DT.UA продовжує стежити за скандалом, який спалахнув два тижні тому навколо Мінфіну через телефонну верифікацію соцвиплат, яку почала проводити колекторська компанія "Дельта М", що виграла тендер ДП "Головфінтех" (DT.UA №46, "Верифікація: як вбити ідею").
Відомо, що в Мінфіні почали службове розслідування на предмет дотримання вимог до опрацювання, збереження та використання інформації з персональними даними. Його результати поки що невідомі. Однак не менші побоювання викликає те, що цей скандал, який стався на тлі відставки ініціатора перевірки всіх соцвиплат - голови Управління верифікації та моніторингу виплат Андрія Рязанцева, може стати принагідним інформприводом, щоб убити саму ідею верифікації, запуск якої від самого початку супроводжувався великими труднощами. Додаткові підстави так думати дають оприлюднені в ЗМІ керівництвом Мінфіну зміни методів роботи з верифікації та курс на зближення з Мінсоцполітики, яке від початку саботувало ідею верифікації, не бажаючи передавати свої бази і намагаючись при цьому проводити власні, часто досить неоднозначні перевірки.
На жаль, більше ніж за тиждень Мінфін так і не спромігся відповісти на запитання DT.UA як щодо згаданого тендера, так і щодо результатів і перспектив верифікації в цілому. Однак на наше прохання відгукнувся Андрій Рязанцев. На момент нашої розмови наказ про його звільнення очікував підпису.
- Андрію Вікторовичу, які справжні причини того, що ви пішли з Мінфіну? Кажуть, вас "попросили", коли ще не було ніякого галасу з приводу телефонної верифікації. Чому?
- Це просте і водночас найбільш складне запитання. Було певне бачення побудови системи верифікації, закладене ще при її створенні. А потім це бачення, мені здається, змінилося, оскільки наші дії постійно викликали конфлікти між міністерствами, чого, природно, в уряді ніхто не хоче, бо в кожного є якісь свої амбіції.
Верифікація, яка, власне, була створена в грудні минулого року, злетіла з коліс, і вже на цей рік у бюджет було закладено 5 млрд грн економії. З огляду на те, що постанови, які регламентують можливості та дії верифікації, були ухвалені в березні, ми працювали з тими базами, які могли знайти. Скажемо так - у напівручному режимі.
Від початку поставало запитання: чи є така проблема взагалі? Нібито всі про неї кажуть, але поки не зафіксуєш, точно сказати не можна. Навіть розвинені держави, які створили контролюючі мегаструктури, донині фіксують у себе 3-7% неправомірних виплат у соцсфері. У нас, при тому, що соцвиплати становлять 43% від усіх витрат держави, - 0,9% від перевірених. З огляду на відсутність централізованих баз, єдиної методології виявлення фроду ("мертвих душ", сумнівних документів тощо) і неправомірних, нецільових виплат (коли людина, подаючи документи на виплати, занижує свій майновий стан, користуючись тим, що в нас усе робиться на підставі паперових довідок, які мають свою ціну), сподіватися на диво навряд чи варто. Верифікація мала дати глобальний економічний ефект.
- Однак не дала.
- Першим і головним завданням було - показати наявність або відсутність проблеми. Зібравши дані щодо приблизно 20 млн людей, ми почали робити прості перехресні перевірки, звіряючи, наприклад, реєстр одержувачів соцвиплат з базами даних МВС на предмет загублених, украдених паспортів, або тих, які значаться за померлими людьми; з ДФС - чи закритий ідентифікаційний код з причини смерті або виїзду за кордон тощо.
Потім перейшли до складніших звірок - потрійних і четверних. Результати видавали в режимі рекомендацій. Усі чудово розуміють, що на сьогодні різні бази даних у державі мають різну точність, і з огляду на те, що щоразу вони створюються заново вручну, напевне сказати, що ми зібрали всю інформацію про одну людину, здебільшого досить складно - не існує єдиного ідентифікатора. Якщо в одних базах указується ІНПП, номер паспорта, ПІБ тощо, то, скажімо, РАЦСи мають тільки ПІБ і дату народження. Рівень помилки там вищий, бо не можна з точністю сказати, чи є дві людини з ідентичним набором даних однією людиною - чи все-таки двома різними.
Тому рекомендація - це не завдання зупинити виплати. Наведу приклад із землею. Будь-які придбання на суму понад 50 тис. грн (земля, нерухомість, автотранспортні засоби), здійснені за 12 місяців до моменту звернення за субсидією, не дають права на її отримання. Нам передають перелік людей, які купували земельні ділянки. Але потім виявляється, що там зазначено дату на момент внесення до реєстру. Перехід же права власності на землю пов'язаний з багатьма процедурними моментами і вимагає багато часу. Люди приносять договори, і це нормально. Тобто наші рекомендації - це підстава для додаткової перевірки. Ми звужуємо групу ризику.
При цьому слід, однак, зазначити, що є велика кількість справді проблемних виплат. Ми згенерували 1 млн 400 тис. рекомендацій (приблизно на 1,9 млрд грн на місяць), але в державі немає механізмів, які дали б можливість їх перевірити. Для цього потрібен фідбек, у тому числі для того, щоб відточити технологію побудови рекомендацій. І тут виникає конфлікт інтересів: виходить, що люди, які призначають ці виплати навіть там, де вони знайшли проблему, мають сказати: мовляв, вибачте, хтось 10 років отримував пенсію за померлого, це неправильно, тому поруште проти нас кримінальну справу. Звісно, ніхто на це не налаштований.
Цей конфлікт інтересів ми розуміли від початку. Тому потрібна була альтернативна система перевірки. Спираючись на свій досвід управління банком, вважаю, що верифікація і взагалі процес контролю соцвиплат мають бути виділені. У моєму розумінні це приблизно подібні речі. Мінсоцполітики і люди, які видають соцдопомогу, - це продавці, що зобов'язані знаходити і пропонувати допомогу людям, які її потребують. Але контроль ризиків повинні здійснювати сторонні люди.
Одну з перевірок проводила ДФІ, коли ще була під Мінфіном. Хтось самостійно перевіряв області, хтось - соцзабези (ми створили робочу групу з Мінсоцполітики). Але найвищий відсоток підтверджень був у ДФІ, як у сторонньої, незацікавленої організації. Підтверджувалася фактично кожна четверта рекомендація. ДФІ задокументувала близько 8 тис. порушень на 60 млн грн. З 64 перевірених УПСЗН щодо 36 матеріали було передано в правоохоронні органи. Було порушено 20 кримінальних справ.
Хоча ДФІ не могла охопити такий великий обсяг, у результаті ми переконалися: проблема є. Але вирішувати її в умовах такого спротиву, як сьогодні, неможливо.
Я пропонував створити модель за західним зразком (як у Румунії, Великій Британії), коли контролем соцризиків займається окрема структура. Цю концепцію ми пропонували на комітетських слуханнях у ВР. Як альтернатива, туди входили телефонна й фізична верифікація, аутсорсинг. Побудова дуже великої структури, яка зможе все це опрацьовувати, як на мене, не має сенсу. Є сенс працювати з базами даних і виділяти групу ризику, а вже додаткову перевірку має проводити або держструктура, або аутсорсинг - контакт-центр чи якісь інші організації. Усе це від початку входило в загальну концепцію розвитку верифікації, з якою всі нібито були згодні.
Але в кожного міністерства, відомства - своє поле. Спротив системи, локальні вогнища конфлікту, які постійно спалахували, призвели до зміни початкового бачення концепції верифікації.
Як менеджер я, напевно, теж ухвалив би рішення спочатку загасити локальні вогнища, спробувати посадити всіх разом, залучити всі держресурси, відкинути те, що викликає конфлікт інтересів, а потім якось будувати щось системне. Як саме? Не знаю. На сьогодні мені незрозуміло, якою буде концепція. У цьому випадку її, мабуть, доведеться повністю змінювати і переробляти.
Моїм завданням було зрушити з мертвої точки проблему, показавши, що вона є. Зараз питання в тому, як цей човен попливе далі. У якому ключі будуватиметься закон про верифікацію, залежить від того, в чиїх руках і на чийому полі залишиться м'ячик цих перевірок.
- Чи повернули ви заявлені 5 млрд грн у бюджет?
- Це сказати складно. Усе залежить від того, як будуть опрацьовані наші рекомендації. Ми відправили загальний обсяг інформації на 1,9 млрд грн на місяць (близько 20 млрд грн на рік). Скільки з цього підтвердиться, ми не можемо сказати. Структура побудови перевірки на сьогодні не працює. Немає фідбеку, система не повертає результативності.
Крім того, програма фінансування так і не була запущена. Ми мали побудувати реєстр, створити аналітичну платформу, яка дозволяє проводити більш широкі звірки та видавати чіткіші, точкові рішення. Телефонна і фізична верифікація пішла тільки в пілотних проектах. Хоча в бюджеті було передбачено, що це буде досить широкомасштабна програма - 2 млн дзвінків і близько 100 тис. візитів. До цієї фази ми не дійшли.
- Кому належить ідея про проведення тендерів щодо телефонної та фізичної верифікації, виграних "Дельта М"?
- Це все було записано в концепції. Є план робіт, бюджетний паспорт. Постановою Кабміну було передбачено аутсорсингові послуги третіх осіб у проведенні телефонної та фізичної верифікації. Як один з інструментів для досягнення поставленої мети.
- Тобто перевірка колекторською фірмою - це нормально?
- Потрібно користуватися наявними сьогодні можливостями або просто не робити нічого. Подавалося на контакт-центр. Ну так у нас побудована система торгів. Вона зорієнтована на ціновий підхід і не передбачає можливості виключити, наприклад, колекторські компанії. Компанія, яка має контакт-центр і спроможна за певний час здійснити певну кількість дзвінків, може запропонувати свої послуги і свою ціну.
- Відомо, що тендерів було п'ять. Три з них скасовано. Чому?
- Із чим було пов'язане скасування основних тендерів, мені складно сказати. Бо один з них - це була побудова реєстру на підставі 151-ї постанови Кабміну, де зазначено, що в обмін на кожну гривню, яка йде з казначейства, ми маємо отримувати інформацію про те, кому вона йде, - тобто перелік фізичних осіб від самого низу. Туди входили система оцінювання доходів непрямими методами та скорингові моделі, які також були в затвердженій концепції верифікації.
- Майже в усіх як проведених, так і скасованих тендерах була присутня така собі дискваліфікована фірма "Вендікс"...
- Я за цими нюансами не стежив. В управлінні верифікації - усього вісім осіб. Просто не встигаю брати участь у технічних процесах.
Мене втішило одне: під час тендерів сильно впали ціни, і це означало, що за менші гроші ми можемо зробити набагато більший обсяг робіт, ніж планували від початку. Наскільки я розумію, "Дельта М" виграла за чисто ціновим показником.
- Як сталося, що переможцем виявилася компанія з офісами в Росії - країні, з якою Україна воює?
- А як у нас можуть існувати дочірні банки "Сбербанка России"? Це вже питання надто великої політики. Щодо цього офіційної позиції немає взагалі.
- Але ж ви не могли не розуміти, що інформація про виграний компанією з російським корінням тендер з перевірки баз даних спричинить скандал, здатний занапастити ваше дітище?
- Таких скандалів сьогодні можна зчинити безліч. Наприклад, мене дивує, чому ніхто не здіймає галасу з приводу того, що всі довідники всіх міст України (з ПІБ, адресою і номером телефону) висять в Інтернеті.
- У цьому випадку, крім усього іншого, йдеться про персональні дані переселенців, а далі в презентації значаться учасники АТО і їхні сім'ї…
-Давайте визначимося з тим, що таке персональні дані. Це набір даних, за якими можна безумовно ідентифікувати людину.
- Уже знаючи дату народження, ПІБ, телефон, ви перевіряєте адреси як реєстрації, так і фактичного місця проживання. Хіба це не персональні дані? Є записи телефонних розмов…
-Когось із кимсь. Я теж зараз можу зателефонувати своєму другові. А потім скажу вам: мені щойно дзвонили з компанії "Роги і копита" й вимагали якусь інформацію.
Ми не передавали персональних даних. Згідно з актами прийому-передачі, передавалися дані, за якими неможливо ідентифікувати людину.
Ідентифікувати можна за ІНПП, серією та номером паспорта, і теоретично - за ПІБ та датою народження. Саме цей набір даних є в реєстрі актів цивільного стану громадян.
Якщо є, наприклад, ПІБ, дата народження та адреса - це вже вважається персональними даними. Але номер телефону, ПІБ вкупі з адресою - це не ті дані, за якими можна ідентифікувати людину. З такими самими ПІБ й за такою самою адресою може перебувати ще одна людина, але на 50 років молодша.
Я б не хотів, щоб ці поняття підмінювалися.
Крім того, я не розумію, чому раптом усіх обурили дзвінки ТПО, а не субсидіантам, наприклад. У переліку, отриманому "Дельта М", були різні види соцвиплат. Важко тепер сказати, в якій пропорції та які. Ми відбирали їх за принципом "мертвих душ" і тих, хто вже тривалий час перебуває за кордоном. "Дельта М" навіть не знає, які категорії в її переліку.
Усе, що робилося, перебувало у правовому полі й не мало на меті зачепити ТПО. Порушень щодо ТПО всього 17%. У нашому списку з п'яти рекомендацій вони посідають четверте місце. Перші три - житлові субсидії (39%), виплати безробітним (22%) та пенсійні (20%). Але коли що - всі зразу починають кричати про переселенців. Так, це виплати з підвищеним рівнем ризику. Проте якогось упередженого ставлення до них у нас ніколи не було. Ми, навпаки, намагалися максимально розширити гаму отримуваної інформації та видаваних рекомендацій. Наприклад, тільки стосовно сумнівних документів їх 379 тис. Близько 70-80 тис. - це закриті коди у зв'язку зі смертю або виїздом на ПМП за кордон. Ще приклад: центри зайнятості виплачують безробітним наперед до 50 тис. грн на відкриття власного бізнесу. Ми проаналізували: 92,4% цих людей бізнесу не відкривають. Тут роботи - непочатий край.
- Я можу пояснити, чому галас зчинився саме через ТПО. Це вже певна спільнота, права якої часто порушуються, тоді як субсидіанти - просто багато різних людей.
-Передавалися ПІБ й номери телефонів - більше нічого. І тільки тих, хто отримує соцвиплати. Дані обробляються тільки їхні.
- У Технічних вимогах, згідно з умовами тендеру на проведення телефонної верифікації, перед виконавцем стоїть завдання: перевірити ПІБ, серію та номер паспорта, адресу реєстрації й адресу проживання, контактний номер телефону (у разі контакту з третіми особами), сімейний стан, ІНПП, інформацію про працевлаштування, роботодавця, адресу місця роботи. Такий набір уже, безумовно, стає персональними даними. Отже, "Дельта М", може, й не отримала від замовника базу персональних даних, але вона стане такою після їхньої перевірки. Хто розробляв ці вимоги, і чи передбачено захист даних?
-Згідно із законодавством, техзавдання розробляє той, хто проводить тендер як замовник, тобто ДП "Головфінтех". Вони стверджують, що, згідно з умовами договору, всю зібрану інформацію "Дельта М" після передачі замовникові повинна в себе знищити. Захист інформації передбачено умовами договору.
Основні меседжі, які я б хотів донести. По-перше, персональних даних у тому, що ми передали, немає. По-друге, на сьогодні немає жодного законодавчого обмеження на участь у торгах в Україні компанії з російським корінням.
- Скільки все-таки було виділено грошей на проведення тендерів? Згідно з відповіддю О.Данилюка на запит депутата Я.Маркевича, на 1.06.2016 г. асигнування за цією програмою ДП "Головфінтех" отримало на суму 11 млн грн.
-Програма з самого початку була на 40 млн грн. Потім її скоротили на 15 млн. Але, власне, ми використали з неї тільки ту суму, на яку виграла торги "Дельта М". Решта грошей стануть економією держбюджету. Не знаю, добре це чи зле. Швидше, зле. Оскільки в розвинених держав, таких як США, Великобританія, Австралія, витрати на електронну верифікацію становлять 1 до 14 (вкладається одна гривня, щоб повернути 14), а на телефонну й фізичну - 1 до 4. Тобто держава готова платити 25%, щоб не втратити 100%.
Мене дивує в цьому те, що ніхто не дивиться на інший бік медалі. Ми розуміємо, що величезна кількість грошей іде в нікуди. Але при цьому велике обурення викликає спроба перевірити правочинність їх виплат. В Ірландії соціальний інспекторат має абсолютно всі законодавчі функції. Тільки арештовувати людину вони йдуть разом із поліцією. Там інспектор п'є воду з пляшки, в яку вмонтовано камеру, і знімає лежачого, за документами, інваліда, який тягає в себе на городі ящики.
- Для цього в умовах тендера було прописано фотографування житла, що перевіряється?
- Ні. Для контролю виконання поставлених завдань представниками компанії, котра виграла тендер. Якщо телефонну розмову можна записати, то й тут має бути якась звітність для контролю над цільовим використанням держкоштів.
- Наскільки я зрозуміла, головною причиною вашої відставки стало небажання сваритися з іншими відомствами, оскільки ви - головний збудник конфліктів між міністерствами?
-Можливо. Це постійно викликало напругу. Крім того, як людина з бізнес-підходом, я це розглядаю як те, що не з'явився новий "замовник" проекту. Нам сказали: "Будуємо!" - і ми почали будувати. Після того, як пішли Н.Яресько й Р.Качур, ми продовжували будувати, а новий "замовник" проекту не з'являвся. Мабуть, були якісь і наші помилки в роботі з новим керівництвом. Ми не наладили нормальної комунікації, що призводило до нерозуміння. Але факт у тому, що зник "замовник", готовий серйозно захищати, лобіювати й просувати проект. А суперечки про те, чиє це поле, залишилися.
Мені важко сказати, що пішло не так. Ми намагалися працювати на випередження, підштовхували інших, примушуючи ставитися до цього питання серйозно. Але ж ви розумієте, тут дуже велику роль відіграють ще й політичні аспекти. Підвищення цін на енергоносії, субсидії…
- Хто зараз займе ваше місце?
-На цей час мій заступник.
- Усе це вб'є верифікацію?
-Ні. На сьогодні вже сформований попит. Це, власне, і було моїм головним завданням - донести до людей, що тут треба навести лад. Мінфін робить верифікацію. Законодавчі зміни, розвиток нормативної бази - все побудовано. Верифікація може бути іншою. Я не знаю, якою вона стане. Але саму реформу, процес контролю над соцвиплатами запущено.
- З інтерв'ю С.Марченка видно, що Мінфін націлений на зближення з Мінсоцполітики. У мене, наприклад, викликають запитання процеси паралельної верифікації Мінсоцполітики. Коли 450 тис. ТПО припинили виплати, ви це перевіряли ще раз?
-Нам цих списків ніхто не давав. Це було зроблено до того, як ми в вперше отримали бази. Як - мені важко сказати. Ми працюємо за своєю технологією, користуючись виключно офіційними джерелами даних. За великим рахунком, ця робота складна тільки через великі обсяги. Поки що ми, на жаль, не прийшли до серйозних перевірок, коли звіряються три-чотири бази, вираховуються тенденції…
- А як усе це зробити, коли єдиної бази немає?
-Я закладав логіку, звідки треба збирати інформацію. І ми почали це робити. У нас є три основні групи виплат: соцвиплаты, пенсії та субсидії.
Щодо перших є Мінсоц, районні та облуправління, а є купа маленьких УПСЗНів, служб зайнятості тощо, які аж внизу реально виплачують гроші. Далі йдуть банки, де можна взяти найбільш чітку інформацію, кому ці гроші було нараховано і хто їх, у результаті, отримав. Тому ми зробили 151-шу постанову, згідно з якою хто б із УПСЗНів, служб зайнятості тощо не приходив аж унизу, щоб перерахувати гроші на банк, "Укрпошту", в казначейство повертається інформація, кому він виплатив. А потім ми беремо інформацію з банків, кому вони виплатили. Це те, що стосується казначейства. Тут обслуговується всі, крім Пенсійного фонду. Тут ми маємо приблизно 40-50 млрд грн на рік.
Та ж схема в Пенсійному фонді. І третя велика виплата - субсидії. Але вони не в грошовій формі. Їх зібрати найскладніше. Проте можна. І все. Ось вам реєстр, зі створення якого робиться щось таке… А все тому, що одна річ - реєстр тих, хто може отримувати виплати. І інша - реальних одержувачів.
- Навіщо ж стільки галасу, часу, грошей, дві позики від Світового банку?..
-Ви мене про це запитуєте? Я знаю, що стартова ціна тендера на створення реєстру за 151-ю постановою, який ми оголошували, була 4,3 млн грн.
- Невдовзі після перших поставлених у ФБ запитань із приводу дивних дзвінків до переселенців віце-прем'єр П.Розенко виклав посилання на тендер Мінфіну на сайті держзакупівель. Щоб так швидко зреагувати, про це треба було знати.
-Я не хочу про це говорити. Верифікація не викликала захоплення ні в кого. Але те, що відбувається зараз, мені здається, більше спрямоване у бік єдності. Коли весь уряд вирішуватиме проблему верифікації спільно. Це політика. Я в цьому не фахівець. У тому, що багато хто перехрестився, коли я пішов, - я впевнений. Але , на мій погляд, важливо, що верифікація потрібна країні однозначно. Її хочуть зробити інакше? Гаразд. Але нехай її зроблять.
- А як ви собі це уявляєте?
-Є бачення, що це можна зробити спільно з соціальним блоком. Але якщо підходити до цього глобально, лідер такого проекту має бути вищим, ніж ці два міністерства, щоб він міг ставити їм завдання. Хтось має стати замовником нового процесу. Ключових гравців у нас може бути тільки два - рівень керівництва Кабміну або ж, коли це законодавчо пропише ВР, - сама ВР. Третього варіанту немає. Інакше ця машина гратиме в перекидання м'ячика з поля на поле, без гострих атак.
***
Можливо, історія з персональними даними та колекторською фірмою з російським корінням, яка їх отримала, - прокол у процесі реформи. Загнані війною і владою ТПО, а також громадські організації , що надають їм допомогу, виявилися більш організованими й акцентували увагу на проблемі. Але вона не має відвертати увагу від більш глобальної проблеми, що вирішувалася в процесі цієї реформи. Де такий самий скандал із приводу мільярдів, що вимиваються з бюджету? Чому ніхто не поспішає їх повертати, виконуючи рекомендації за результатами верифікації? Створити діючий механізм - для цього в міністра О.Данилюка мало б вистачити політичної волі. Адже, йдучи у Мінфін, він обіцяв перетворити його "з міністерства бухгалтерії на справді сильну структуру".
На жаль, команда в цієї реформи на рівні ключових посадових осіб, які приймають рішення, поки що не склалася. Про те, що проект верифікації нині не в пріоритеті, свідчить і урізаний на нього бюджет. Кожна реформа - революція, яку треба довести до завершення. Бажано - її авторам. Але, схоже, революціонери більше не потрібні. Потрібні компроміси. І це означає, що ми вкотре намагатимемося зробити пацієнтові пластику носа, коли він потребує дефібрилятора, бо в нього відмовило серце; заощаджуватимемо мільйони на виплатах матерям-одиначкам та ліквідації інституту соцпрацівників, втрачаючи при цьому мільярди на неправомірно виплачених пенсіях і субсидіях.