Майже місяць ми спостерігаємо, як росіяни знищують Україну. Ми вже усвідомлюємо, що коли це пекло закінчиться нашою перемогою, нам доведеться заново будувати свою країну. Якою вона буде? Хто надаватиме нам допомогу? А головне — чи треба вже зараз, не чекаючи перемоги, починати працювати над планом Маршалла для України? Про все це та багато іншого ZN.UA поговорило з колишнім президентом Польщі, Головою Наглядової Ради Ялтинської європейської стратегії (YES) Александром Квасневським — людиною, яка свого часу будувала нову європейську Польщу, привівши її в ЄС і НАТО.
— Пане президент, передусім хочу висловити вам і вашій країні величезну вдячність за все, що ви робите для України й українців. Ваша підтримка безпрецедентна і безцінна. Упевнена, це не забудеться.
— Згоден, політика політикою, хоча ми завжди підтримували Україну, але ми бачимо мільйони поляків, які допомагають українцям. Це неймовірно! Їх ніхто не просив про це, вони самі виявили готовність, відгукнулися на ваш біль. Вони їдуть на кордон, допомагають біженцям, приймають людей у себе вдома. Це вражає і заслуговує на глибоку повагу. Сподіваюся, що їхніх сил і готовності вистачить надовго, бо ця війна може затягнутися, і надавати підтримку ми маємо з великим терпінням, розуміючи, що це може бути марафон, а не спринт.
— Що потрібно для того, аби війна все-таки не перетворилася на марафон, адже щодня росіяни буквально стирають з лиця землі наші міста?
— Ми бачимо, що ідеї Путіна про триденну війну, захоплення Києва, приведення до влади маріонеткового уряду, повернення Януковича провалюються одна за одною. Але це ще не перемога, а вона нам усім дуже потрібна. Світ боїться, що ця війна може перерости в третю світову війну. На жаль, усвідомлення цього не до всіх іще прийшло. Звичайно, ми, поляки, відчуваємо й розуміємо Україну, ми сусіди, брати, у нас є спільна історія, нехай вона й була місцями трагічною, але місцями і прекрасною, але ми однаково дуже гостро відчуваємо те, що відбувається. А для умовних Португалії чи Італії важливість того, що відбувається, не така очевидна. Це якби нам намагалися донести важливість подій у Марокко або Алжирі. Звичайно, ми загалом погодимося з їхньою важливістю, але до кінця не розумітимемо, що ж там відбувається. Перше й основне, над чим треба нині трудитися, — донести геополітичну й історичну важливість цієї війни до всіх без винятку. І НАТО, і Захід, і весь Європейський Союз повинні розуміти, що це дуже серйозна боротьба.
Це війна за найголовніші цінності — свободу і демократію. І це не війна Росії проти України, це війна авторитарної системи з демократичною системою. І ми зобов’язані робити все можливе й неможливе, щоб відстояти наші цінності. Абсолютно переконаний, що Україні необхідно поставити більше зброї, негайно та не оглядаючись на вартість цих поставок. Я впевнений, що до закриття неба над Україною ми також повернемося буквально за дві-три дні. Будь-яка війна має свою динаміку, вона розвивається, а разом із нею розвиваються й інші пов’язані процеси, все, що здавалося нам неможливим ще тиждень тому, вже в найближчому майбутньому може сприйматися зовсім інакше. Перемога потрібна не лише Україні, вона потрібна всім нам. Адже якщо ця війна переросте у світовий конфлікт, нічим хорошим це точно не закінчиться. Ні для кого.
— Ми бачимо, наскільки активно Росія знищує Україну. Після перемоги нам доведеться її відбудовувати заново. Чи вже час обговорювати предметно план відновлення України?
— Звичайно, саме час думати про нову Україну. Адже вона народжується прямо зараз, на наших очах. І все, що ми бачимо з перших днів війни, неймовірне. Ваша боротьба неймовірна! Величезна Росія та її страшна армія нічого не можуть вдіяти, успіхи України очевидні. Ваше командування краще, ваша мотивація — вища, ваш моральний дух навіть порівнювати з російським не варто. Російський солдат за великим рахунком не розуміє, що він робить на цій війні. Український солдат бореться за свій дім. І не тільки солдат.
Помилка Путіна в тому, що він думав, що боротиметься лише з українською армією, що на його боці будуть російськомовні українці, проросійські політики, він очікував підтримки зсередини. Не знаю, коли й чому він настільки відірвався від реальності, але, сподіваюся, тепер навіть для нього очевидно, що він бореться не тільки з військовими, йому протистоїть увесь народ України, всі 40 мільйонів.
Вони — це і є наша новонароджена Україна, із сильним почуттям ідентичності, з пам’яттю про цю війну, з чіткою позицією та неймовірною єдністю.
І цій новій Україні передусім знадобляться гарантії її незалежності та безпеки. Питання членства України в НАТО, навіть сам Зеленський про це говорить, на сьогодні вирішити неможливо, бо його рішення створюватиме нові конфлікти. Але питання гарантій незалежності першорядне, й у вас є дуже сильний аргумент, який щоразу слід використовувати, що у вас такі гарантії були — Будапештський меморандум. 2014-го стало очевидно, що вони нічого не гарантують, отже, світ повинен надати робочий варіант подібних гарантій для України.
— Якщо питання із членством України в НАТО швидко вирішити не вдасться, то яка, на ваш погляд, перспектива нашого вступу до Євросоюзу?
— На мою думку, цей союз для нової України навіть важливіший за вступ до НАТО. Багато лідерів, друзів України, активно працюють над тим, щоб процес прийняття її до Євросоюзу розпочався вже, не чекаючи кінця війни. Україна зможе максимально швидко одержати членство, а разом із ним і великі можливості для відновлення і трансформації. Тут я вже можу сміливо говорити, посилаючись на свій особистий досвід. І передусім Європа, але ж не тільки вона, має допомогти Україні відновиться.
Будуть потрібні величезні гроші для відновлення інфраструктури, міст, підтримки людей. І, звичайно, треба створити план, який допоможе не тільки відбудувати зруйноване, а й розвивати економіку України, переорієнтувати її на західні країни, а головне — дати такий потужний поштовх зростанню економіки, щоб усі українці, які вимушено виїхали нині з країни, до неї повернулися. Потік біженців величезний, і світ, звичайно, буде вдячний, якщо ці люди залишаться в їхніх країнах, поляки як ніхто знають, які українці хороші, порядні, а головне, працездатні. Але для України це буде трагедія — їй для відновлення будуть життєво потрібні ці робочі руки.
Також важливо, щоб політичне становище України в майбутньому було стабільним. Я знаю Україну дуже довго й давно помітив принципову відмінність українців від поляків — хоч би які були різні погляди в наших політиків, відносно стратегічних речей у них завжди була єдність. І навіть зміна влади цієї стратегії не змінювала. В Україні раніше було не так, але я сподіваюся, що все зміниться. Цей страшний досвід має навчити ваших політичних лідерів співпраці, а головне — стратегічного бачення майбутнього вашої країни. І про все це, звичайно, треба починати думати вже зараз.
— Хто має створювати цей план? Чи вистачить нам власних знань і експертизи для реалізації такого безпрецедентного проєкту?
— Звичайно, ми всі готові вам допомагати, але насправді в України достатньо власних знань і власних експертів. Прогрес, якого досягла Україна за останні десять років, справді вражає. Говорю про це не з чуток, у 2012–2013 роках я допомагав готувати вашу угоду про асоціацію з ЄС і добре уявляю обсяг трансформацій, що відбулися відтоді. Звичайно, не в усіх сферах і галузях, звичайно, десь можна було б зробити ліпше. Але об’єктивно за цей час Україна суттєво просунулася в процесі імплементації європейських законів і процедур. І не забуваймо про молоді покоління українців, я знайомий із ними, спілкуюся з ними — вони дуже кваліфіковані, хороші фахівці з чудовою англійською, зв’язками по усьому світу. Це ваш капітал. І вам точно вистачить і розуму, і знань, аби побудувати самостійно ту Україну, про яку ви мрієте. Ну, а якщо буде потрібна порада, упевнений, усі будуть готові допомагати.
Насправді дуже важливо для успішної реалізації такого проєкту грамотно використовувати нинішній момент. Політики, будемо чесними, займаються тією або іншою темою, поки вона гаряча. Тоді на підтримку можна розраховувати і вдень, і вночі. Та щойно громадський інтерес до теми починає вгасати, політики переключаються на інші питання. От чому так важливо використовувати нинішній історичний момент. Україна народжується для мільйонів людей у світі, вони пізнають її, краще розуміють, бачать, як вона робить неймовірні речі, захоплюються нею. Ці емоції можна й потрібно використовувати для практичних рішень.
— Фінансові потреби, це вже очевидно, будуть неймовірними. При цьому глобальна економіка переживає не найкращі часи. Чи знайдуться ресурси?
— Я упевнений, що світ вам допомагатиме, попри все. Всі наймасштабніші проєкти реалізовувалися саме тоді, коли стан речей був геть поганим. Згадаймо Об’єднання вугілля і сталі, створене після Другої світової війни. Його створили країни, які неймовірно постраждали у війні, проте знайшлися і політична воля, і гроші для його створення. І мені здається, що навіть те, що ситуація в глобальній економіці після цієї війни буде складною для всіх, не стане перешкодою. Такі жорсткі санкції, які накладено на Росію, — спосіб вплинути якщо не на Путіна, то на його оточення. Їхні масштаби такі, що впливатимуть вони не лише на Росію, всі це розуміють. І всі до цього готові. Я собі просто не уявляю, що хтось зможе відмовити Україні в допомозі. Це неможливо. Ви боретеся за наші спільні цінності, це всі розуміють. Ба більше, ми всі побачили, наскільки для збереження цих цінностей важливі солідарність і спільна праця.
— Україна до війни була сировинною відкритою економікою. Звичайно, відроджувати цю модель у ХХІ столітті було б неправильно. Але якою, на вашу думку, має стати нова Україна?
— Про темпи економічного зростання не переживайте. На перших етапах роботи буде стільки й зробити треба буде так багато навіть просто для відновлення інфраструктури та відбудови будинків на території такої великої країни, що темпи зростання будуть божевільними. Але ви праві, в України є шанс перебудувати свою економіку. Як саме? Це запитання до ваших політиків, і їм уже треба задаватися цією думкою. Що може стати силою нової України? Зернові й агропродукція — це непогано, кому як не вам їх вирощувати з такою родючою землею, але їхній внесок у зростання вашого ВВП має бути 3–4%, не більше (до війни було понад 16%. — Ю.С.). І чи мають це робити великі аграрні компанії, може, краще дати роботу сотням дрібних підприємств?
У вас величезний потенціал у сфері IT-послуг і хай-тек технологій. У вас є хороші фахівці, і цей потенціал треба використовувати. У вас дуже багато підприємців, ініціативних людей, треба дати їм можливість розвиватися. Якщо будуть свобода, комфортне бізнес-середовище, люди знайдуть, чим їм займатися. Успіх Польщі, на мій погляд, саме в тому, що нашу економіку рухає дрібний і середній бізнес. У нас не було ні величезних корпорацій, ні великих олігархів, ми дали шанс людям розвивати економіку, і це спрацювало. Дрібні, найчастіше сімейні, компанії, які переважають у Польщі, дуже гнучкі. Закривається або звужується одна ніша, вони знаходять іншу. Упав попит на один товар або послугу, вони придумують нові способи заробити. Ця гнучкість — великий успіх для економіки.
Напевно є в Україні експерти, які можуть проаналізувати як ваші сильні сторони, так і тренди, за якими розвиватиметься глобальна економіка, і запропонувати кілька варіантів трансформації нової України.
— Є ризик, на мій погляд, дуже серйозний, що після нинішньої вимушеної міграції і вже тим більше після вступу України до Євросоюзу працювати в Україні буде нікому. Польщі знайома ця проблема, чи є в неї рішення?
— Звичайно, такий ризик дуже ймовірний, і треба відразу бути до нього готовими. Хвиля трудової міграції в Україні почалася ще до війни й, мабуть, після неї може посилитися. У Європейському Союзі кордонів немає, звісно, для офіційного працевлаштування потрібні внутрішні дозволи, але це все дуже просто, дуже доступно. Студенти можуть навчатися, де захочуть, працювати, де захочуть, подорожувати. І це добре. Ми заслужили такий світ. Мені подобається така Європа. Але в ній, і це правда, країнам треба конкурувати за трудові ресурси.
Після вступу Польщі до ЄС із неї в інші країни виїхало понад два мільйони осіб. Але що важливо, ми ніколи не втрачали зв’язку з цими людьми, вони завжди залишалися для нас поляками, нашими громадянами. Вони, своєю чергою, завжди допомагали своїм родинам, що залишилися в Польщі, і це суттєва допомога. Згодом, коли вони домоглися певних успіхів, вони почали інвестувати свої гроші в Польщу — купувати тут нерухомість, відкривати ресторанчики, магазини, готелі. Так, безумовно, це не великі інвестиції, але це все одно інвестиції, і їх багато. От чому так важливо підтримувати зв’язок із мігрантами, дозволяти наявність двох паспортів і завжди залишати їм можливість повернутися.
Тож треба продумати спеціальну програму стимулів для цього повернення. Що в ній може бути? Соціальні пільги, податкові пільги, вигідна програма іпотеки або кредитування. Різні є варіанти, треба пробувати. Дуже важливо утримати в країні якнайбільше працездатного населення, бо всі ми розуміємо, що якщо в країні залишаються одні пенсіонери, то їй дуже складно розвиватися.
— Виступаючи перед Конгресом США, Володимир Зеленський запропонував створити союз U-24, союз відповідальних країн. Чи підтримуєте це починання? На ваш погляд, наскільки ефективно й правильно створювати нові політичні союзи в нинішній момент?
— Мені здається помилковим створювати нові союзи зараз, особливо замість уже існуючих. З однієї простої причини — це потребує часу. Процеси створення будь-яких союзів такого плану дуже складні, тривалі, потребують великої кількості переговорів, комплексних процедур. Але це не означає, що такі процеси не мають бути паралельними вступу до наявних союзів. Будь-яка допомога й підтримка, будь-які форми співробітництва важливі для України. Те, що робить президент Зеленський з початку війни, — велика робота. Він цілком правильно вирішив, що війною мають займатися військові, а він вестиме діалог зі своїм народом й усім світом. І говорить дуже правильні слова. Все, що він говорив у Європейському парламенті, Парламенті Великої Британії, Конгресі США, його постійний діалог зі світовими лідерами — дуже важливе, це має величезне політичне значення.
Це змінює уявлення світу про Україну, ставлення до неї, будуть змінюватися і підходи до вирішення українських проблем, надання їй допомоги та підтримки.
— Як війна в Україні змінить Європу? Польща, наприклад, уже переглянула обсяги фінансування армії, чи підуть інші країни за вашим прикладом?
— Насправді рівень безпеки суттєво знизився вже після 2014 року. Вже тоді стало очевидно, що щось слід змінювати для посилення безпеки. Норма про те, що на оборону треба спрямовувати не менш як 2% ВВП, існує ще з часів президентства Обами. І Польща її навіть перевиконувала. Але не всі країни дотримувалися цієї норми, наприклад, Німеччина. Думаю, тепер стало очевидним, що ці додаткові витрати виправдані. Але залишається відкритим складніше політичне питання: наскільки Європа має розвивати свої власні військові сили та зміцнювати НАТО, з явним лідерством США? У часи Трампа це було складно, сам Трамп не був великим любителем НАТО. Байден, навпаки, ставиться з глибоким розумінням до цього питання. Тепер очевидна синергія ЄС і НАТО. Нам потрібно і важливо працювати разом.
Виходить, у перспективі наступних кількох років нам треба суттєво посилити європейський чинник безпеки. Як мінімум ЄС повинен мати військові сили швидкого реагування. Також очевидно, що нам слід налагодити співробітництво між секторами військової промисловості країн. Європейські країни й зараз виробляють досить багато такої продукції, але на сьогодні вони конкурують одна з одною на цьому ринку, і ця конкуренція нас послаблює, а не підсилює. І не тільки ці питання нині на порядку денному, загалом ставлення до безпеки в Європі зміниться дуже сильно.
У цьому контексті основне запитання: що ж робити з Росією? Це питання нас раніше часто розділяло. У Польщі ніколи не було наївних очікувань щодо Росії, але є країни, які думали, що з Росією можна й потрібно домовлятися. Цікаво, наскільки тепер зміниться це ставлення. На мій погляд, зміниться докорінно. Такого розділення, як раніше, у цьому питанні серед європейських країн уже не буде. Але як довго ця єдність триватиме, як довго ми зможемо бути єдиними в санкційній політиці щодо Росії? Це теж дуже важливо.
І, звичайно, дуже цікаво, особливо нам у Польщі, наскільки досвід цієї війни допоможе нам зміцнювати Європейський Союз? Адже в останні роки було чимало тих, хто скептично ставився до цього питання в ЄС, не хотів сильного союзу, втручання у внутрішню політику, судові системи. Сподіваюся, тепер і ці політики, і виборці розуміють, що політика ослаблення ЄС помилкова. На сьогодні вже очевидно, що жодна європейська країна не в змозі самостійно вирішувати ключові питання поточного порядку денного: безпека, економічні виклики, зміна клімату. А головне — поодинці дуже складно створювати продуктивні відносини з такими країнами, як Китай чи путінська Росія.
— Світ нині розділився на тих, хто підтримав Україну, і тих, хто підтримав Росію. Наскільки це розділення ускладнює політичні процеси у світі і як довго воно триватиме?
— Передусім ми бачимо, що це розділення не рівне. Це добре показало голосування в ООН, під час якого Росію підтримали Білорусь, Сирія, Еритрея, Північна Корея. Навіть Китай утримався, але не став голосувати проти. Тобто підтримки такої агресивної імперіалістичної політики у світі немає. Звичайно, великі гравці, наприклад, Китай чи Індія, продовжуватимуть вести свою гру. Звичайно, завжди знайдуться ті, в кого будуть якісь сумніви, страх перед світовою війною, ядерною війною, але навіть вони розуміють, що питання стоїть руба —підтримати або демократичні цінності та права людей, або агресивний наступ на ці цінності.
Цікавою буде й реакція самої Росії на те, що відбувається, адже там не 140 мільйонів путінців, там є нормальні освічені люди, які хотіли б жити, мислити й говорити вільно, перестати боятися. Чи знайдуть вони в собі сили сказати «ні» нинішньому режиму, зупинити війну, зупинити спад економіки, зупинити непотрібні жертви? Я сподіваюся, що такий масовий протест станеться і змінить ситуацію. Наразі це лише надія, але вона ще є.
Більше статей Юлії Самаєвої читайте за посиланням.