Конфлікт на Сході, який вилився у відверте протистояння між Україною і Росією, не міг не позначитися на ставленні українців і росіян одне до одного. Чи справді в цих стосунках стало більше ненависті? І якщо так, то з чийого боку? Чи переносять наші земляки цілком об'єктивну ворожість до держави-агресора на жителів цієї держави? І наскільки вплинули наслідки гібридної війни на ставлення жителів Донбасу до Києва і Москви?
Про це та багато іншого ми розмовляли з генеральним директором Київського міжнародного інституту соціології професором НаУКМА Володимиром Паніотто.
- У вересні ми провели дослідження, під час якого опитали дві тисячі респондентів.
Одна з негативних тенденцій останнього часу - зростання антиукраїнських настроїв на Сході. Цілком імовірно, найбільшою мірою це пов'язано з неприйняттям місцевим населенням АТО. Особливо це стосується Донецької області. Там практично не транслюють українських телеканалів, а пропагандистська робота російських телеканалів виявилася досить ефективною.
Три місяці тому 70% жителів Донецької та Луганської областей виступали за те, щоб ці області залишалися в складі України. А 30% їхніх жителів хотіли б об'єднання з Росією. Ми не проводили наше останнє опитування в Луганській області, перенісши анкети в Донецьку (причому дослідження проводили як на територіях, підконтрольних Києву, так і на непідконтрольних). Отже, ціла низка якісних показників свідчить про те, що на сьогодні в Донецькій області побільшало людей, які хочуть відокремлення від України або, як мінімум, максимальної автономії.
Наші політики, на жаль, навіть перед обличчям війни не об'єднуються, а "топлять" один одного на різноманітних ток-шоу. Усі кажуть, що це гібридна війна і що медіа - її складова частина, але я не бачу, щоб у нас хтось робив реальні висновки. За допомогою пропаганди Путін домагається більшого успіху, ніж за допомогою зброї. Він нацьковує одні групи людей на інші, провокує громадянську війну, а Україна цьому практично не перешкоджає. Тим часом залучення ресурсів до боротьби за погляди й переконання українського населення (насамперед на Сході країни) може виявитися ефективнішим, ніж вкладання коштів у нову зброю, і врятувати не менше життів.
- Соціологічні дослідження (зокрема ті, які проводив КМІС) показували, що в Україні завжди був певний відсоток людей, які хочуть об'єднання нашої країни з Росією. Чи можна казати, що війна звела подібні настрої нанівець?
- Кількість людей, які хотіли б об'єднання двох держав в одну, в Україні дедалі зменшується. Максимум був 2009 року - 23%, у травні 2013-го - 14, а зараз - 5% (тут і далі виділено мною. - І.К.) До речі, росіян, які хочуть жити з нами в одній країні, також небагато - 7%. Відбувається подальше падіння рівня прийняття один одного українцями і росіянами.
Тих, хто хоче об'єднання з Росією, в Донецькій області на сьогодні - 11,4%. Але при цьому в Харківській - 17,8.
- Наскільки відрізняється ставлення росіян до українців і українців до росіян?
- Моніторинг стосунків громадян України і Росії, який ми проводимо разом з російським аналітичним "Левада-центром" з 2008 року, показує, що за весь період спостережень українці краще ставляться до Росії, ніж росіяни до України. Перші кілька років спостережень кількість тих в Україні, хто ставився до Росії добре або дуже добре, становила 90% плюс-мінус 2% з невеликими коливаннями. Потім рівень симпатій зменшився до рівня 82-85%. І до подій у Криму ніякої особливої динаміки не було.
Водночас у Росії спостерігалася дуже істотна динаміка. По-перше, з квітня 2008-го до лютого 2009-го відсоток тих, хто позитивно ставиться до України, істотно впав - із 55% до 30. Це падіння було пов'язане з війною в Грузії, під час якої цю країну підтримала частина керівництва України. Тоді ми бачили разючу різницю в думках - у цілому позитивно ставилися до України тільки 30% росіян, тоді як в Україні 92% населення позитивно ставилися до Росії.
Потім ситуація вирівнялася і була весь час на рівні 70% (а в Україні все ті ж таки 90%). Далі спостерігався невеличкий "підскок" симпатій росіян до нашої країни - під час Харківських угод.
А після захоплення Криму стався "обвал" показників хорошого ставлення до Росії в Україні - він упав з 80% абсолютного прийняття до 52%. А далі (що парадоксально й незрозуміло), попри війну, він упав іще тільки на кілька відсотків - нині 48% наших громадян продовжують добре ставитися до Росії. Незважаючи на війну й на жахливу ситуацію у східних областях країни, подальшого падіння цього показника не відбувається - половина України ставиться до Росії позитивно. Зрозуміло, це відбувається переважно за рахунок Сходу країни, але не тільки - "братня любов" до агресивного сусіда характерна й для жителів інших регіонів країни.
Цікаво, що в росіян прийняття України чомусь упало ще більше - нині добре ставляться до нашої країни всього 32% жителів РФ, і це на 16% менше, ніж показник позитивного ставлення українців до Росії. Така от з нашого боку спостерігається "невзаємна любов", і скільки вона триватиме - неясно.
- Дивно виходить: у жителів країни-агресора немає почуття провини перед Україною, більше того, у громадян Росії стрімко погіршується ставлення до України...
- Соціологи "Левада-центру" ставили росіянам запитання: "Як ви вважаєте, чи несе Росія відповідальність за кровопролиття й загибель людей на Сході України?". Тільки 17% росіян відповіли, що Росія відповідальна за те, що відбувається в нас у країні. І тільки 9,3% росіян відповіли, що самі відчувають відповідальність за кровопролиття й загибель людей на Сході України (2% дали відповідь "однозначно так" та 7,3% - "швидше так"), але це, напевно, ті люди, котрі якраз і не винні, бо вони виступали проти війни.
Дивно інше: підтримка росіян українцями в масовій свідомості не тільки не впала, а за цей час іще й зросла.
Крім ставлення до Росії загалом, ми ще запитували про ставлення українців до жителів Росії, а в Росії "Левада-центр" запитував про ставлення до жителів України. Виявилося, що 74% населення України позитивно ставиться до жителів Росії, попри одностайну підтримку російським населенням дій Путіна (його електоральна підтримка становить 85%, а підтримка дій стосовно Криму викликає протест тільки в 7% російських громадян).
А в Росії позитивно ставляться до жителів України тільки 60% населення. І ще спостерігається істотна різниця у ставленні до керівництва двох країн: в Україні 21% населення позитивно ставиться до керівництва Росії - звичайно, переважно за рахунок східних областей, - а в Росії до керівництва України позитивно ставляться лише 7,7% населення.
І ще кілька цифр: у Донецькій області добре й дуже добре ставляться до Росії 84,3%, до росіян - 90,4, до керівництва Росії - 68,8%. У Харківській області ці цифри становлять 79,9, 91 і 70,1% відповідно.
- А скільки українців і росіян хотіли б "закритися" одне від одного посиленими кордонами, візами й митницями?
-45% українців і 26% росіян.
- Самі росіяни, судячи з досліджень "Левада-центру", вважають, що ставлення до них як до народу після окупації Криму та початку війни на Сході з боку громадян України погіршилося...
- "Левада-центр" ставив росіянам запитання: "Як ви думаєте, які почуття викликає приєднання до Росії Криму в українців?". У цьому питанні спостерігалася істотна динаміка: дедалі більше росіян стало усвідомлювати, що, ймовірно, українцям такий стан справ не дуже подобається...
"Це не викликає особливих негативних почуттів до Росії", - так вважають 8,7% росіян. А насправді серед українців такої думки, за даними нашого опитування, дотримуються 24% (дивна відповідь, адже в опитування не входив Крим). Негативні почуття з цього приводу, але які не переходять у ненависть до Росії і до її керівництва, українцям "пророкували" 15% росіян і майже вгадали - у нас таких виявилося 18%. На думку росіян, ненависть до російського керівництва, але не до Росії загалом, відчувають 23% українців, а в нас таких виявилося 40%. 37% росіян вважали, що українці відчувають ненависть до Росії загалом, а в нас це почуття засвідчили лише 10% громадян. У Росії 15% не знали, як відповісти на ці запитання, а в нас тільки 6% завагалися з відповіддю. Фактично з'ясувалося: якщо відразу після анексії Криму росіяни недооцінювали негативні почуття українців, то зараз вони їх істотно переоцінюють.
- Чи підтверджує соціологія наявність сплеску патріотизму у зв'язку з війною?
- Дані, які ми отримали в результаті дослідження на замовлення Міжнародного фонду електоральних систем IFES, підтверджують: один з небагатьох параметрів, який наші люди позначають як поліпшення, - це єднання народу, воно стало істотно більшим.
- Багато політиків вважають, що вступ у НАТО - головний спосіб забезпечення безпеки України. Чи підтримує громадська думка цю точку зору?
- У цілому тут відбулися істотні зміни, і якщо раніше більшість була проти НАТО, то нині більшість - за вступ у НАТО. За даними вже згаданого опитування IFES, на початку вересня цю ідею підтримували 56%, а не підтримували 25%. Але залишилася дуже істотна регіональна диференціація - на Півдні й на Сході більшість проти НАТО. На Півдні 45% - проти, 29 - за, а на Сході 50% - проти, а 28 - за (причому, на Донбасі 68% - проти). Мабуть, радянське минуле ще дається взнаки у сприйнятті НАТО.
Схожа ситуація з підтримкою курсу на інтеграцію з ЄС. Більшість - за вступ у Європейський Союз (52%), але майже чверть країни (24%), попри все, продовжує орієнтуватися на вступ у Митний союз.
Як виглядає війна
на Донбасі для росіян?
Відповідь на це запитання почасти дають дослідження "Левада-центру". Згідно з його даними, понад половина опитаних громадян РФ схвалює участь російських добровольців у конфлікті на Сході України, однак частка тих, хто оцінює її "цілком позитивно", за останні два місяці впала майже вдвічі. При цьому точку зору, що військовослужбовці стали заручниками агресивної політики Росії, підтримують 40% респондентів. Багато росіян починають побоюватися санкцій і можливої війни з західними державами.
Одним із факторів, що впливають на ставлення росіян до того, що відбувається, є їхня слабка поінформованість, спотворене уявлення про війну на Сході України та про реальну участь у ній Росії. Промовиста цифра - тільки 46% опитаних заявили, що чули про загибель псковських десантників (50% не чули). 54% росіян вважають їх добровольцями, які самостійно поїхали воювати на український Схід. Кожен п'ятий вважає, що їх відрядило на війну командування частини. Схвалюють участь російських добровольців у війні 57% росіян. 40% опитаних вважають, що загибель російських солдатів не можна нічим виправдати. І кожен третій респондент переконаний, що Росія повинна надавати допомогу Донбасу, жертвуючи життям своїх солдатів.
Утім, директор "Левада-центру" Лев Гудков звернув увагу на одну важливу цифру: у березні за вторгнення в Україну виступали 74% респондентів, наприкінці серпня - тільки 43%.
Загальний тренд - зростання тривоги, побоювання, що ситуація переросте у хронічну війну. 26% росіян уже називають те, що відбувається, війною.
Однак російська влада усе ще має достатньо інструментів впливу на суспільну свідомість. Відразу після окупації Криму, на початку війни на Донбасі Лев Гудков в інтерв'ю DT.UA справедливо зауважив: "Ідеться про свідоме й навмисне розбещення суспільства, насаджування цинізму, уявлення, що всі навколо хижаки. А перебування у ворожому оточенні - це приклад негативної інтеграції, підтримка колективної єдності, що досягається через насаджування "образів ворогів", - це не реальні, а символічні противники, які представляють інші цінності, інший спосіб мислення, - саме ці ідеї путінський режим хоче впровадити в суспільство. Понад половина росіян поєднує обидва комплекси - імперський і радянський.
Зараз у Росії ми маємо справу з поверненням тоталітаризму. Такої агресивної тотальної пропаганди я не пам'ятаю навіть у радянський час. Свідомо опираються масованій пропаганді лише 7-10% населення - це люди більш освічені й старшого віку, які пам'ятають радянський час і своє критичне до нього ставлення, - у них є моральний і культурний імунітет проти "путінізму".
Суспільна свідомість у Росії перебуває в особливому стані - вона пронизана каламутною хвилею архаїчних, старих, імперських уявлень, які йдуть іще з ХІХ століття. Нині країна є зберігачем російського державного націоналізму. Із загальної маси вирізняються хіба що люди з історичною пам'яттю, які пам'ятають радянський час і мають досвід опору державному насильству. А політика путінського режиму спрямована на те, щоб витіснити минуле, російське суспільство - це сьогодні суспільство безпам'ятне: стосовно минулого працюють ті самі механізми, що й стосовно України, але ж людям, якими можна маніпулювати, простіше простого нав'язати свою волю... До того ж зараз дуже загострився страх масових репресій - їх бояться 37% населення, і це найвищі цифри за весь час вимірювання. Дифузійне роздратування й нерозуміння того, що відбувається, виливаються у зміщену агресію - громадяни не задоволені владою, а починають громити приїжджих. Нині пропаганда спрямовує цей ущербний інстинкт на "бандерівців"... А утвердження власної гідності росіян завжди проявляється через захист країни - з мілітаризмом, з героїчним минулим, з демонстрацією сили або насильства".
Розмова про те, як в українському суспільстві дивним чином уживаються патріотизм і миролюбство до агресора, - попереду. Як і розмова про те, чому влада, переймаючись пошуками миру, як і раніше, програє війну за настрої своїх громадян на Сході. Зараз ставити ці запитання владі немає сенсу. Вона зайнята виборами...