Маневры топовых декларантов в последние, дающие надежду на блокирование или выхолащивание процесса е-декларирования, недели были похожи на последний поход крейсера "Адмирал Кузнецов". Ржавая махина отечественной коррупции, грязно дымила и грозно бряцала арсеналом админресурса. Она вызывала горький смех соцсетей и глубокую озабоченность Запада, который, как и "Кузнецову", отказывал в пополнении "топливом", пока его таки не дотянули буксиром в пункт назначения.
Чтобы составить полную картину готовности Национального агентства противодействия коррупции (НАПК) к проверке 150 тысяч прибывших деклараций, надо было бы делать интервью со всем руководством агентства. По той причине, что каждый из них курирует отдельные направления - антикоррупционной политики, предотвращение политической коррупции, декларирование, конфликты интересов. С членом НАПК Русланом Рябошапкой мы решили говорить по нескольким причинам. Он - соавтор законов антикоррупционного пакета и знает, как эта система должна работать в идеале. И он же противниками запуска е-декларирования был избран в качестве показательной жертвы для дискредитации и самой системы, и членов НАПК.
- Руслан Георгиевич, вы - один из авторов антикоррупционных законопроектов, на основе которых созданы и новые антикоррупционные органы - НАБУ, НАПК. Что жизнь показала? Как они работают, где слабые места, которые требуют немедленного регулирования? Или у нас ситуация "законы святы, но исполнители - лихие супостаты"?
- В принципе, все законы сработали. И закон о НАБУ сработал, поскольку у нас есть первый в истории Украины правоохранительный орган, которому доверяет большинство населения. Таким высоким уровнем доверия, как к НАБУ, не может похвалиться ни один другой правоохранительный орган. НАБУ боятся чиновники, политики, это - уже огромный плюс, уже в этом есть эффект от закона, и, думаю, мы увидим еще бЧльший эффект от бюро. Закон о предотвращении коррупции, по моему мнению, тоже сработал. Во-первых, чрезвычайно яркая реформа - электронное декларирование, фактически перевернула представление многих украинцев и иностранцев.
Думаю, это будет одна из очень важных точек опоры, возможно, поворотных для истории Украины. Потому что этот ресурс не только позволяет анализировать законность получения доходов и достоверность информации в декларациях, но и можно использовать данные относительно корпоративных прав, например, связанных лиц, бизнеса, связать с системой государственных закупок Prozorro. Очевидно, что если бы это было автоматизировано, мы бы могли бы "подтягивать" информацию из Prozorro, это было бы намного легче. Поэтому, на мой взгляд, это только первый шаг. Я бы даже не говорил, что основная задача сейчас - привлечь к ответственности тех, кто солгал в декларациях. Я считаю, что основная задача уже выполнена: изменилось отношение у многих людей. Это может существенно повлиять на многие политические процессы.
- Это понятно, но я бы не говорила об изменении мировоззрения украинцев как о свершившемся факте. То, что формировалось десятилетиями, не может моментально измениться. Многие граждане не уверены, что по завершении этого этапа декларирования что-то существенно изменится. А есть вообще политическая воля у руководства государства сделать процесс необратимым?
- С одной стороны, говорят, что без политической воли ни что-то решить, ни провести реформы невозможно. И в этом есть большая доля правды. С другой - НАПК тоже является носителем политической воли. И НАБУ является носителем политической воли. То есть, возможно, этого уже достаточно, чтобы процессы, о которых вы говорите, стали необратимыми. И, честно говоря, если бы все члены агентства имели чуточку больше мужества, чуточку больше мудрости, мы бы, возможно, могли похвалиться значительно большим эффектом, чем тот, что есть сегодня. Мы бы продвинулись значительно дальше. Хотя должны тоже понимать, что мы (члены НАПК. - В.С.) впервые встретились в конце марта. За неполных восемь месяцев агентство - антикоррупционный орган, который работает на всех направлениях, имеет штат, определенные возможности для анализа деклараций - запустило одну из, наверное, крупнейших в мире антикоррупционных реформ. На самом деле эта система все же уникальна.
- Депутаты тоже говорят: "Где вы такое видели? Такого декларирования нигде в мире нет!" Но с противоположным, негативным оттенком.
- Просто никто еще не достигал такого значительного прогресса в реформировании законодательства в декларировании и его внедрении. Речь не идет о том, что наше законодательство самое жесткое. По большому счету, оно похоже на американское - одно из наиболее жестких в мире. Поэтому мы хотели ориентироваться на самые лучшие стандарты. Ведь нужно принимать во внимание, что уровень коррупции в Украине чрезвычайно высок.
- Давайте немного подробнее об "определенных возможностях" НАПК, о которых вы сказали. На сегодняшний день поданы уже свыше ста тысяч е-деклараций ежегодных, уже внесены примерно более 20 тысяч исправлений. Кроме того, еще же есть декларации до и после увольнения и кандидатов на должности. Сколько времени и людей нужно для полной их проверки, и можно ли надеяться, что процесс вскоре будет автоматизирован?
- Сколько людей нужно? Честно говоря, у нас будет примерно около 150 тысяч деклараций за 2015 г., полную проверку которых мы должны сделать. Норму закона о проверке в течение 90 дней изъяли, это нереально, и теперь срок проверки - весь период пребывания чиновника или политика на службе, плюс три года после увольнения. То есть даже если мы не успеем проверить сейчас эту декларацию, ее можно будет проверить и после увольнения декларанта. Поэтому такой критической необходимости перелопатить сразу все сто тысяч - нет.
С другой стороны, сейчас для нас важно оправдать ожидания общества. Действительно, государство обеспечило НАПК определенными ресурсами. У нас есть кадры, они получают неплохую зарплату, они должны показать обществу реакцию хотя бы на самые вопиющие случаи подачи ложных данных или незаконного обогащения. Технически сделать это силами людей очень трудно. Идея была в том, чтобы у нас был автоматизированный доступ ко всем базам данных, ко всем государственным реестрам, возможность получать информацию и в автоматизированном режиме ее обрабатывать. К сожалению, пока что два сверхважных модуля программного обеспечения у нас не работают, они так и остались без проверки и доступа к реестрам. "Миранда" завершила работу над этими блоками. И тут, в принципе, если говорить о моментах, связанных с политической волей НАПК, мы могли бы работать с этим программным продуктом уже теперь и в автоматическом режиме проверять декларации.
- Какие варианты выхода из ситуации?
- Есть два варианта. Первый - мы самостоятельно объявляем тендер, отбираем компанию, которая разработает техническое задание на 4-й и 5-й модули, потом - еще один тендер с IT-компанией, которая разработает этот софт. Потом мы его сертифицируем в Госспецсвязи. То есть это потребует много времени.
Второй вариант-НАПК принимает продукт, разработанный "Мирандой". Представители программы развития ООН спрашивают нас: "Мы этот продукт получили, приняли, мы за него заплатили деньги. Что нам делать дальше с этим продуктом?" Вопрос повис в воздухе, поскольку мы не отваживаемся сказать, что мы с этим продуктом будем делать, а другого продукта у нас нет!
- А если бы отважились?
- Если бы не боялись, мы бы этот продукт забрали у Программы развития ООН, попытались бы его как можно скорее адаптировать к этому программному обеспечению, которое уже переработано, и как можно скорее внедрить.
- То есть общество, заинтересованое в качественной и оперативной проверке максимального количества деклараций, должно сейчас апеллировать к НАПК непосредственно?
- Да. Политическая воля должна быть не только у президента, парламента или правительства, но и у тех, кого избрали в антикоррупционный орган и кому платят высокие зарплаты. Надо просто набраться мужества, где-то иногда кому-то сказать "нет", а где-то сделать так, как это должно быть.
- Понятно, что пока не будет принят и юстирован порядок полной проверки деклараций, начать проверку вы не можете. Однако есть вещи, которые лежат на поверхности и которые шокировали всех. Прежде всего - ошеломляющие суммы наличных у слуг народа.
- Я согласен с тем, что по этому поводу говорил генеральный прокурор. Декларации об огромных суммах денежной наличности, в частности, и в иностранной валюте, могут содержать определенные риски, и за их проверку можно было бы уже браться.
- Как можно проверить достоверность данных о денежной наличности? Я не представляю ситуацию, чтобы кто-то из членов НАПК пришел домой к декларанту и стал пересчитывать эти деньги...
- Я тоже не могу это представить - закон не наделяет нас такими полномочиями. Мне трудно смоделировать, как мы можем прийти и проверить кэш. Приведу другой пример. Когда задержали одного из руководителей областной государственной администрации, кажется, Николаевской области, у него дома нашли много ценностей и денежной наличности. Если бы это случилось сегодня, а найденная денежная наличность не была задекларирована, то к уголовному обвинению добавились бы, возможно, две статьи: за незаконное обогащение и ложные данные в декларации. Это просто одна из ситуаций, когда можно было бы использовать информацию о денежной наличности, указанной в декларациях.
- А проект порядка полной проверки что по этому поводу предполагает?
- Порядок содержит несколько алгоритмов работы. Если речь идет о проверке достоверности, то прежде всего должно быть подтверждено то, что указано в декларации, либо найдено какое-то подтверждение фактов, что что-то в декларации не указано. Работа с реестрами, открытыми базами данных, в частности и иностранными, и платными. Работа с изобличителями и СМИ.
- То есть сейчас в НАПК нет ответа на вопрос, как будет проверяться задекларированная сумма денежной наличности, я правильно понимаю?
- Нет. Мы пока что не можем ответить на этот вопрос.
- Ожидать сюрпризов? Есть мнение, что извлеченные на свет божий, после яростного сопротивления, должностными лицами и политиками, эти миллиарды кэша и "шубохранилища" свидетельствуют о попытке использовать декларирование для легализации состояний сомнительного происхождения.
- Использование механизма декларирования доходов для легализации имущества может плохо кончиться. Эта легализация со временем может быть квалифицирована как подпадающая под Уголовный кодекс. Таким образом, то, что хотели легализовать, будет конфисковано, а владелец привлечен к ответственности. Рискованный способ легализации. Врать плохо.
- Второй момент, который тоже лежит на поверхности и вызывает возмущение у граждан, - так называемые шутки в декларациях. Деды Морозы, сценарии с рюкзаками, триллион гривен и т.п. Я соглашаюсь с теми, кто требует, чтобы эти шутники - министр МВД, народные депутаты - попросили прощения у украинского народа за такое неуважение и исправили эту ерунду. Как будет реагировать НАПК? Если вы сейчас не отреагируете должным образом, последующие декларации будут сплошными "шутками", а весь процесс - опущен до уровня балагана.
- Один из способов дискредитировать любое явление - довести до абсурда. Очевидно, что шутки с законом могут закончиться весьма досадными последствиями. Как будем реагировать мы? Наверное, это должна была бы быть определенная согласованная позиция нашего агентства, которое является коллегиальным органом. Завтра (в пятницу, 11 ноября. - В.С.) у нас будет заседание, думаю, мы проговорим и этот вопрос.
- Какие варианты решений могут быть? Какова ваша личная позиция?
- Я в таких случаях настаивал бы на максимально жестком наказании тех, кто шутит с законом. Закон может не нравиться, может быть сложным для выполнения. Но чиновники и политики собственным примером должны показать, как этот закон надо выполнять. Однако сначала они пытаются довести электронное декларирование до абсурда, а потом внедрить аналогичный режим декларирования. Это неправильно.
- Ходят разговоры, что уже есть (или готовятся) первые протоколы...
- Их точно нет, поскольку нужно утвердить порядок полной проверки деклараций.
- ...И что первым будет протокол относительно Сергея Лещенко...
- Как я могу что-то об этом говорить, если нет порядка проверки?! Решений нет - у нас заседания НАПК прозрачные и открытые. Мы сообщаем о них на сайте.
- Относительно открытия уголовного производства, по заявлению народного депутата Ивана Винника, о вашем незаконном обогащении, которое потом быстро закрыли. Что это было?
- Честно говоря, я не склонен верить, что это была ошибка. Это, скорее всего, один из инструментов давления или, возможно, какой-то сигнал, попытка показать, что может быть и так. Первый сигнал поступил еще в конце августа, когда народные депутаты Винник и Геращенко демонстрировали на примере моей декларации, насколько дырявой может быть система электронного декларирования. Потом группа депутатов из "Народного фронта" обошла все правоохранительные органы, какие только есть в Украине, с заявлением на меня. Такое же заявление рассматривалось и НАБУ. Они вызвали меня, я предоставил объяснение и документы. Они даже не открывали уголовного производства. В прокуратуре Киева сделали иначе. Это получило публичный резонанс. Производство закрыли таким образом, что дискредитирующая информация в информационном пространстве была. С другой стороны - позитивом является то, что два органа не нашли в моих действиях уголовного правонарушения.
- Кроме порядка о контроле и полной проверке, НАПК должно утвердить еще и порядок мониторинга образа жизни. Как он будет проводиться?
- Скорее всего, на будущей неделе мы его утвердим. Это важный документ, и, думаю, всем будет интересно, поскольку никто не знает, как будет происходить процедура мониторинга образа жизни.
- Поэтому и спрашиваю - как? В мире мало вещей, которые кем-то уже не были продуманы и отработаны. Какую модель вы взяли в качестве образца?
- Вы хотите, чтобы я сейчас рассказал, как я это вижу, а потом мы примем иной порядок? Первичный проект этого документа есть. Логика не в том, чтобы ходить за чиновником и следить, где он, с кем завтракает, ужинает. Основная идея этого процесса - анализ документальных следов, оставляемых жизнедеятельностью каждого человека. Мое видение было следующее: мы получаем сигнал от граждан, СМИ или общественной организации о том, что кто-то живет, так сказать, не по карману. Смотрим декларацию, определяем, позволяли ли доходы человека жить ему именно так; получаем информацию из фискальной службы об уплаченных налогах. И так далее. Теперь жизнь человека очень тесно связана с технологиями, банковскими карточками.
- А если это кэш, то мы понимаем, что следы не остаются. На сайте НАПК есть хорошая "кнопка" - "Сообщи о коррупции"...
- Да, это я придумал. Действительно, через эту кнопку мы получаем большинство сообщений о коррупции. Она дает возможность сообщить об определенном факте, не раскрывая при этом своей личности. В принципе, для нас не так уж важно, кто сообщает. Только если бы мы могли получить какую-то дополнительную информацию от человека - если он захочет раскрыть себя. По таким фактам мы уже начали несколько проверок.
- Серьезные были сигналы, или из разряда "у сусіда хата біла"?
- О соседях тоже есть. Был сигнал и такого плана: у такого-то народного депутата работает фабрика в нашем селе, из-за нее постоянно выключают свет. Одну проверку мы завершили официально. Она тоже касалась народного депутата, нам сообщали, что он совмещает деятельность с работой руководителя предприятия. Выяснилось, что в действительности он был уволен, но соответствующая запись в реестр не внесена. И такое случается часто.
Сигналы или журналистские расследования являются поводом к началу полной проверки декларации. На направлении, которое курирую я, - конфликта интересов, - мы подобное уже делаем, используя информацию и документы журналистских расследований.
- В завершение - очень важный вопрос, поскольку касается большого исключения из правил: общественность не увидела е-деклараций руководства СБУ. Официально объяснили, что они "оформлены надлежащим образом", но не могут быть доступны широкой массе, и поэтому размещены на "специально отведенных ресурсах". Основанием для таких самовольных (поскольку мне неизвестно о соответствующих решениях НАПК или изменениях в закон) действий называется статья 52-1 Закона о предотвращении коррупции, хотя она касается особого порядка финансового контроля лиц, которые "входят в кадровый состав разведывательных органов Украины и/или занимают должности, пребывание на которых составляет государственную тайну". Относительно способа их декларирования НАПК должно было принять отдельный порядок, чтобы, как сказано в законе, "сделать невозможным раскрытие их принадлежности к указанным органам". Вас, как соавтора этого закона, я спрашиваю: вы руководство СБУ имели в виду?
- Нет, я другое имел в виду... Логика была в том, что есть категории должностей в разведывательных, контрразведывательных органах, которые занимаются оперативно-розыскной деятельностью и которых просто нельзя раскрывать. Должен быть порядок, принятый НАПК, который будет определять перечень таких должностей. Хотя бы группы таких должностей. А также будет регулировать порядок предоставления этими людьми деклараций.
- Но "бумажные" декларации председателя и заместителей председателя СБУ с их именами, званиями, составом семьи - в открытом доступе на сайте ведомства. Они назначаются на должность указом президента. То есть засекречивается совсем не эта информация.
-Я не могу прокомментировать их мотивы, не знаю, почему они так сделали. Должен был быть порядок, который регулировал бы способ предоставления декларации. Мне кажется, что декларация должна быть бумажной и храниться в секретных отделах или подразделениях. Порядка нет.
- СБУ заявила, что предоставление е-деклараций таким образом "заранее согласовано" с НАПК. Этот вопрос рассматривался на заседании, и было принято соответствующее решение?
- Нет, таких решений не было.
- Кто контактировал с руководством СБУ по этому поводу?
- Руслан Станиславович Радецкий курирует это направление. Он работал со спецслужбами, контрразведывательными органами. Мы готовили проект порядка, который уже где-то на финальной стадии. Возможно, он урегулирует этот вопрос таким образом, что определенные категории лиц, например председатель, заместители председателей спецслужб, т.е. публичные должностные лица, которые назначались указом президента, должны подавать электронную декларацию на общих основаниях.