С Элиавом Белоцерковским мы встретились в одном из киевских отелей, где израильский посол вручал сертификаты украинским специалистам, принявшим участие в трехдневном семинаре по проблемам преодоления посттравматического синдрома. На этом тренинге израильские специалисты-психологи обучали украинских коллег тонкостям вывода как раненых бойцов, так и вынужденных переселенцев (а попросту беженцев) из стресса и возвращению их к нормальной жизни в обществе.
- Господин посол, тренинги, которые израильская сторона устраивает для украинских психологов, психиатров, социальных психологов и психотерапевтов по проблеме преодоления посттравматического синдрома проводятся с прошлого года в Украине с какой-то небывалой интенсивностью…
- Да, действительно. Начиная с осени прошлого года это уже девятый тренинг. На мой взгляд, это на сегодня является одним из важных вкладов Израиля, который может помочь Украине справляться со стоящими сейчас перед ней вызовами. У Израиля есть уникальный опыт, которого нет ни у одной страны мира. С одной стороны, мы с момента создания государства находимся в конфликте (с арабскими странами. - А.К.), а с другой - мы свободная, демократическая страна, с достаточно развитой экономикой. И у нас накоплено немало наработок, подсказывающих и военным, а еще больше гражданскому населению - как продолжать нормально жить и работать в условиях постоянной угрозы обстрелов и терактов… Наша система гражданской обороны - это чуть больше, чем принято считать обычно. В Израиле - это и психологические, и социальные, и образовательные аспекты, входящие в единую экосистему. Понятно, что целиком эту систему перенести в Украину нельзя. Но ее определенные компоненты, которые для Украины чрезвычайно важны, мы стараемся передать. Курсы для психологов - это и есть движение в этом направлении.
- А как возник этот проект?
- В Украине у множества людей, выезжающих из зоны АТО, где они фактически жили в условиях войны, есть большие психологические проблемы. А у нас есть опыт на уровне государства, как с этим справиться. И мы подумали, что именно в этом направлении мы можем начать работу с украинскими психологами, чтобы передать им методы работы с людьми из зон повышенного риска. В семинарах уже приняли участие больше 200 психологов, социальных работников и даже священников.
- Священников?..
- Да, в основном сельских. Для них мы провели отдельный семинар. Потому что в сельской местности у людей часто нет доступа к профессиональной психологической помощи. И тот, кому она требуется, чаще обращается за духовной поддержкой. Но священник ведь тоже человек. И должен понимать, что когда к нему обращается человек, переживший смерти, обстрелы и т.д., то он должен правильно оценивать ситуацию. Должен уметь общаться с такими людьми, успокаивать их, выводить из стресса… То есть оказывать именно психологическую поддержку.
- В конце прошлого года речь шла еще и о создании при участии Израиля стационарного реабилитационного центра…
- Да, мы готовы принять участие в его создании. Центр должен быть украинским, но с использованием израильского опыта и технологий. Как только будет принято решение о его создании, сформирована команда и выделен бюджет, мы готовы связываться с любым из наших ведущих реабилитационных центров. С тем, чтобы оттуда приехали консультанты, а украинские врачи смогли выехать на стажировку в Израиль. Да, это процесс, требующий времени, но его нужно начинать. Израильская сторона готова приступить к работе в любой момент. Дело за украинским партнером.
- О ком идет речь?
- Мы ведем переговоры и с Министерством здравоохранения, и с Министерством социальной политики, и с депутатами Верховной Рады… Все понимают, что это очень важный проект. В Украине, помимо собственно внутренних беженцев, множество пострадавших и раненых среди гражданского населения. Так что мы ждем решения. Кстати, есть еще один важный аспект. Дело в том, что везти раненых на лечение за границу - в Израиль, Германию, Чехию и т.д. - это, во-первых, очень дорого. Во-вторых, непродуктивно. Потому что для полной реабилитации иногда требуется год или больше. И это нельзя делать за границей. Ведь рядом с таким человеком должна быть его семья, его друзья… Поэтому нужен комплексный подход. Так, как это делается в Израиле. То есть сочетание медицинской помощи, сопровождающей терапии после выхода из стационара с очень мощной психологической поддержкой, поскольку речь идет о восстановлении личностного потенциала. И, что крайне важно, также социальная поддержка со стороны государства. Так как нередко возникают ситуации, когда кто-то не может по состоянию здоровья, например, вернуться на прежнее место работы. Или не может подниматься по ступенькам в инвалидной коляске. Кроме того, в Израиле действует еще и целый ряд государственных льгот. Например, продажа без налогов автомобиля, приспособленного под ограниченные возможности человека. Так вот, когда этот комплекс реабилитации задействован полностью, то можно говорить о том, что человек вновь в состоянии вернуться в общество. Мы испробовали это у нас в Израиле. Мы можем утверждать на своем опыте, что, в первую очередь, наличие такого комплекса очень важно для наших военнослужащих. Поскольку, когда солдат отправляется защищать Израиль, свое государство, он должен быть уверен, что государство стоит за ним не только на словах. Что его никогда не оставят одного. И это создает мотивацию. Потому что иначе никто бы не шел в боевые части...
- Кстати, о государстве и защите… То, что постоянно происходит в израильской политике, никак нельзя назвать безмятежным политическим процессом. Однако, как только речь заходит об угрозе безопасности государства, все распри и противоречия тут же забываются…
- Да, действительно. Как только появляется реальная угроза, все политические противостояния отходят на второй план и политики демонстрируют полное единство. Потому что в Израиле все прекрасно понимают, что главная наша сила - это именно единство. А вот как только война заканчивается, все возвращается на круги своя. Начинаются проверки, расследования, выяснения, кто был прав, кто виноват…
- В Израиле недавно прошли досрочные выборы. Если не ошибаюсь, не так много созывов Кнессета смогли добраться до финиша полной каденции. При этом всякий раз звучат знакомые и в Украине разговоры о том, что досрочные выборы - это лишняя головная боль, что это дополнительные бюджетные расходы… Но в итоге выборы все же проводятся, страна живет новыми ожиданиями, а через какое-то время политики вновь говорят, что нужно немедленно провести досрочные выборы… Что в итоге важнее - постоянная встряска политикума и электората или экономия бюджетных средств?..
- Да, вопрос экономии очень важен, и действительно всякий раз мы слышим: зачем нам эти выборы, которые очень дорого обходятся государству? Но, с другой стороны, альтернативы этому нет. В Израиле правительство должно иметь поддержку большинства. И если правительство получает в кнессете вотум недоверия, то тогда новое правительство либо формирует другая политическая сила, либо назначаются выборы. И уже неважно, стоит ли это больших денег или нет. Демократия стоит намного дороже.
- Израиль буквально со второго-третьего дня своего существования фактически находится в состоянии войны. И длится это уже 67 лет. При этом страна имеет очень высокий индекс человеческого развития (ИЧР) и ВВП, превышающий
250 млрд долл. США. То есть более 37 тыс.долл. в год на душу населения. Отсюда напрашивается вопрос, точнее вывод: оказывается в условиях войны можно и реформы проводить, и заниматься ростом благосостояния страны?
- Я бы уточнил, что Израиль с момента создания все же не находится в состоянии войны. Израиль пребывает под постоянной угрозой войны. К сожалению, для нас это стало привычным. Это неприятно, но это факт. А одним из компонентов национальной безопасности является уровень жизни. И чем выше у нас будет уровень жизни, тем больше у нас будет и уровень безопасности. Потому что высокий уровень жизни - это больше денег. А это значит, что мы можем вкладывать больше денег в нашу оборону, что еще больше повышает уровень безопасности и в итоге говорит о том, что люди хотят и жить в таком государстве, и защищать такое государство.
- И эта концепция национальной безопасности, построенная на росте благосостояния, была с самого начала? То есть отсюда и развитие сельского хозяйства, и медицина, и хай-тек, которые развивались в условиях постоянной военной угрозы?..
- Да. Вот вы упомянули хай-тек, одно из важнейших сегодняшних направлений израильской экономики. Смотрите, у нас практически нет полезных ископаемых и очень маленький внутренний рынок. То есть нужно делать упор на экспорт, где очень жесткие условия конкуренции. На внутреннем рынке об этом можно особо не думать. Поднимаются пошлины, отдается предпочтение местным производителям, и все. Но когда речь идет об экспорте за границу, то необходимо конкурировать. То есть предлагать более дешевый и вместе с тем более качественный продукт. И израильская экономика пошла в этом направлении. При этом в Израиле практически нет крупных компаний. Есть средние, но преобладают небольшие. Именно на них сегодня и базируется израильская экономика.
Что это значит? То, что такая небольшая компания выбирает свою нишу и в ней пытается разработать свой продукт. Как начался прорыв в израильском хай-тек? Есть несколько базовых моментов. Первый - это то, что со дня создания государства мы имели вызов со стороны (на тот момент абсолютно всех) соседей и понимали, что можем рассчитывать только на себя. Да, мы получали помощь из-за границы, но главная доктрина защиты Израиля - это расчет именно на себя. Поэтому изначально мы вкладывали очень большие деньги в военную промышленность. Понимая, что количеством против наших соседей мы не выиграем, а значит, нужно делать акцент на качестве. И мы начали разрабатывать самые совершенные технологии. Ни на минуту не останавливаясь, потому что нам нужно всегда быть на несколько шагов впереди. К тому же новые военные разработки расширяли и наши экспортные возможности. А где-то в 70–80-х гг. часть людей, которые разрабатывали эти технологии, работая в больших государственных предприятиях, решили оттуда уйти, чтобы создать свои компании. То есть продолжить бизнес на базе технологий, которые они разработали. Но ориентируясь уже на гражданские цели. И это дало всплеск израильского хай-тек.
Второй момент - это то, что в 80–90-х в Израиль прибыло очень много репатриантов из бывшего СССР с отличным образованием и с отличным багажом практических знаний. Государство, которое уже активно вкладывало деньги в хай-тек, начало создавать для них программы, которые, кстати, работают и сейчас. Суть в том, что, скажем, инженер, приходит с идеей или проектом в специальный отдел Министерства экономики, где его проект рассматривают в двухтестовой системе: на технологичность и на маркетинг. В случае одобрения государство выделяет ему на два года 80 процентов бюджета на подготовку прототипа. Предоставив возможность работать в "технологической теплице", где ему помогают создать фирму, набрать штат, обеспечить юридическое сопровождение, ищут инвесторов на недостающие 20 процентов и т.д.
- А скажите, почему, несмотря на постоянный фактор военной угрозы, несколько интифад и войн, крупные иностранные инвесторы не боятся вкладывать деньги в израильскую экономику?
- Те бенефиты, которые получают инвесторы, компенсируют все риски. Причем, учтите, что правительство Израиля не дает никаких гарантий. Частная страховка - да. Но от правительства - никаких гарантий. Тем не менее, мы видим, что только за 2014 г. в основном в те израильские компании, которые начали как стартапы, было влито порядка 15 млрд долл. инвестиций…
- Не могу не поинтересоваться вашим мнением о том, как на сегодня воспринимается Украина в свете того, что Россия уже полтора года прилагает немало усилий, чтобы представить мою страну заповедником национализма, где царит разгул расизма и антисемитизма…
- В Израиле сегодня живет более полумиллиона выходцев из Украины. Что для 8,5-миллионного населения страны немало. И это не говоря уже о тех, кто связан с Украиной через отцов или дедов. Плюс около ста тридцати тысяч туристов, ежегодно посещающих как Израиль, так и Украину. Так что, поверьте, в Израиле о происходящем в Украине проинформированы очень подробно. Всем известно, что ситуация в Украине сегодня достаточно хороша для того, чтобы приехавшие чувствовали себя вполне комфортно.
- Но я так понимаю, что помимо мнений туристов, вы еще и контактируете с мониторинговыми организациями, которые отслеживают, скажем, случаи проявления антисемитизма?
- Да, конечно. Но при этом давайте признаем тот факт, что антисемитизм есть везде. И на данном этапе развития человечества это явление искоренить пока нельзя. Но у Израиля основные проблемы существуют с такими странами, в первую очередь, как Иран, где антисемитизм разжигается и экспортируется на государственном уровне. Есть антисемитские организации и в Западной Европе. И в Украине тоже бывают проявления антисемитизма. Но у нас очень хорошие отношения с властями, которые всегда оперативно реагируют на наши обращения. Ситуация не идеальная, но есть очень существенные сдвиги по сравнению с прошлыми годами. А главное, есть понимание того, что это проблема не только еврейской общины, а всего украинского общества.
- А как вы оцениваете уровень украино-израильских отношений в целом?
- С точки зрения Израиля, Украина всегда была одним из самых важных партнеров в этом регионе. В том числе потому, что для нас Украина - это не "еще одна страна", а очень важная часть нашей истории.
- Что говорят наиболее заинтересованные "оценщики"? Я имею в виду израильских бизнесменов?
- Что касается экономических отношений, то потенциал очень большой. Наш товарооборот на сегодня составляет чуть больше миллиарда долларов. Одна треть - это израильский экспорт в Украину и две трети - украинский экспорт в Израиль.
- А что экспортирует Украина?
- Сельскохозяйственные продукты, продукты химии, металлы, древесину… То есть порядка 600 млн долл. Но, думаю, ситуация может измениться в сторону роста, поскольку у нас сейчас идут активные переговоры о создании зоны свободной торговли между Израилем и Украиной. Это очень важно. Во-первых, это увеличит товарооборот. Но также важным фактором является рост доверия бизнеса. Ведь если частный сектор видит, что государство стремится создать где-то ЗСТ, значит, этот рынок нужно попробовать. Думаю, одним из перспективных направлений является сотрудничество в области сельского хозяйства, а вторым - в области хай-тек. И здесь потенциал просто гигантский.
Мы видим только маленькую часть айсберга. Как я говорил, в Израиле часть хай-тек-бизнеса была основана репатриантами из бывшего СССР. Большая часть которых, кстати, приехала именно из Украины. И мы начали заниматься таким себе сватовством между израильским хай-тек и украинским. У нас есть программа, по которой мы каждый месяц привозим сюда израильтян, работающих в этой сфере. Как тех, кто уже состоялся, так и тех, кто находится на этапе раскрутки стартапов. В Киеве они читают лекции, общаются и делятся опытом с украинскими коллегами. В идеале было бы очень хорошо, если бы нам удалось создать совместный технологический инкубатор, чтобы использовать израильский опыт и украинский потенциал. Если бы этот проект заработал, он бы мог привлечь внимание серьезных израильских, да и не только израильских инвесторов. Потому что, как бы ни были развиты сельское хозяйство или тяжелая промышленность, будущее все равно за хай-тек…