З Еліавом Білоцерковським ми зустрілися в одному з київських готелів, де ізраїльський посол вручав сертифікати українським спеціалістам, які взяли участь у триденному семінарі з проблем подолання посттравматичного синдрому. На цьому тренінгу ізраїльські фахівці-психологи навчали українських колег тонкощів виведення як поранених бійців, так і вимушених переселенців (а попросту - біженців) зі стресу та повернення їх до нормального життя в суспільстві.
- Пане посол, тренінги з проблеми подолання посттравматичного синдрому, що їх ізраїльська сторона влаштовує для українських психологів, психіатрів, соціальних психологів та психотерапевтів, проводяться з минулого року в Україні з якоюсь небувалою інтенсивністю…
- Так, справді. З осені минулого року це вже дев'ятий тренінг. На мій погляд, це на сьогодні є одним із важливих внесків Ізраїлю, який може допомогти Україні впоратися з викликами, що стоять нині перед нею. Ізраїль володіє унікальним досвідом, якого не має жодна інша країна світу. З одного боку - ми з моменту створення держави перебуваємо в конфлікті (з арабськими країнами. - А.К.), а з іншого - ми вільна, демократична країна з досить розвиненою економікою. І в нас нагромаджено чимало напрацювань, які підказують і військовим, а ще більше - цивільному населенню, як продовжувати нормально жити й працювати в умовах постійної загрози обстрілів та терактів… Наша система цивільної оборони - це трохи більше, ніж зазвичай заведено вважати. В Ізраїлі це і психологічні, і соціальні, і освітні аспекти, що входять у єдину екосистему. Зрозуміло, цілком цю систему перенести в Україну не можна. Але її певні компоненти, котрі для України надзвичайно важливі, ми намагаємося передати. Курси для психологів - це і є рух у цьому напрямі.
- Як виник цей проект?
- В Україні у безлічі людей, котрі виїжджають із зони АТО, де вони, фактично, жили в умовах війни, є великі психологічні проблеми. А в нас є досвід на рівні держави, як із цим упоратися. І ми подумали, що саме в цьому напрямі ми можемо почати працювати з українськими психологами, аби передати їм методи роботи з людьми із зон підвищеного ризику. В семінарах уже взяли участь понад 200 психологів, соціальних працівників і навіть священиків.
- Священиків?..
- Так, переважно сільських. Для них ми провели окремий семінар. Бо в сільській місцевості в людей часто немає доступу до професійної психологічної допомоги. І той, хто її потребує, частіше звертається по духовну підтримку. Але ж священик теж людина. І мусить розуміти, що коли до нього звертається людина, котра пережила смерті, обстріли тощо, то він повинен правильно оцінювати ситуацію. Повинен уміти спілкуватися з такими людьми, заспокоювати їх, виводити зі стресу… Тобто надавати саме психологічну підтримку.
- Наприкінці минулого року йшлося ще й про створення з участю Ізраїлю стаціонарного реабілітаційного центру…
- Так, ми готові взяти участь у його створенні. Центр має бути українським, але з використанням ізраїльського досвіду та технологій. Щойно буде ухвалено рішення про його створення, сформовано команду та виділено бюджет, ми готові зв'язуватися з кожним із наших провідних реабілітаційних центрів. Щоб звідти приїхали консультанти, а українські лікарі змогли виїхати на стажування в Ізраїль. Так, це процес, який потребує часу, але його треба починати. Ізраїльська сторона готова розпочати роботу в будь-який момент. Справа за українським партнером.
- Про кого мова?
- Ми ведемо переговори і з Міністерством охорони здоров'я, і з Міністерством соціальної політики, і з депутатами Верховної Ради… Всі розуміють, що це дуже важливий проект. В Україні, крім власне внутрішніх біженців, безліч потерпілих і поранених серед цивільного населення. Отож ми чекаємо рішення. До речі, є ще один важливий аспект. Річ у тому, що везти поранених на лікування за кордон - в Ізраїль, Німеччину, Чехію тощо - це, по-перше, дуже дорого, по-друге - непродуктивно. Оскільки для повної реабілітації інколи потрібен рік або більше. І це не можна робити за кордоном. Адже поруч із такою людиною має бути її сім'я, її друзі…
Тому потрібен комплексний підхід. Так, як це робиться в Ізраїлі. Тобто поєднання медичної допомоги, супровідної терапії після виходу зі стаціонару з дуже потужною психологічною підтримкою, оскільки йдеться про відновлення особистісного потенціалу. І, що вкрай важливо, - також соціальна підтримка з боку держави. Оскільки часто виникають ситуації, коли хтось не може через стан здоров'я, наприклад, повернутися на попереднє місце роботи. Або не може підніматися східцями в інвалідному візку. Крім того, в Ізраїлі діє ще й низка державних пільг. Наприклад, продаж без податків автомобіля, пристосованого під обмежені можливості людини. Отож, коли цей комплекс реабілітації задіяно повністю, то можна говорити, що людина знову у змозі повернутися в суспільство. Ми випробували це в нас в Ізраїлі. Ми можемо стверджувати, спираючись на власний досвід, що передусім наявність такого комплексу дуже багато важить для наших військовослужбовців. Оскільки, коли солдат вирушає захищати Ізраїль, свою державу, він має бути впевненим, що держава стоїть за ним не тільки на словах. Що його ніколи не залишать самого. І це створює мотивацію. Бо інакше ніхто б не йшов у бойові частини...
- До речі, про державу і захист… Те, що постійно відбувається в ізраїльській політиці, аж ніяк не можна назвати безтурботним політичним процесом. Однак, щойно мова заходить про загрозу безпеці держави, всі чвари й суперечності відразу забуваються…
- Так, справді. Щойно з'являється реальна загроза, всі політичні протистояння відходять на другий план, і політики демонструють повну єдність. Бо в Ізраїлі всі чудово розуміють, що головна наша сила - це саме єдність. А ось як тільки війна закінчується - все повертається на круги своя. Починаються перевірки, розслідування, вияснення, хто був правий, хто винен…
- В Ізраїлі недавно відбулися дострокові вибори. Якщо не помиляюся, не так багато скликань Кнесету змогли добратися до фінішну повної каденції. При цьому щоразу звучать знайомі і в Україні розмови про те, що дострокові вибори - це зайвий головний біль, що це додаткові бюджетні витрати… Але зрештою вибори все-таки проводяться, країна живе новими очікуваннями, а через певний час політики знову кажуть, що потрібно негайно провести дострокові вибори… Що, в результаті, важливіше - постійний струс політикуму й електорату чи економія бюджетних коштів?..
- Так, питання економії дуже важливе, і справді щоразу ми чуємо: навіщо нам ці вибори, які дуже дорого коштують державі. Але, з іншого боку, альтернативи цьому немає. В Ізраїлі уряд повинен мати підтримку більшості. І якщо уряд отримує у Кнесеті вотум недовіри, то тоді або новий уряд формує інша політична сила, або призначаються вибори. І вже не важливо, чи коштує це великих грошей, чи ні. Демократія коштує набагато дорожче.
- Ізраїль буквально з другого-третього дня свого існування, фактично, перебуває у стані війни. І триває це вже 67 років. При цьому країна має дуже високий індекс людського розвитку (ІЛР) і ВВП, що перевищує
250 млрд дол. США. Тобто понад 37 тис.дол. на рік на душу населення. Звідси напрошується запитання, точніше - висновок: виявляється, в умовах війни можна і проводити реформи, і займатися зростанням добробуту країни?
- Я б уточнив, що Ізраїль із моменту створення все ж не перебуває у стані війни. Ізраїль перебуває під постійною загрозою війни. На жаль, для нас це стало нормальним станом. Це неприємно, але це факт. А одним із компонентів національної безпеки є рівень життя. І чим вищий у нас буде рівень життя, тим вищим у нас буде і рівень безпеки. Бо високий рівень життя - це більше грошей. А це означає, що ми можемо вкладати більше грошей у нашу оборону, що ще більше підвищує рівень безпеки і, зрештою, свідчить про те, що люди хочуть і жити в такій державі, і захищати таку державу.
- І ця концепція національної безпеки, побудована на зростанні добробуту, була з самого початку? Тобто звідси і розвиток сільського господарства, і медицина, і хай-тек, що розвивалися в умовах постійної військової загрози?..
- Так. Ось ви згадали хай-тек, один із найважливіших нинішніх напрямів ізраїльської економіки. Дивіться, у нас практично немає корисних копалин і дуже маленький внутрішній ринок. Тобто треба робити упор на експорт, де дуже жорсткі умови конкуренції. На внутрішньому ринку про це можна особливо не турбуватися. Підвищуються мита, віддається перевага місцевим виробникам, і все. Але коли йдеться про експорт за кордон, то необхідно конкурувати. Тобто пропонувати дешевший і водночас більш якісний продукт. І ізраїльська економіка рушила в цьому напрямі. При цьому в Ізраїлі практично немає великих компаній. Є середні, але переважають невеликі. Саме на них сьогодні і базується ізраїльська економіка.
Що це означає? Те, що така невелика компанія вибирає свою нішу і в ній намагається розробити свій продукт. Як почався прорив в ізраїльському хай-теку? Є кілька базових моментів. Перший - це те, що від дня створення держави ми мали виклик із боку (на той момент абсолютно всіх) сусідів і розуміли, що можемо розраховувати тільки на себе. Так, ми отримували допомогу з-за кордону, але головна доктрина захисту Ізраїлю - розраховувати тільки на себе. Тому з самого початку ми вкладали дуже великі гроші у військову промисловість. Розуміючи, що кількістю проти наших сусідів ми не виграємо, а отже, треба робити акцент на якості. І ми почали розробляти найдосконаліші технології. Ні на хвилину не зупиняючись, бо нам треба завжди бути на кілька кроків попереду. До того ж нові військові розробки розширювали й наші експортні можливості. А десь у 1980-х рр. частина людей, котрі розробляли ці технології, працюючи на великих державних підприємствах, вирішили звідти піти, щоб створити свої компанії. Тобто продовжити бізнес на базі технологій, які вони розробили. Але орієнтуючись уже на цивільні потреби. І це дало сплеск ізраїльського хай-теку.
Другий момент - те, що в 1990-тих до Ізраїлю прибуло дуже багато репатріантів із колишнього СРСР з чудовою освітою та з відмінним багажем практичних знань. Держава, яка вже активно вкладала гроші в хай-тек, почала створювати для них програми, які, до речі, працюють і тепер. Суть у тому, що, скажімо, інженер, приходить із ідеєю або проектом у спеціальний відділ Міністерства економіки, де його проект розглядають у двохтестовій системі: на технологічність і на маркетинг. У разі схвалення держава виділяє йому на два роки 80% бюджету на підготовку прототипу. Давши можливість працювати в "технологічній теплиці", де йому допомагають створити фірму, набрати штат, забезпечити юридичний супровід, шукають інвесторів на решту 20% і т.д.
- А скажіть, чому, незважаючи на постійний фактор воєнної загрози, кілька інтифад і воєн, великі іноземні інвестори не бояться вкладати гроші в ізраїльську економіку?
- Ті бенефіти, які отримують інвестори, компенсують усі ризики. Причому врахуйте, що уряд Ізраїлю не дає жодних гарантій. Приватна страховка - так. Але від уряду жодних гарантій. Проте ми бачимо, що тільки за 2014 р. переважно в ті ізраїльські компанії, котрі почали як стартапи, було влито близько 15 млрд дол. інвестицій…
- Не можу не поцікавитися вашою особистою думкою про те, як на сьогодні сприймається Україна у світлі того, що Росія вже півтора року докладає чимало зусиль, аби представити мою країну заповідником націоналізму, де панує розгул расизму та антисемітизму…
- В Ізраїлі нині живе понад півмільйона вихідців з України. Що для 8,5-мільйонного населення країни - чимало. І це не кажучи про тих, хто пов'язаний з Україною через батьків або дідів. Плюс близько 130 тис. туристів, які щорічно відвідують як Ізраїль, так і Україну. Тож, повірте, в Ізраїлі про те, що відбувається в Україні, поінформовані дуже докладно. Всім відомо, що ситуація в Україні на сьогодні досить хороша для того, аби ті, хто приїхав, почувалися цілком комфортно.
- Але я так розумію, що, крім думок туристів, ви ще й контактуєте з моніторинговими організаціями, які відстежують, скажімо, випадки прояву антисемітизму?
- Так, звісно. Але при цьому визнаймо той факт, що антисемітизм є скрізь. І на даному етапі розвитку людства це явище викорінити поки що не можна. Але в Ізраїлю основні проблеми існують із такими країнами, як, насамперед, Іран, де антисемітизм розпалюється й експортується на державному рівні. Є антисемітські організації і в Західній Європі. І в Україні теж трапляються прояви антисемітизму. Але в нас дуже хороші відносини з владою, яка завжди оперативно реагує на наші звернення. Ситуація не ідеальна, проте є дуже значні зрушення, порівняно з минулими роками. А головне - є розуміння того, що це проблема не тільки єврейської громади, а всього українського суспільства.
- Як ви оцінюєте рівень україно-ізраїльських відносин загалом?
- З погляду Ізраїлю, Україна завжди була одним із найважливіших партнерів у цьому регіоні. Зокрема тому, що для нас Україна - це не "ще одна країна", а дуже важлива частина нашої історії.
- А що кажуть найбільш зацікавлені "оцінники"? Я маю на увазі ізраїльських бізнесменів.
- Що стосується економічних відносин, то потенціал дуже великий. Наш товарообіг на сьогодні становить трохи більше мільярда доларів. Одна третина - це ізраїльський експорт в Україну і дві третини - український експорт в Ізраїль.
- Що експортує Україна?
- Сільськогосподарські продукти, продукти хімії, метали, деревину… Тобто порядку 600 млн дол. Але, думаю, ситуація може змінитися у бік зростання, оскільки в нас нині тривають активні перемовини про створення зони вільної торгівлі між Ізраїлем та Україною. Це дуже важливо. По-перше, це збільшить товарообіг. Але також важливим чинником є зростання довіри бізнесу. Адже якщо приватний сектор бачить, що держава прагне створити десь ЗВТ, - то цей ринок потрібно спробувати. Думаю, одним із перспективних напрямів є співпраця в галузі сільського господарства, а другим - у галузі хай-тек. І тут потенціал прямо гігантський.
Ми бачимо тільки маленьку частину айсберга. Як я казав, в Ізраїлі частину хай-тек-бізнесу було засновано репатріантами з колишнього СРСР. Багато яких, до речі, приїхали саме з України. І ми стали займатися таким собі сватанням між ізраїльським хай-тек і українським. У нас є програма, за якою ми щомісяця привозимо сюди ізраїльтян, котрі працюють у цій сфері. Як тих, хто вже досяг успіху, так і тих, хто перебуває на етапі розкручування стартапів. У Києві вони читають лекції, спілкуються і діляться досвідом з українськими колегами. В ідеалі, було б дуже добре, якби нам вдалося створити спільний технологічний інкубатор, щоб використовувати ізраїльський досвід і український потенціал. Якби цей проект запрацював, він би міг привернути увагу серйозних ізраїльських, та й не тільки ізраїльських, інвесторів. Бо, хоч би як добре були розвинені сільське господарство або важка промисловість, майбутнє все одно за хай-тек…