Конфликт на Востоке, вылившийся в откровенное противостояние между Украиной и Россией, не мог не отразиться на отношении украинцев и россиян друг к другу. Действительно ли в этих отношениях стало больше ненависти? И если да, то с чьей стороны? Переносят ли наши земляки вполне объективную неприязнь к государству-агрессору на жителей этого государства? И насколько повлияли последствия гибридной войны на отношение жителей Донбасса к Киеву и Москве?
Об этом и многом и другом мы говорили с генеральным директором Киевского международного института социологии, профессором НаУКМА Владимиром Паниотто.
- В сентябре мы провели исследование, в ходе которого были опрошены две тысячи респондентов.
Одна из негативных тенденций последнего времени - рост антиукраинских настроений на Востоке. По всей вероятности, в наибольшей мере это связано с неприятием местным населением АТО. Особенно это касается Донецкой области. Там практически не ведется трансляция украинских телеканалов, а пропагандистская работа российских телеканалов оказалась весьма эффективной.
Три месяца назад 70% жителей Донецкой и Луганской областей выступали за то, чтобы эти области оставались в составе Украины. А 30% их жителей хотели бы объединения с Россией. Мы не проводили наш последний опрос в Луганской области, перенеся анкеты в Донецкую (причем исследования проходили как на территориях, подконтрольных Киеву, так и на неподконтрольных). Так вот, целый ряд качественных показателей свидетельствует о том, что на сегодня в Донецкой области стало больше людей, которые стремятся к отделению от Украины или, как минимум, к максимальной автономии.
Наши политики, к сожалению, даже перед лицом войны не объединяются, а "топят" друг друга на разнообразных ток-шоу. Все говорят, что это гибридная война и что медиа - ее составная часть, но я не вижу, чтобы у нас кто-то делал реальные выводы. С помощью пропаганды Путин добивается большего успеха, чем с помощью оружия. Он натравливает одни группы людей на другие, провоцирует гражданскую войну, а Украина этому практически не препятствует. Между тем, привлечение ресурсов к борьбе за взгляды и убеждения украинского населения (прежде всего, на Востоке страны) может оказаться эффективнее, чем вкладывание средств в новое оружие, и спасти не меньше жизней.
- Социологические исследования (в том числе те, которые проводил КМИС) показывали, что в Украине всегда присутствовал некоторый процент людей, желающих объединения нашей страны с Россией. Можно ли говорить, что война свела подобные настроения на нет?
- Количество людей, которые хотели бы объединения двух государств в одно, в Украине все время уменьшается. Максимум был в 2009 году - 23%, в мае 2013 - 14%, а сейчас - 5% (здесь и далее выделено мной. - И.К.) Кстати, россиян, желающих жить с нами в одной стране, также немного - 7%. Происходит дальнейшее падение уровня приятия друг друга украинцами и россиянами.
Желающих объединения с Россией в Донецкой области на сегодня - 11,4%. Но при этом в Харьковской - 17,8%.
- Насколько отличается отношение россиян к украинцам и украинцев к россиянам?
- Мониторинг взаимоотношений граждан Украины и России, который мы проводим совместно с российским аналитическим "Левада-центром" с 2008 года, показывает, что за весь период наблюдений украинцы лучше относятся к России, чем россияне к Украине. Первые несколько лет наблюдений количество тех в Украине, кто относился к России хорошо или очень хорошо, составляло 90% плюс-минус 2% с небольшими колебаниями. Затем уровень симпатий уменьшился до уровня 82-85%. И до событий в Крыму никакой особой динамики не было.
В то же время в России наблюдалась очень существенная динамика. Во-первых, с апреля 2008 до февраля 2009 процент тех, кто положительно относится к Украине, очень сильно упал - с 55% до 30%. Это падение было связано с войной в Грузии, во время которой эту страну поддержала часть руководства Украины. Тогда мы видели поразительную разницу во мнениях - в целом положительно относились к Украине только 30% россиян, в то время как в Украине 92% населения положительно относились к России.
Потом ситуация выровнялась и была все время на уровне 70% (а в Украине все те же 90%). Дальше наблюдался небольшой "подскок" симпатий россиян к нашей стране, который произошел во время Харьковских соглашений.
А после захвата Крыма произошел "обвал" показателей хорошего отношения к России в Украине - он упал с 80% абсолютного принятия до 52%. А далее (что парадоксально и непонятно) несмотря на войну, он упал еще только на несколько процентов - сейчас 48% наших граждан продолжают хорошо относиться к России. Невзирая на войну и на ужасную ситуацию в восточных областях страны, дальнейшее падение этого показателя не происходит - половина Украины относится к России положительно. Разумеется, это происходит преимущественно за счет Востока страны, но не только - "братская любовь" к агрессивному соседу характерна и для жителей других регионов страны.
Интересно, что у россиян приятие Украины почему-то упало еще больше - сейчас хорошо относятся к нашей стране всего 32% жителей РФ, и это на 16% меньше, чем показатель положительного отношения украинцев к России. Такая вот с нашей стороны наблюдается "безответная любовь", и сколько она будет продолжаться - неясно.
- Странно получается: у жителей страны-агрессора нет чувства вины перед Украиной, более того, у граждан России стремительно ухудшается отношение к Украине…
- Социологи "Левада-центра" задавали россиянам вопрос: "Как вы считаете, несет ли Россия ответственность за кровопролитие и гибель людей на Востоке Украины?" Только 17% россиян ответили, что Россия ответственна за происходящее у нас в стране. И только 9,3% россиян ответили, что сами чувствуют ответственность за кровопролитие и гибель людей на Востоке Украины (2% дали ответ "определенно, да" и 7,3% - "скорее, да"), но это, наверное, те люди, которые как раз и не виноваты, потому что они выступали против войны.
Удивительно другое: поддержка россиян украинцами в массовом сознании не только не упала, но за это время еще и выросла.
Кроме отношения к России в целом, мы еще задавали вопрос об отношении украинцев к жителям России, а в России "Левада-центр" спрашивал об отношении к жителям Украины. Оказалось, что 74% населения Украины положительно относится к жителям России, несмотря на единодушную поддержку российским населением действий Путина (его электоральная поддержка составляет 85%, а поддержка действий по отношению к Крыму вызывает протест только у 7% российских граждан).
А в России положительно относятся к жителям Украины только 60% населения. И еще наблюдается существенная разница в отношении к руководству двух стран: в Украине 21% населения положительно относятся к руководству России - конечно, в основном за счет восточных областей, - а в России к руководству Украины позитивно расположены всего 7,7% населения.
И еще несколько цифр: в Донецкой области хорошо и очень хорошо относятся к России 84,3%, к россиянам - 90,4%, к руководству России - 68,8%. В Харьковской области эти цифры составляют 79,9, 91 и 70,1% соответственно.
- А сколько украинцев и россиян хотели бы "закрыться" друг от друга усиленными границами, визами и таможнями?
- 45% украинцев и 26% россиян.
- Сами россияне, судя по исследованиям "Левада-центра", полагают, что отношение к ним как к народу после оккупации Крыма и начала войны на Востоке со стороны граждан Украины ухудшилось…
- "Левада-центр" задавал россиянам вопрос: "Как вы думаете, какие чувства вызывает присоединение к России Крыма у украинцев?" И в этом вопросе наблюдалась существенная динамика: все больше россиян стало осознавать, что, вероятно, украинцам такое положение дел не очень нравится…
"Это не вызывает особых негативных чувств к России", - так считают 8,7% россиян. А в действительности среди украинцев такого мнения по данным нашего опроса придерживаются 24% (удивительный ответ, ведь в опрос не входил Крым). Негативные чувства по этому поводу, но не переходящие в ненависть к России и к ее руководству, украинцам "пророчили" 15% россиян и почти угадали - у нас таких оказалось 18%. По мнению россиян, ненависть к российскому руководству, но не к России в целом, испытывают 23% украинцев, а у нас таковых оказалось 40%. 37% россиян сочли, что украинцы испытают ненависть к России в целом, а у нас это чувство обнаружили всего 10% граждан. В России 15% не знали, как ответить на эти вопросы, а у нас только 6% затруднились с ответом. Фактически оказалось, что если сразу после аннексии Крыма россияне недооценивали негативные чувства украинцев, то сейчас они их существенно переоценивают.
- Подтверждает ли социология наличие всплеска патриотизма в связи с войной?
- Данные, которые мы получили в результате исследования по заказу Международного фонда электоральных систем IFES, подтверждают: один из немногих параметров, который наши люди отмечают как улучшение, - это единение народа, оно стало существенно выше.
- Многие политики считают, что вступление в НАТО - главный способ обеспечения безопасности Украины. Поддерживает ли общественное мнение эту точку зрения?
- В целом тут произошли существенные изменения, и если раньше большинство было против НАТО, то сейчас большинство - за вступление в НАТО. По данным уже упомянутого опроса IFES, в начале сентября эту идею поддерживали 56%, а не поддерживали 25%. Но осталась очень существенная региональная дифференциация - на Юге и на Востоке большинство против НАТО. На Юге 45% -против, 29% - за, а на Востоке 50% - против, а 28% - за (причем, на Донбассе 68% - против). Видимо, советское прошлое еще сказывается в восприятии НАТО.
Схожая ситуация с поддержкой курса на интеграцию с ЕС. Большинство - за вступление в Европейский Союз (52%), но почти четверть страны (24%), несмотря ни на что, продолжает ориентироваться на вступление в Таможенный союз.
Как выглядит война на Донбассе для россиян?
Ответ на этот вопрос отчасти дают исследования "Левада-центра". Согласно их данным, свыше половины опрошенных граждан РФ одобряют участие российских добровольцев в конфликте на Востоке Украины, однако доля тех, кто оценивает его "целиком положительно", за последние два месяца упала почти вдвое. При этом точку зрения, что военнослужащие стали заложниками агрессивной политики России, поддерживают 40% респондентов. Многие россияне начинают опасаться санкций и возможной войны с западными государствами.
Одним из факторов, влияющих на отношение россиян к происходящему, является их слабая информированность, искаженное представление о войне на Востоке Украины и о реальном участии в ней России. Красноречивая цифра - только 46% опрошенных заявили, что слышали о гибели псковских десантников (50% не слышали). 54% россиян считают их добровольцами, самостоятельно отправившимися воевать на украинский Восток. Каждый пятый считает, что они были направлены на войну командованием части. Одобряют участие российских добровольцев в войне 57% россиян. 40% опрошенных считают, что гибель российских солдат нельзя ничем оправдать. И каждый третий респондент убежден, что Россия должна оказывать помощь Донбассу, жертвуя жизнью своих солдат.
Впрочем, директор "Левада-центра" Лев Гудков обратил внимание на одну важную цифру: в марте за вторжение в Украину выступали 74% респондентов, в конце августа - только 43%.
Общий тренд - рост тревоги, опасения, что ситуация перерастет в хроническую войну. 26% россиян уже называют происходящее войной.
Однако российская власть все еще имеет достаточно инструментов влияния на общественное сознание. Сразу после оккупации Крыма, в самом начале войны на Донбассе Лев Гудков в интервью ZN.UA справедливо заметил: " Речь идет сознательном и намеренном развращении общества, насаждении цинизма, представления, что все вокруг хищники. А нахождение во враждебном окружении - это пример негативной интеграции, поддержание коллективного единства, достигаемое через насаждение "образов врагов" - это не реальные, а символические противники, которые представляют другие ценности, другой образ мышления, - именно эти идеи путинский режим хочет внедрить в общество. Более половины россиян совмещают оба комплекса - имперский и советский.
Сейчас в России мы имеем дело с возвращением тоталитаризма. Такой агрессивной тотальной пропаганды я не помню даже в советское время. Сознательное сопротивление массированной пропаганде оказывают всего 7–10% населения - это люди более образованные и более пожилые, которые помнят советское время и свое критическое к нему отношение, - у них есть нравственный и культурный иммунитет против "путинизма".
Общественное сознание в России пребывает в особом состоянии - оно пронизано мутной волной архаических, старых, имперских представлений, которые идут еще с ХІХ века. Сейчас страна является хранителем российского державного национализма. Из общей массы выделяются разве что люди с исторической памятью, помнящие советское время и имеющие опыт сопротивления государственному насилию. А политика путинского режима направлена на то, чтобы вытеснить прошлое, российское общество - это сегодня общество беспамятное: по отношению к прошлому работают те же механизмы, что и в отношении Украины, а ведь манипулируемым людям проще простого навязать свою волю… К тому же сейчас очень обострился страх массовых репрессий - их боятся 37% населения, и это самые высокие цифры за все время измерения. Диффузное раздражение и непонимание происходящего выливаются в смещенную агрессию - граждане недовольны властью, а начинают громить приезжих. Сейчас пропаганда направляет этот ущербный инстинкт на "бандеровцев"… А утверждение собственного достоинства россиян всегда проявляется через защиту страны - с милитаризмом, с героическим прошлым, с демонстрацией силы или насилия".
Разговор о том, как в украинском обществе удивительным образом уживаются патриотизм и миролюбие к агрессору - впереди. Как и разговор о том, почему власть, занятая поисками мира, по-прежнему проигрывает войну за настроения своих граждан на Востоке. Сейчас задавать эти вопросы власти бессмысленно. Он занята выборами…