Павло Клімкін: «Чи є перспектива?»

Схоже, слово «парафування» вивчила вже вся країна. Висловлювання політиків та дипломатів про майбутній саміт Україна-ЄС відстежуються й передаються журналістами, як зведення з фронтів. Із наближенням 19 грудня зовнішньополітична напруга в Україні зростає, більше стає й песимістів, котрі не вірять у європейські перспективи України.

Глава делегації України на переговорах із ЄС щодо Угоди про асоціацію заступник міністра закордонних справ Павло КЛІМКІН завжди був оптимістом. Він не романтик, а технократ. Хоча, можливо, прочитавши це інтерв’ю, хтось вважатиме його мрійником. Але ж це добре, коли в нас ще є люди, здатні бачити мету навіть в імлі, вірити в країну, навіть якщо вона постійно дає приводи до розчарування, і не втомлюватися долати перепони, навіть якщо вони нагромаджуються знову й знову…

- Павле Анатолійовичу, то чи буде все-таки саміт? Адже переконливої відповіді поки що немає ні з українського, ні з європейського боку.

- Відповідь є. І від українсь­кої сторони, і від європейської. Був офіційний обмін відповідними документами щодо того, що саміт відбудеться 19 грудня.

- Він відбудеться за будь-якої політичної погоди?

- Звісно. А зміна клімату - це питання, яке розглядається в рамках Кіотського процесу, а не відносин Україна-ЄС.

- Гаразд. Тоді чи буде парафовано на саміті Угоду про асоціацію?

- Ми працюємо над цим. Хоча це питання, на відміну від підписання та ратифікації, - швидше, технічне. Адже парафування - це технічна фіксація згоди сторін з приводу тексту угоди. Воно означає, що сторони в певний момент домовилися: вони завершили переговори щодо тексту. Оскільки парафування відбувається не на політичному рівні, воно, як правило, здійснюється главами переговорних делегацій: вони ставлять свої ініціали на кожній сторінці тексту. (Нара­зі обсяг Угоди про асоціацію становить приблизно півтори тисячі сторінок із усіма доповненнями.) Потім піде процедура підготовки до підписання. Вона займе в ЄС, вочевидь, кілька місяців. Оскільки необхідно перекласти цей досить об’ємний текст усіма офіційними мовами ЄС плюс розгляд у юридичних службах. Наші процедури заберуть трохи менше часу. Зараз остаточно зводимо текст, а це дуже непроста праця, оскільки виникають відсильні норми, необхідність перевірити нумерацію статей, термінологію.

- Але ж раніше заявляли, що парафування планувалося провести саме на саміті. Передбачалося, що під час візиту президента Януковича до Брюсселю (який, врешті-решт, не відбувся) буде оголошено про завершення переговорного процесу, а процедура парафування пройде на саміті.

- Кожен перемовник зі мною погодиться, що робити чіткі прогнози стосовно темпів переговорів - справа невдячна навіть у тому разі, коли є взаємна воля сторін рухати відповідний процес. Ми ведемо переговори щодо Угоди про асоціацію з 2007 року, а про вільну торгівлю - з 2008-го.

На початку процесу було загальне розуміння, що Угода має базуватися на принципах політичної асоціації та економічної інтеграції. Але наскільки амбіційною і глибокою вона вийде (кажу про це зовсім відверто), тоді ще не усвідомлювала ні українська сторона, ні ЄС.

- То що ж усе-таки з парафуванням, буде воно на саміті чи ні?

- Дочекаймося остаточного узгодження тексту, і тоді можна буде визначитися з формою його фіксації. У кожному разі, ми над цим працюємо.

- Тобто 11 листопада, коли, як повідомлялося у ЗМІ, ви з главою делегації ЄС М.Лай­чеком завершили переговори, - насправді вони завершені не були?

- Ось це, знову-таки, дуже важливо пояснити. Ми вважаємо, що на сьогодні завершено переговори на рівні переговорних команд. Текст розділу про вільну торгівлю було завершено кілька тижнів тому, цього тижня буде ще технічна «проходка» по ньому. Пан П’ятницький, який курирує переговори про зону вільної торгівлі (ЗВТ), у Брюсселі спільно з членами своєї переговорної команди остаточно до­опрацює текст. Але це не стосується питань, які мають політичний вимір.

Це питання технічного узгодження. А на останньому, 21-му раунді, що відбувся, у певному сенсі, в магічну дату - 11.11.11 (посміюємося з європейськими колегами над цим), ми - так вважаємо - узгодили весь текст, який стосується політичного діалогу, юстиції та внутрішніх справ, інституційної частини Угоди. Сьогодні ж ще продовжуємо дискусію, як буде відбито європейську перспективу України. Але це питання з самого початку виходило за рамки мандата переговірних команд. Надалі перспектива та глибина її відображення - це питання дискусії на вищому політичному рівні між Україною і Євросоюзом.

- Може, ви звернули увагу на те, що коли раніше наші ЗМІ, особливо телебачення, бадьоро рапортували про досягнення української влади в євроінтеграції й часто наводили цитати керівництва країни про те, що членство в Євросоюзі - стратегічна мета України, то останнім часом тональність помітно змінилася. То стаття, яка звинувачує в усіх українських бідах Німеччину, з’явиться, то телевізійні сюжети про європейські «негаразди» віялом телеканалами розійдуться: мовляв, і криза там лютує жахлива, і Євросоюз на межі розвалу, і взагалі, не дай Боже, до війни між його членами дійти може, ось і серби в ЄС уже вступати не дуже хочуть і на Росію задивляються. Українцям явно намагаються втовкмачити, що «Європа нас не хоче», а «нам туди й не треба». Вочевидь, нашу євроінтеграцію таки планують «поставити на паузу». Чи справді в офіційного Києва виникло бажання відмовитися від Угоди?

- Скажу банальну річ: кожен, хто бував у Євросоюзі, бачив, що там зовсім непогано живеться. І сенс цього «непогано» - не тільки на рівні формального добробуту. Сенс - в організації життя. І якісь додаткові аргументи на користь європейського вибору більше не потрібні. Тим паче що для України з її істо­рією та ментальністю сама культура Євросоюзу - культура політичного консенсусу - абсолютно природна, вона близька до української ментальності. Без культури політичного консенсусу Україну уявити важко.

- Гадаю, європейці можуть із вами не погодитися. Адже в їхніх традиціях немає такої корупції, їхня ментальність не сприймає знищення опозиції, а під культурою політичного консенсусу вони навряд чи припускають щось таке, як створення парламентської коаліції у Верховній Раді або прийняття нового українського закону про вибори. Ви ж краще за мене знаєте, наскільки політичний чинник наразі заважає рухові у відносинах України з ЄС.

- А ось із цим уже я не погоджуся. Всі країни, котрі свого часу претендували на членство в ЄС, і навіть ті, котрі вже є його членами, не були ідеальними. Та й тепер багато формально визнаних кандидатів на членство в ЄС не досягли бажаного рівня. Але саме рух у бік Євросоюзу є унікаль­ним чинником, який змінює країни, причому досить істотно. Їх змінювала сама перспектива. Це справді унікальний стимул, який, у поєднанні з політичною волею до проведення реформ, може дати приголомшливі результати.

- А чому питання про перспективу членства України в ЄС раптом виникло наприкінці самих переговорів? Якщо вірити, наприклад, екс-главі зовнішньополітичного управління секретаріату президента Ющенка О.Чалому, на початку переговорів буцімто була домовленість, що при підготовці Угоди щодо асоціації Україна не стане вимагати фіксації в ній перспективи. Та й європейські дипломати у неформальних розмовах стверджують, що ще 2009 року, під час головування в ЄС Швеції, В.Янукович обіцяв, що Україна не вимагатиме від ЄС того, чого Євросоюз не може їй поки що дати. Кажуть, шведський міністр закордонних справ К.Більдт дуже ображений на українську сторону, а європейці вважають, що Київ не дотримується домовленостей.

- Це питання виникло не на завершальному етапі. Воно порушувалося на переговорах завжди: і тоді, коли переговорну команду очолював мій колега пан Єлисєєв, і тоді, коли керував я. Щоразу (і це зафіксовано в усіх звітах про переговорний процес) ми обговорювали формулювання, як, наскільки глибоко європейська перспектива може бути відображена в тексті Угоди. Це перше. Друге. Досить часто поняття «європейська перспектива» і «перспектива членства» сприймаються як ідентичні. Але «європейська перспектива» - це фіксація напрямку, це загальне бачення цілей співробітництва з ЄС. Це не є формальною обіцянкою членства. Навіть якщо ви посилаєтеся на Договір про Європейський Союз чи на одну з його статей (у нас сьогодні вже всі знають, що таке 49-та стаття зазначеного документа), то це не означає формального рішення про вступ у ЄС. Тобто ми фактично говоримо про європейську перспективу. Навпаки, перспектива членства - це коли ЄС заявляє: переговори про вступ до Євросоюзу розпочнуться тоді-то й тоді. Ось це, по суті, і є відправною точкою. І для цього потрібні політичні рішення Ради ЄС.

Таким чином, сама ідея європейської перспективи дуже важлива для Угоди. Вона має велике символічне значення, хоча потім ухвалюватимуться додаткові політичні рішення, які визначать часові рамки подальшого руху.

Якщо ви проаналізуєте всі політичні заяви, зроблені ЄС, починаючи з останньої хвилі розширення й закінчуючи Балка­нами, то завжди формулювання були різними. У більшості угод про асоціацію, які укладали з ЄС інші країни, не було ні перспективи членства, ні європейської перспективи. Як правило, ці країни отримували її на більш пізньому етапі. Таким чином, ЄС спочатку встановлює юридичні рамки для відносин, що дозволяють іти в напрямку членства. Стосовно України ідея полягає в тому, що Угода про асоціацію буде основою для підготовки країни до членства в ЄС. Але за ідеологією та змістом вона буде динамічною.

- Вам же вдалося зафіксувати положення про можливість глибокого перегляду Угоди з часом, у тому числі й стосовно реалізації її цілей?

- Ми зафіксували можливість перегляду Угоди, яка дозволить нам удосконалювати її в майбутньому. У міру імплементації документа ми нарощуватимемо темпи адаптації до стандартів ЄС і в кількісному, і в якісному розрізах.

- Ви неодноразово казали, що сама собою Угода вже є європейською перспективою для України…

- Так, це саме так у сенсі переходу від парадигми співпраці до парадигми політичної асоціації та економічної інтеграції з ЄС.

- …а тим часом ви свідчите, що навіть згадування 49-ї статті є не перспективою членства, а європейською перспективою. Отже, якщо ЄС не хоче навіть згадати цю статтю, він не має наміру сьогодні давати нам не тільки перспективу членства, а й європейську перспективу, тобто визнати напрямок руху України до Євросоюзу.

- Це не зовсім так. По-перше, європейська перспектива може бути відбита в різних формулюваннях. Євросоюз може визнавати й вітати європейський вибір України, його підтримку в нашій країні, - це фактично елементи визнання європейської перспективи. Навіть така, на перший погляд, загальновідома теза, як визнання України «європейською країною», також означає європейську перспективу. Проблема в тому, що майбутня Угода має пройти ратифікацію в усіх національних парламентах. Ситуація ускладнюється тим, що сьогодні в ряді країн ставлення до розширення не скажу - негативне, але досить стримане. З кількох причин.

По-перше, ряд країн розглядає останнє розширення, з одного боку, як успішне, а з іншого (і в цьому дуже цікавий парадокс, який я спостерігаю в деяких країнах, причому і у великих, і в малих) - вони розуміють, що громадянам потрібно до нього звикнути. Час, який минув із моменту останнього розширення, недостатній для цього термін. Один європейський політик сказав мені: «Розумієш, ми осподівалися, що після останнього етапу розширення до нас приїде багато громадян нових країн. І вони або асимілюються в наше суспільство, або побудуть у нас і виїдуть. Але не сталося ні того, ні того». І ось до цього процесу необхідно звикнути - до зміни структури суспільства. Це звикання триватиме ще кілька років.

Тому від формулювань Угоди залежить, як у майбутньому вона ратифікуватиметься. Коли розмовляєш із політиками ЄС, усі вони визнають, що в України є європейська перспектива. Питан­ня лише в тому, коли та як її зафіксують. У мене було дуже багато різних розмов, але я ніколи не чув, що Україна не зможе в майбутньому стати членом ЄС.

- Навіть від німців не чули?

- Навіть від німців. Вони чітко кажуть: членство України є, швидше, питанням часу і розуміння німецьким суспільством процесів розширення і звикання до нових країн - членів ЄС.

До речі, поки що всі розширення ЄС принесли економічну вигоду всьому ЄС, у тому числі і його «старим» членам. Є відповідні розрахунки. Німеччина дуже сильно виграла від останньої хвилі розширення. І навіть у Голландії, де настрої з цього приводу досить стримані, дослідження показало, що ця країна також економічно дуже виграла. Тож є емоційне сприйняття, а є реальність.

- А причини «стриманого сприйняття» переважно фінансово-економічні чи психологічно-ментальні? Це небажання ділитися дедалі меншими через кризу коштами ЄС із черговими новачками, страх перед напливом робочих рук в умовах зростання безробіття чи страх перед «чужинцями», чужою культурою? У чому причина побоювань щодо членства України - в її величині, нестабільності, бідності чи різниці менталітетів?

- Я використаю термін «звикання». Звикання до нової ситуації. У низці держав дуже болісно сприймають потоки мігрантів з нових країн - членів ЄС, так само як і перенесення низки ключових виробництв у нові країни-члени, де вартість робочої сили та інші витрати менші. Цей перерозподіл усередині ЄС бачиться інакше, ніж перерозподіл у глобальному масштабі (наприклад, у країни Південно-Східної Азії). Потрібен час, щоб ЄС усвідомив себе в новій якості. І, звісно, існують серйозні проблеми, пов’язані із нинішньою кризою в єврозоні. Крім того, є ще й розширення на Балкани. Поки що завершено лише переговори Хорватії з ЄС, а інші переговірні процеси або просуваються досить складно, або взагалі не розпочалися.

Тож у Євросоюзу накопичилася критична маса викликів і проблем. Але я впевнений, що з нинішньої кризи Європейський Союз вийде сильнішим і консолідованішим, у тому числі й політично. Упевнений, що це у свою чергу змінить на краще загальне ставлення до перспективи розширення ЄС.

- Але скептики, серед них і деякі ваші колеги, переконані, що навіть якби з демокра­тією в Україні все було гаразд, навіть якби не було «справи Тимошенко», «перспективи» Україні все одно не дали б. Євросоюз постійно знаходить приводи й відмовки - то велике розширення, то інституціональні проблеми, то фінансово-економічна криза. Чи з’явиться в ЄС колись час, кошти і бажання інтегрувати Україну?

- Я згоден з першим, але не згоден з другим. Я вже казав, що ЄС і суспільство кожної країни-члена повинні бути готові до подальшої хвилі розширення. Ця готовність не спостерігалася ні п’ять років тому, ні рік тому. І це пов’язане не з Україною як такою, а з тим, як саме розвивається Євросоюз.

ЄС в останні роки, зокрема і перед кризою, замислився про ключову ідею свого існування після того, як завершився проект економічної та валютної інтеграції. Одні країни виступають за більшу політичну інтеграцію, інші стали на стриманішу позицію. Отож криза єврозони, яка охопила сьогодні ЄС, на мою думку, якраз і буде використана Євро­союзом для того, щоб внутрішньо вдосконалитися. Відома теза про те, що будь-яка криза повинна використовуватися на благо, у випадку ЄС абсолютно слушна.

Разом з тим, політичне рішення Євросоюзу про готовність до подальшого розширення спричинить і великі фінансові витрати. Для того щоб інтегрувати Україну, ЄС доведеться виділити досить значні фінансові ресурси. Більше того, у Євросоюзі є побоювання, що його спільна сільськогосподарська політика не зможе працювати в її нинішньому вигляді, якщо в ЄС вступить Україна. Другий приклад. Політика регіонального вирівнювання. Якщо в ЄС вступлять Україна і Туреччина, то вона має бути переглянута не тільки з погляду розподілу ресурсів, цю політику треба змінити концептуально. Сьогодні більша частина бюджету ЄС припадає на спільну сільгоспполітику та політику вирівнювання. Отже, можливий вступ у ЄС України призведе до перегляду самих засад існування Євросоюзу.

Багато хто недооцінює вплив вступу в ЄС таких великих країн, як Україна. З іншого боку, багато політиків, з якими я спілкувався, розглядають його як унікаль­ний шанс. Але не всі в ЄС готові до кардинальних змін. Як правило, країни з більш відкритими та динамічними економікою і суспільством ставляться до подальшого розширення позитивніше.

- Вітчизняні скептики (і експерти, і ваші колеги-дипломати) вважають, що коли в Угоді про асоціацію не зафіксують перспективи, вона для Украї­ни буде не тільки марною, а й навіть шкідливою. Оскільки зобов’язання, які бере на себе наша країна, без перспективи членства, а от­же, без виділення Євросою­зом належних країнам-кандидатам коштів на виконання цих зобов’язань, просто непосильні для української економіки, і в деяких випадках будуть для неї навіть згубними.

- В Україні не так багато людей, які сьогодні добре розуміють, що таке європейське право, система aquis і до яких наслідків приведе хоча б часткова їх імплементація. Зате в Європейському Союзі це розуміння, безперечно, є. У ЄС чудово усвідомлюють, що масштабна імплементація європейського законодавства в Україні необхідна, якщо Україна йде в напрямку ЄС.

- Але ж вони не фіксують цього в документі!

- Безпосередньо, можливо, й не готові зафіксувати, але вони розуміють, що у практичному сенсі наша угода за масштабом зобов’язань приблизно така сама, як була в нових країн-членів. Друге. Реформи, передбачені у проекті угоди, безумовно, потрібні Україні. Оскільки в результаті їх Україна отримає доступ до ринку ЄС, причому як у рамках ЗВТ, так і завдяки розширенню секторального співробітництва з ЄС. Це дасть збільшення не тільки торгівлі, а й потоків інвестицій. Скільки було сказано про плюси і мінуси ЗВТ! Кажуть, мовляв, польська або угорська економіка отримала шалені плюси, але це було в 90-х роках, а тепер ситуація змінилася. Але візьміть останні приклади, ту ж таки Сербію. Після першого року роботи угоди баланс однозначно на боці сербської економіки. І сербський експорт збільшився набагато більше, ніж імпорт єесівсь­ких товарів у Сербію.

- Успіхів серби досягли з фінансовою допомогою ЄС чи без неї?

- Допомога їм поки що досить обмежена. Але я хочу навести і третю тезу. Європейський Союз чудово розуміє, що імплементація його законодавства може здійснюватися тільки паралельно з консультативною, технічною та фінансовою допомогою Євросоюзу. Ніхто не очікує від нас, що ми самі впораємося з поставленим завданням без цієї допомоги. Євросоюз досить активно працює над її різними формами. Є допомога суто двостороння, яка надається здебільшого в рамках бюджетної підтримки. Є спеціальні програми. Зараз придумуються нові ідеї в рамках «Східного партнерства». І нинішній підхід ЄС «більше за більше» дуже прос­тий: хто успішніше проводить реформи, той і отримає додаткові фінансові та інші ресурси в рамках СП. Тому існує чітке розуміння: реалізація Угоди про асоціацію може ефективно здійснюватися тільки з допомогою Євросоюзу. Наші зобов’язання ми повинні виконувати тільки разом. Це моя ключова теза.

- Але поки що інструменти допомоги ЄС Україні досить слабенькі. І якщо говорити про «Східне партнерство», то кошти, які виділяються на нього Євросоюзом, просто смішні порівняно з тими, що надаються «південним сусідам» Союзу, які, до речі, не ставлять перед собою мети вступу в ЄС.

- У Євросоюзі скоро розпочнеться нова фінансова перспектива (бюджет ЄС на семирічний період. - Ред.). У ній буде зафіксовано збільшення коштів, які виділяються на так званий східний вимір зовнішньої політики ЄС. Звісно, враховуючи події, що відбуваються на південному фланзі ЄС, фінансування потреб Півдня теж не зменшиться. Нині існує приблизна пропорція два до одного (на користь Півдня). Але механізми допомоги, які використовуються для Півдня і Сходу, істотно відрізняються. І є чітке розуміння різниці між поняттями «європейські сусіди» і «сусіди Європи». На Сході, зокрема Україна і Молдова, - це «європейські сусіди». І до них застосовуватимуться інші механізми допомоги. А південним сусідам, зрозуміло, допомога надаватиметься і надалі, але цілі цієї допомоги багато в чому інші. Тому порівнювати те, що відбувається на Півдні й у нас з погляду фінансової допомоги ЄС, просто немає сенсу.

- Чому українська Угода про асоціацію відрізняється від аналогічних документів, підписаних ЄС з іншими державами?

- Вона принципово інша, вона інтеграційна за своєю суттю. Іноді на конференціях ставлять смішні запитання: от, наприклад, у Чилі з Євросоюзом є угода про асоціацію, чим укра­їнсь­ка відрізняється від неї? Па­м’ятаєте, я казав про «європейсь­ких сусідів» і «сусідів Євро­пи»? Також є «треті країни» і «європейські країни». Будь-яка угода про асоціацію з європейською країною унікальна, оскільки це «європейська асоціація». Ми, наприклад, говоримо з ЄС про поступову конвергенцію політик у багатьох сферах. Або про масштабну імплементацію законодавства Євросоюзу. А Чилі про це не говорить. Тим більше, там ніхто не говорить про інтег­раційну ЗВТ. Пам’ятаю, чи­лійсь­кі колеги розповідали мені, що одним з основних питань на їхніх переговорах з ЄС був експорт лосося. Тому нас не повинна заплутувати схожа термінологія. Наша угода унікальна за глибиною. Причому не тільки для України, а й для ЄС, який ніколи не укладав настільки глибокої й масштабної угоди з жодною країною.

Ця глибина в тій самій магічній формулі про політичну асоціацію та економічну інтеграцію. Економічна інтеграція принципово відрізняється від економічного співробітництва. Бо співробітничати можна добре, можна ще краще, але не можна глибше. А от інтегруватися можна глибше. Наведу один важливий приклад. У проекті угоди є положення про поступову інтеграцію в загальний ринок Європейського Союзу. У жодної третьої країни нічого подібного немає. Там ніхто не збирається інтегруватися. І вже саме внесення цього положення в наш документ свідчить про непряме підтвердження Євро­союзом того, що рух у бік інтег­рації однозначно визнається.

- Які зобов’язання ми беремо в політичній частині документа?

- У ній ми говоримо про базис нашого співробітництва. Цей базис - відданість загальним цінностям. До речі, у преамбулі угоди ми не просто згадуємо загальні цінності, а фактично цитуємо відповідну статтю Догово­ру про ЄС. Ми на юридичному рівні (а не у формально-політичних деклараціях) встановлюємо список загальних цінностей. Серед них демократія, верховенство права, толерантність, поважання прав меншин тощо. На цій основі ми говоримо про досить структуроване політичне співробітництво. Про поступову конвергенцію у сфері багатьох політик. Про співробітництво в галузі юстиції та внутрішніх справ. Про безвізовий режим.

- Виконуючи угоду, ми будемо виконувати якісь aquis?

- Звичайно. Унікальність угоди полягає в тому, що і в розділі про вільну торгівлю, і в секторальному розділі є спеціальні доповнення, де чітко прописано, які aquis ми будемо виконувати. Тобто ми беремо на себе спільні зобов’язання. Хочу ще раз підкреслити: це не формальні зобов’язання України просто імплементувати законодавство ЄС. Євросоюз, підписуючись під угодою, бере на себе зобов’язання допомагати Україні імплементувати єесівське законодавство. Адже, зрештою, це в інтересах самого Євросоюзу.

- У якій формі згодом може бути зафіксована перспектива нашого членства?

- Я не хочу спекулювати на тому, як ухвалюватиметься політичне рішення. Повторю свою тезу: Угода про асоціацію підготує Україну до членства в ЄС. У тому, що перспектива членства у нас буде, я особисто цілком упевнений. І якби не мав такої впевненості, то не займався б тим, чим займаюся.

- Чим Україна цікава для ЄС? Чому він повинен захотіти нас прийняти?

- З однієї простої причини. Тому що розширення сфери застосування базових принципів ЄС - загальних цінностей та економічної інтеграції - є життєво важливим для ЄС у глобальному світі. Це можна оцінювати патетично чи цинічно, але по суті це так. І в цьому сенсі розширення даної сфери на Україну робить місце ЄС у глобальному світі безпечнішим, а сам ЄС вагомішим і сильнішим, а з ним і Україну.