Маневри топових декларантів в останні, що дають надію на блокування або вихолощування процесу е-декларування, тижні скидалися на останній похід крейсера "Адмірал Кузнєцов". Іржава махина вітчизняної корупції, брудно диміла й грізно бряжчала арсеналом адмінресурсу. Вона викликала гіркий сміх соцмереж і глибоку стурбованість Заходу, котрий, як і "Кузнєцову", відмовляв у поповненні "паливом", поки його таки не дотягли буксиром у пункт призначення.
Щоб отримати повну картину готовності Національного агентства з питань запобігання корупції (НАЗК) до перевірки 150 тисяч прибулих декларацій, треба було б робити інтерв'ю з усім керівництвом агентства. З тієї причини, що кожен з них курирує окремі напрями - антикорупційної політики, запобігання політичній корупції, декларування, конфліктів інтересів. Із членом НАЗК Русланом Рябошапкою ми вирішили говорити з кількох причин. Він - співавтор законів антикорупційного пакета і знає, як ця система повинна працювати в ідеалі. І його ж противники запуску е-декларування обрали показовою жертвою для дискредитації і самої системи, і членів НАЗК.
- Руслане Георгійовичу, ви - один із авторів антикорупційних законопроектів, на основі яких створено і нові антикорупційні органи - НАБУ, НАЗК. Що життя показало - як вони працюють, де слабкі місцини, що потребує негайного регулювання? Чи маємо ситуацію "законы святы, но исполнители лихие супостаты"?
- У принципі, всі закони спрацювали. І закон про НАБУ спрацював, оскільки в нас є перший в історії України правоохоронний орган, якому довіряє більшість населення. Таким високим рівнем довіри, як до НАБУ, не може похвалитися жоден інший правоохоронний орган. НАБУ бояться чиновники, політики, це вже - величезний плюс, уже в цьому є ефект від закону, і, гадаю, ми побачимо ще більший ефект від Бюро. Закон про запобігання корупції, на мою думку, теж спрацював. По-перше, надзвичайно яскрава реформа - електронне декларування, - фактично, перевернула уявлення багатьох українців та іноземців.
Думаю, це буде одна з дуже важливих точок опори, можливо - поворотних для історії України. Тому що цей ресурс не тільки дозволяє аналізувати законність отримання статків і достовірність інформації в деклараціях, - можна використовувати дані щодо корпоративних прав, наприклад, пов'язаних осіб, бізнесу, зв'язати із системою державних закупівель Prozorro. Очевидно, що якби це було автоматизовано, ми б могли "підтягувати" інформацію з Prozorro, це було б набагато легше. Тому, на мій погляд, це тільки перший крок. Я б навіть не казав, що основне завдання наразі - притягнути до відповідальності тих, хто збрехав у деклараціях. Я вважаю, що основне завдання вже виконано: змінилося ставлення у великої кількості людей. Це може істотно вплинути на багато політичних процесів.
- Це зрозуміло, але я б не говорила про зміну світогляду українців, як про доконаний факт. Те, що формувалося десятиліттями, не може моментально змінитися. Багато громадян не впевнені, що по завершенні цього етапу декларування щось суттєво зміниться. А є, взагалі, політична воля в керівництва держави зробити процес незворотним?
- З одного боку, кажуть, що без політичної волі ні щось вирішити, ні провести реформи неможливо. І в цьому є велика частка правди. З іншого - НАЗК теж є носієм політичної волі.
І НАБУ є носієм політичної волі. Тобто, можливо, цього вже достатньо, аби процеси, про які ви кажете, стали незворотними. І, чесно кажучи, якби всі члени агентства мали трішки більше мужності, трішки більше мудрості, ми б, можливо, могли похвалитися значно більшим ефектом, ніж той, що є сьогодні. Ми б просунулися значно далі. Хоча мусимо теж розуміти, що ми (члени НАЗК. - В.С.) вперше зустрілися наприкінці березня. За неповних вісім місяців агентство - антикорупційний орган, який працює на всіх напрямах, має штат, певні можливості для аналізу декларацій - запустило одну з, мабуть, найбільших у світі антикорупційних реформ. Насправді ця система таки унікальна.
- Депутати теж кажуть: "Де ви таке бачили? Такого декларування ніде у світі немає!" Але з протилежним, негативним відтінком.
- Просто ніхто ще не досягав такого значного прогресу в реформуванні законодавства з питань декларування та у його впровадженні. Не йдеться про те, що наше законодавство найбільш жорстке. За великим рахунком, воно схоже на американське, що є одним із найжорсткіших у світі. Тому ми хотіли орієнтуватися на найкращі стандарти. Бо слід брати до уваги, що рівень корупції в Україні надзвичайно високий.
- Давайте трохи докладніше про "певні можливості" НАЗК, про які ви сказали. На сьогодні подано вже понад 100 тисяч е-декларацій щорічних, уже внесено десь за 20 тис. виправлень. Крім того, ще ж є декларації до і після звільнення та кандидатів на посади. Скільки часу, людей потрібно для повної їх перевірки, і чи можна сподіватися, що процес невдовзі буде автоматизовано?
- Скільки людей потрібно? Чесно кажучи, в нас буде десь близько 150 тисяч декларацій за 2015 р., повну перевірку яких ми маємо зробити. Норму закону про перевірку впродовж
90 днів було вилучено, бо це нереально, і тепер термін перевірки - весь період перебування чиновника чи політика на службі плюс три роки після звільнення. Тобто навіть якщо ми не встигнемо перевірити зараз цю декларацію, то її можна буде перевірити і після звільнення декларанта. Тому такої критичної необхідності "перелопатити" зразу всі 100 тисяч - немає.
З іншого боку, нині для нас важливо виправдати очікування суспільства. Справді, держава забезпечила НАЗК певними ресурсами. У нас є кадри, вони отримують непогану заробітну платню, вони мають показати суспільству реакцію бодай на найбільш кричущі випадки неправдивих даних чи незаконних збагачень. Технічно зробити це силами людей дуже важко. Ідея була в тому, щоб ми мали автоматизований доступ до всіх баз даних, до всіх державних реєстрів, могли отримувати інформацію і в автоматизованому режимі її обробляти. На жаль, поки що два надважливих модулі програмного забезпечення в нас не працюють, вони так і залишилися без перевірки і доступу до реєстрів. "Міранда" завершила роботу над тими блоками. І тут, у принципі, якщо говорити про моменти, пов'язані з політичною волею НАЗК, ми б могли працювати з цим програмним продуктом уже тепер і в автоматичному режимі перевіряти декларації.
- Які варіанти виходу з ситуації?
- Є два варіанти. Перший - ми самостійно оголошуємо тендер, відбираємо компанію, яка розробить технічне завдання на 4-й і 5-й модуль, потім - ще один тендер з IT-компанією, яка розробить цей софт. Потім ми його сертифікуємо у Держспецзв'язку. Тобто це забере багато часу.
Другий варіант - НАЗК приймає продукт, який розробила "Міранда". Представники програми розвитку ООН запитують нас: "Ми цей продукт отримали, прийняли, ми за нього заплатили гроші. Що нам робити далі з цим продуктом?" Запитання зависло в повітрі, бо ми ненаважуємося сказати, що ми з цим продуктом робитимемо, а іншого продукту ми не маємо!
- А якби наважилися?
- Якби не боялися, ми б цей продукт забрали у Програми розвитку ООН, спробували б його якомога швидше адаптувати до цього програмного забезпечення, яке вже перероблене, і якомога швидше впровадити.
- Тобто суспільство, зацікавлене у якісній і оперативній перевірці максимальної кількості декларацій, має зараз апелювати до НАЗК безпосередньо?
- Так. Політична воля має бути не лише в президента, в парламенту чи уряду, а й у тих, кого обрали до антикорупційного органу і кому платять високі зарплати. Треба просто набратися мужності, десь іноді комусь сказати "ні", а десь - зробити так, як це повинно бути.
- Зрозуміло, що, доки не буде прийнято і юстовано порядок повної перевірки декларацій, розпочати перевірку ви не можете. Проте є речі, які лежать на поверхні і які шокували усіх. Перш за все - приголомшливі суми готівок у слуг народу.
- Я згоден із тим, що з цього приводу говорив генеральний прокурор.Величезні суми готівки, що зберігаються, зокрема, і в іноземній валюті, - це ті декларації, які можуть містити певні ризики і за перевірку яких можна було б уже братися.
- Як можна перевірити достовірність даних щодо сум готівки? Я не уявляю собі ситуації, щоб хтось із членів НАЗК прийшов додому до декларанта й почав перелічувати ці гроші...
- Я теж не можу цього уявити, бо закон не наділяє нас такими повноваженнями. Мені важко змоделювати, як ми можемо прийти й перевірити кеш. Наведу інший приклад. Коли затримали одного з керівників обласної державної адміністрації, здається Миколаївської області, в нього дома знайшли багато цінностей та готівки. Якби це трапилося сьогодні, а знайдена готівка не була задекларована, то до кримінального обвинувачення додалося б, можливо, дві статті: за незаконне збагачення та неправдиві дані в декларації. Це просто одна з ситуацій, коли можна було б використати інформацію про готівку, зазначену в деклараціях.
- А проект порядку повної перевірки що з цього приводу передбачає?
- Порядок містить декілька алгоритмів роботи. Якщо йдеться про перевірку достовірності, то насамперед має бути підтверджено те, що зазначено в декларації, або знайдено якісь підтвердження фактів, що чогось у декларації не зазначено. Робота з реєстрами, відкритими базами даних, зокрема й іноземними та платними. Робота з викривачами та ЗМІ.
- Тобто наразі в НАЗК немає відповіді на запитання, як перевірятиметься задекларована сума готівки, я правильно розумію?
- Ні. Ми поки що не можемо відповісти на це запитання.
- Чекати сюрпризів? Є думка, що витягнуті на світ божий, після шаленого спротиву, посадовцями та політиками ці мільярди кешу і "шубосховища" свідчать про спробу використати декларування для легалізації статків сумнівного походження.
- Використання механізму декларування доходів для легалізації майна здатне погано скінчитися. Ця легалізація згодом може бути кваліфікована як така, що підпадає під Кримінальний кодекс. Відтак, те, що хотіли легалізувати, буде конфісковане, а власника - притягнено до відповідальності. Ризиковий спосіб легалізації. Брехати - погано.
- Другий момент, який теж лежить на поверхні і викликає обурення в громадян, - так звані жарти в деклараціях. Діди Морози, сценарії з рюкзаками, трильйон гривень і т.д. Я погоджуюся з тими, хто вимагає, аби ці жартівники - міністр МВС, народні депутати - попросили вибачення в українського народу за таку неповагу і виправили ці дурниці. Як реагуватиме НАЗК? Якщо ви зараз не відреагуєте належним чином, то наступні декларації будуть суцільним "жартом", а весь процес - опущено до рівня балагану.
- Один зі способів дискредитації будь-якого явища - доведення до абсурду. Очевидно, що жарти з законом можуть закінчитися досить прикрими наслідками. Як реагуватимемо ми? Мабуть, це б мала бути певна узгоджена позиція нашого агентства, що є колегіальним органом. Завтра (у п'ятницю, 11 листопада. - В.С.) в нас буде засідання, думаю, ми проговоримо й це питання.
- Які варіанти рішень можуть бути? Яка ваша особиста позиція?
- Я в таких випадках наполягав би на максимально жорсткому покаранні тих, хто жартує із законом. Закон може не подобатися, може бути складним для виконання. Але чиновники й політики власним прикладом мають показати, як цей закон треба виконувати. Однак спочатку вони намагаються доводити електронне декларування до абсурду, потім - і впровадити аналогічний режим декларування. Це неправильно.
- Ходять розмови, що вже є (чи готуються) перші протоколи...
- Їх точно немає, оскільки потрібно затвердити порядок повної перевірки декларацій.
- ...І що першим буде протокол стосовно Сергія Лещенка...
- Як я можу щось про це говорити, коли немає порядку перевірки?! Рішень немає - у нас засідання НАЗК прозорі й відкриті. Ми повідомляємо про них на сайті.
- Стосовно відкриття кримінального провадження, за заявою народного депутата Івана Винника, про ваше незаконне збагачення, яке потім швидко закрили. Що це було?
- Чесно кажучи, я не схильний вірити, що то була помилка. Це, швидше за все, один з інструментів тиску або, можливо, якийсь сигнал, спроба показати, що може бути й так. Перший сигнал надійшов ще наприкінці серпня, коли народні депутати Винник і Геращенко демонстрували на прикладі моєї декларації, наскільки дірявою може бути система електронного декларування. Потім група депутатів із "Народного фронту" обійшла всі правоохоронні органи, які тільки є в Україні, із заявою на мене. Така ж заява розглядалася і НАБУ. Вони викликали мене, я надав пояснення та документи. Вони навіть не відкривали кримінального провадження. У прокуратурі Києва вчинили інакше. Це набуло публічного резонансу. Провадження закрили таким чином, що дискредитуюча інформація в інформаційному просторі була. З іншого боку - позитивом є те, що два органи не знайшли в моїх діях кримінального правопорушення.
- Крім порядку про контроль та повну перевірку, НАЗК має затвердити ще й порядок моніторингу способу життя. Як він проводитиметься?
- Швидше за все, наступного тижня ми його затвердимо. Це важливий документ, і я думаю, що всім буде цікаво, оскільки ніхто не знає, як відбуватиметься процедура моніторингу способу життя.
- Тому й запитую - як? У світі мало речей, які кимсь уже не були продумані й відпрацьовані. Яку модель ви взяли за взірець?
- Ви хочете, щоб я зараз розказав, як я це бачу, а потім ми ухвалимо інший порядок? Первинний проект цього документа є. Логіка не в тому, щоб ходити за чиновником і стежити, де він, з ким снідає, вечеряє. Основна ідея цього процесу - аналіз документальних слідів, які залишає життєдіяльність кожної людини. Моє бачення було таке: ми отримуємо сигнал від громадян, ЗМІ чи громадської організації про те, що хтось живе, так би мовити, не по кишені. Дивимося декларацію, визначаємо, чи дозволяли доходи людини жити їй саме так; отримуємо інформацію з фіскальної служби про сплачені податки. І так далі. Тепер життя людини дуже тісно пов'язане з технологіями, банківськими картками.
- А якщо це кеш, то ми розуміємо, що сліди не залишаються. На сайті НАЗК є гарна "кнопка" - "Повідом про корупцію"...
- Так, це я придумав. Справді, через цю кнопку ми отримуємо більшість повідомлень про корупцію. Вона дає змогу повідомити про певний факт, не розкриваючи при цьому своєї особи. У принципі, для нас не особливо важливо, хто повідомляє. Тільки коли б ми могли отримати якусь додаткову інформацію від людини - якщо вона захоче розкрити себе. За такими фактами ми вже розпочали кілька перевірок.
- Серйозні були сигнали чи з розряду "у сусіда хата біла"?
- Про сусідів теж є. Був сигнал і такого плану: в такого-то народного депутата працює фабрика в нашому селі, через неї постійно вимикають світло. Одну перевірку ми завершили офіційно. Вона теж стосувалася народного депутата, нам повідомляли, що він суміщає діяльність із роботою керівником підприємства. З'ясувалося, що насправді він був звільнений, але відповідного запису в реєстр не внесено. І це трапляється часто.
Сигнали чи журналістські розслідування є приводом до початку повної перевірки декларації. На напрямі, який курирую я - конфлікту інтересів, - ми таке вже робимо, використовуючи інформацію та документи журналістських розслідувань..
- Насамкінець - дуже важливе запитання, бо стосується великого винятку з правил: громадськість не побачила е-декларацій керівництва СБУ. Офіційно було пояснено, що вони "оформлені належним чином", але не можуть бути доступні широкому загалові, а тому розміщені на "спеціально відведених ресурсах". Підставою для таких самовільних (бо я не знаю про відповідні рішення НАЗК чи зміни до закону) дій називається стаття 52-1 Закону про запобігання корупції, хоча вона стосується особливого порядку фінансового контролю осіб , котрі "належать до кадрового складу розвідувальних органів України та/або займають посади, перебування на яких становить державну таємницю". Щодо способу їх декларування НАЗК мав прийняти окремий порядок, аби, як сказано в законі, "унеможливити розкриття їхньої належності до зазначених органів". Вас, як співавтора цього закону, я запитую: ви керівництво СБУ мали на увазі?
- Ні, я інше мав на увазі... Логіка була в тому, що є категорії посад у розвідувальних органах, контррозвідувальних органах, які займаються оперативно-розшуковою діяльністю і яких просто не можна розкривати. Має бути порядок, прийнятий НАЗК, що визначатиме перелік таких посад. Хоча б групи таких посад. А також регулюватиме порядок подання цими людьми декларацій.
- Але "паперові" декларації голови та заступників голови СБУ з їхніми іменами, званнями, складом сім'ї - у відкритому доступі на сайті відомства. Вони призначаються на посаду указом президента. Тобто засекречується зовсім не ця інформація.
- Я не можу прокоментувати їхніх мотивів, не знаю, чому вони так зробили. Мав бути порядок, що регулював би спосіб подання декларації. Мені здається, що декларація має бути паперовою і зберігатися в секретних відділах чи підрозділах. Порядку немає.
- СБУ заявила, що подання е-декларацій у такий спосіб "заздалегідь погоджене" з НАЗК. Це питання розглядалось на засіданні, і було ухвалено відповідне рішення?
- Ні, таких рішень не було.
- Хто контактував із керівництвом СБУ з цього приводу?
- Руслан Станіславович Радецький курирує цей напрям. Він працював зі спецслужбами, конррозвідувальними органами. Ми готували проект порядку, який уже десь на фінальній стадії. Можливо, він врегулює це питання, визначить, що певні категорії осіб, наприклад голова, заступники голів спецслужб, тобто публічні посадовці, які призначалися указом президента, мають подавати електронну декларацію на загальних підставах.