набрав чинності з 1 січня. Звичайно, вже є люди, які користуються наданими законом можливостями.
Хочу підкреслити, що наш закон не має на меті зашкодити жодному з наших партнерів. Він охоплює певну групу фізичних осіб, які проживають і в сусідніх з нами країнах, і в інших державах світу - від США до Австралії, від Південної Африки до Швеції. Ми ніде не ведемо ніякої кампанії, яка закликає людей просити угорське громадянство. При виконанні цього закону керуємося однозначним принципом: він не має екстратериторіального ефекту. І коли людина перебуває на території тієї країни, чиїм громадянином вона є, то на неї поширюються закони саме цієї країни. Як на мене, угорський закон виконується дуже «ніжно». І особливих проблем ніде не виникає. Хочу ще підкреслити: ми вважаємо всіх фізичних осіб, які мають право і можуть подати таку заяву, дорослими людьми, які зобов’язані знати закони своєї батьківщини і повинні самі вирішити, чи скористатися правом, наданим їм угорським законом, на отримання угорського громадянства.
Політика уряду Угорщини завжди була однозначною: ми відповідаємо за угорців, які проживають за кордоном, які хочуть зберегти свою ідентичність, рідну мову та зв’язки з сім’ями. Але ми завжди виступали за те, щоб вони залишалися на своїй батьківщині, там знайшли свій добробут і там зберігали свою угорську ідентичність і рідну мову. Ми ніколи не заохочували як переселення етнічних угорців на територію Угорщини, так і сепаратистські тенденції в сусідніх країнах, де угорці проживають компактно.
- Проте деякі протиріччя очевидні: ви закликаєте етнічних угорців дотримуватися законів країни, громадянами якої вони є, але, наприклад, в Україні не просто в законі, а в Основному Законі сказано про єдине громадянство. До речі, днями наш віце-спікер Микола Томенко заявив, що угорський закон про громадянство становить загрозу національній безпеці України. Про загрозу нацбезпеці своєї країни набагато більше й голосніше говорили й у Словаччині, і в Румунії. Щось бентежить ваших сусідів. У чому, на ваш погляд, причина їхнього занепокоєння?
- З боку Румунії жодних претензій не було. Вона сама має подібний закон. Зі Словаччиною в нас завжди були більш непрості відносини в питанні угорської нацменшини, яка живе на території цієї країни. Але думаю, що нині це питання знімається: Словаччина з новим урядом зробила певні кроки назустріч. Хочу нагадати, що наш нинішній міністр закордонних справ Янош Мартоні, будучи ще кандидатом на цей пост, відвідав усі сусідні країни і пояснив усім нашим партнерам, що означає цей закон, запевнивши, що в нас при ухваленні цих поправок немає жодного злого наміру стосовно жодного з наших сусідів.
Я розумію, що деякі політики звертають увагу на це питання і що певні політичні сили (не тільки в Україні, а й в інших країнах) бажають його використовувати. Але думаю, якщо у вас є питання щодо національної безпеки у зв’язку з подвійним громадянством, то основним джерелом цієї проблеми є не Угорщина.
- Скільки українців на сьогодні подали документи на отримання угорського громадянства? Скільки з них його вже отримали?
- У людини є тільки одна ідентичність і тільки одна рідна мова. Вибір рідної мови не вільний - нам дає його мати, але вибір ідентичності - самостійне рішення кожної людини. Проте це не означає, що вона не може чи не повинна бути чесним громадянином тієї країни, де живе.
Мої колеги, які працюють у Закарпатті, два-три роки тому розповідали кілька історій про те, як до них приходили старі люди відкривати візи. Вони знали, що ніколи не виїжджатимуть з України (і тому що немає грошей, і тому що вік і здоров’я вже не ті), але їм було дуже важливо, щоб у них у паспорті була угорська віза. Вони безплатно отримали візи на рік, жодного разу ними не скористалися, але коли сплив термін їхньої дії, ці люди прийшли по нову візу - це було необхідно для їхньої душі, для них було дуже важливо мати якийсь зв’язок з Угорщиною. Думаю, що до питання громадянства потрібно ставитися і з цього погляду. Ми знаємо нашу і вашу історію, вони переплітаються, і цього заперечувати не варто. Потрібно знайти способи співіснування, що зроблять наші інтереси порівнянними, а наших громадян щасливими у себе вдома. Думаю, що цей приклад показує: можуть бути люди, які захочуть отримати громадянство країни, де вони колись мешкали, з якою їх пов’язує історія, сімейні стосунки, мова, потреби душі. Проте ми не збираємо даних про те, скільки осіб цікавиться цією можливістю, оскільки це питання особистого характеру. Можу тільки сказати, що якогось буму ми не спостерігаємо, і, наскільки я знаю, поки що дуже мало українців звернулося з приводу угорського громадянства.