"Країні не потрібна фіскальна служба, у якій є люди, що працюють не в інтересах держави, на роботу якої впливають окремі депутати та бізнес-групи, у роботу якої втручається Генеральна прокуратура та економічний блок СБУ", - заявив DT.UA міністр фінансів Олександр Данилюк.
Нагадаємо, минулого тижня, поки міністр Данилюк був у відрядженні у Вашингтоні, Кабмін скасував дві свої постанови, які передбачають інституціональну реформу Державної фіскальної служби. Рішення приймалося під час відсутності профільного міністра, що дивно. Мотивував його прем'єр Гройсман тим, що реформа "безглузда абсолютно", що дивно подвійно. Чим у такому разі керувався уряд, коли в березні минулого року приймав ці постанови? Не помітили відразу безглуздості?
Реформа фіскальної служби - один із одвічних пріоритетів кожної нової влади, вона перманентно відбувається уже кілька років, не даючи жодних відчутних результатів. Хоч як розсаджують "криловський квартет", музика не змінюється - схеми на митниці зберігаються, тіньові потоки не висихають, тиск на бізнес триває. Постанови, скасовані "турботливим" урядом, були покликані перш за все розірвати корупційні ланцюжки між регіональними підрозділами служби та кінцевими бенефіціарами в столиці. Вони передбачали зміну самої структури служби - реорганізацію обласних митниць, об'єднання податкових інспекцій, створення Міжрегіональної митниці та головного управління ДФС. Ми не беремося стверджувати, що це остаточно знищило б корупційні зв'язки в органі, але точно сплутало б карти всім тим, хто має особистий інтерес у роботі державної служби. Що в передвиборний рік для багатьох із них стало би неприємним сюрпризом.
Олександр Данилюк давно є "кандидатом на виліт" у кабінеті Гройсмана, тому що не вперше намагається втрутитися в глобальні корупційні схеми - Мінфін уміло припинив зловживання з відшкодуванням ПДВ, наступив на мозоль "оготівковувачам", впровадивши систему автоматичного блокування податкових накладних, не допустив повернення практики відшкодування ПДВ облігаціями. Звичайно, претензій до роботи Мінфіну та міністра теж чимало, але хто ще з нинішнього складу Кабміну може похвалитися такими ж за значущістю досягненнями? Після досить різкої відповіді міністра фінансів на відмову уряду від інституціональної реформи ДФС DT.UA вирішило обговорити з ним подальші перспективи реформування служби, а заодно й інші актуальні для країни питання.
- Ми правильно розуміємо, що відмова від інституціональної реформи ДФСУ пов'язана не з її "безглуздістю", а з бажанням напередодні виборів зберегти корупційні зв'язки Києва та регіональних митних і податкових підрозділів служби? Що це - жадібність чи боягузтво?
- Прем'єр підтримує реформу та підтримував від самого початку, тому вона в принципі й розпочалася, необхідні документи були прийняті на Кабміні. Але ще під час прийняття цієї реформи відчувався спротив. Зміни, які малися на увазі, стали б дуже серйозним стресом для системи. Ви пам'ятаєте, що був відповідний лист парламентського податкового комітету з різкою критикою реформи. Керівник податкової служби (на той момент уже М.Продан. - Ю.С.) теж не дуже комфортно почувався і не хотів таких викликів, тому що його тоді тільки призначили. Усі розуміли, що така реформа легко здійсненною не буде, її треба дуже впевнено реалізовувати й поступально рухатися вперед, не зважаючи ні на кого. А як інакше? Адже йдеться не про реформу клубу нумізматів, а про реформу одного з найбільш корумпованих державних органів. І вже тоді було зрозуміло, що це буде складно. Але в мене та моєї команди була принципова позиція, що це робити потрібно. Ми, звичайно, можемо змінювати процеси, переходити в онлайн, що, до речі, передбачено першою фазою нашого проекту комплексної реформи ДФС і вже робиться командою Мінфіну і ДФС, поліпшувати сприйняття служби платниками податків тощо. І всі ці речі важливі, але без зміни системи роботи служби та кадрів вони результатів не дадуть. Так, ми перекроїмо процеси, створимо нові, більш прозорі, але поточна ситуація радикально не зміниться.
- І корупційні потоки теж збережуться.
- Так. Нещодавно скасовані акти на Кабміні були підтримані та проголосовані. Але влітку вони так і не були підписані, тому що в уряді хотіли знайти якийсь компроміс із комітетом і ДФС. Але який з комітетом можливий компроміс, якщо там видно чистої води конфлікт інтересів?
- Конфлікт інтересів державних та особистих?
- Так. Там усе разом. Величезний конфлікт інтересів деяких людей, які мають займатися прийняттям законів, а зайняті напряму управлінням окремими митницями та податковими, наприклад. У підсумку акти не були підписані, і Кабмін їх скасував. Це, безперечно, негативний сигнал. Але це точно не кінець комплексної реформи. Ви пам'ятаєте, з яким боєм ми проштовхували ініціативу про прозоре відшкодування ПДВ? Але ж протиснули.
У мене була з прем'єром досить серйозна розмова на цю тему. Він чудово розуміє, що реформа ДФСУ - це ключова умова розвитку бізнесу в Україні, і підтримує необхідність комплексних змін. Ми можемо про різні речі говорити, але без серйозних, істотних змін у роботі ДФС бізнес-клімату не поліпшити й відносин бізнесу та фіскальної служби не змінити. Люди не терплять корупції. А в ДФС вона є.
Мінфін актуалізує акти, які дадуть змогу цю реформу продовжувати, і внесе їх. Я переконаний у підтримці прем'єра та колег-міністрів.
Якщо не відбудеться реорганізації, розриву корупційних зв'язків і залучення нових людей із правильними цінностями та мотивацією, то я в реформу ДФСУ не повірю й зображувати натхнення та радість не стану. Я завжди намагаюся досягнути якихось серйозних, а не удаваних проміжних результатів. Просто сидіти й чекати, сподіваючись, що ситуація раптом зміниться, раптом люди в ДФС змінять своє ставлення до роботи та платників податків, за рахунок яких, до речі, утримується держапарат і фінансуються державні функції, - тільки тому що багато послуг перевели онлайн, - нерозумно. Не потрібно займатися самообманом. Країні не потрібна фіскальна служба, в якій є люди, що працюють не в інтересах держави, на роботу якої впливають окремі депутати та бізнес-групи, у роботу якої втручається Генеральна прокуратура та економічний блок СБУ. Це все необхідно змінювати й дуже жорстко.
Зрештою, не треба забувати, що в складі ДФС і досі перебуває податкова міліція, яка вже рік працює незаконно. Одним зі скасованих актів передбачалася її ліквідація. На рівні закону це вийшло завдяки моїй принциповій позиції в парламенті, коли я буквально не дозволив відновити її, завдяки підтримці прогресивних депутатів. Але одержати санкцію Кабміну на її остаточну ліквідацію так і не вдалося.
- А Гройсман роботою Продана задоволений, хоча інфляція вже податки збирає краще за податкову. Ви напевно знайомі зі Стратегічним розвитком ДФСУ, написаним самими фіскалами. Як оцінюєте їхні ініціативи?
- Багато в чому пропозиції ДФС - це результат тієї роботи, яку ми розпочали. Це саме перший етап комплексної реформи, над якою Мінфін і ДФС працювали останні місяці. Напрямок правильний, але не хотілося б, щоб зовнішні зміни дозволили зберегти корупційні процеси всередині служби. Адже набагато важливіше, хто та як у цій службі працює.
Якби Мінфін абсолютно не виключив можливості втручання співробітників ДФС у відшкодування ПДВ, перенісши реєстр відшкодування на сайт Мінфіну, давши до нього публічний доступ і впровадивши автоматичне відшкодування через 30 днів від моменту подачі заявки, закрили б ми питання із відшкодуванням? Ні. Легко написати реформу, яка усе поліпшить, поглибить, прискорить, але на практиці відчутних системних змін не буде. Ключове, чим треба займатися, - змінювати процеси, виключати схеми, розривати корупційні зв'язки та створювати професійний, не корумпований, мотивований колектив. Йдеться все-таки про службу зі штатом у 40 тис. чоловік.
На момент мого призначення програму реформування ДФСУ було виконано Насіровим майже на 70%, що навіть підтверджували гарні звіти. Але репутація служби навіть не почала змінюватися. Орган був і залишається корумпованим. Успіх вимірюється не формальними відсотками виконання, а ступенем довіри платників податків.
- Кабмін Насірова, до речі, не звільняє, нібито тому, що ви не подали прохання про його звільнення.
- Я звернувся з цього приводу в Кабмін ще у квітні минулого року. Намагався кілька разів вирішення цього питання прискорити, але тільки цим питанням я не можу займатися, надто багато інших завдань. На нараді перед Кабміном у середу було вирішено, що потрібно ще раз подати формальне звернення. Що й було зроблено того самого дня. Не скажу, що це питання важливіше за реформи ДФСУ, але ситуація, що підвисла, - це дискредитація влади. Насіров порушив закон (цього разу йдеться про подвійне громадянство Насірова. - Ю.С.). І якщо ми як уряд не реагуємо на порушення закону чиновником, як ми можемо вимагати законослухняності від громадян?
- Ви в конфронтації з генеральним прокурором, головою податкового комітету парламенту, прем'єром. Всі, зауважимо, люди президента. Хто вас підтримує, крім Вашингтона? І наскільки підтримка для вас важлива?
- Для мене підтримка важлива, як і для будь-якої людини. Я людина конструктивна, і стан безлічі конфліктів для мене дискомфортний, але в мене є певна червона лінія, далі якої терпіти вже не можу. Я можу бути часто незручний, тому що не підлаштовуюся, але в спірних питаннях із конструктивними людьми нам завжди вдавалося знайти рішення.
У міністерстві сильна команда, яка керується дуже чіткими принципами та цінностями. Ми хочемо домогтися змін на краще, а інакше навіщо ми тут? До якогось моменту я готовий мовчати, сподіваючись на майбутні зміни. Але якщо я бачу, наприклад, у конфлікті з Генеральною прокуратурою, що червону межу пройдено, я не маю наміру мовчати. Реформа Генеральної прокуратури не відбулася - ситуацію було зацементовано. Так, людям продається, що це цілком новий орган, у який прийшла справедливість, але в реальності нічого цього немає. І ставлення людей до ГПУ не змінилося. Їм навіть ребрендинг уже не допоможе, адже по суті структура залишилася тією самою, якою була, з тими самими принципами та підходами в роботі. Просто значно підсилилася піар-функція.
Однак не скажу, що президент або прем'єр мене не підтримують. Якби мене не підтримували, я зараз не обіймав би цю посаду.
- Просто поки що ви головний переговірник із МВФ, і вас там слухають.
- Справа не тільки у відносинах із МВФ. Є функції, покладені на Міністерство фінансів, які треба виконувати в досить непростих умовах. Очевидною є непроста фінансова ситуація в країні. Усі, хто вважає, що ми зараз перебуваємо в теплій ванні макростабілізації, помиляються.
- Хіба хтось так вважає?
-Так, є політики, які думають, що ситуація стабільна, можна припиняти реформи й наплювати на МВФ. Дійсно, ми стабілізували ситуацію, якщо порівнювати з 2014 р. і глибиною падіння економіки у той час. Але цього мало. Країна в передвиборний період повинна мати подвійний запас міцності й упевненість у подальшому зростанні та стабільності фінансів. Це неможливо без кропіткої роботи. І це не тільки питання співробітництва з МВФ, ідеться і про багато інших процесів, за ефективність яких відповідає Мінфін. Моя команда і Мінфін загалом свої функції виконують, і я справді задоволений результатами з урахуванням усієї множини труднощів, на які ми наражаємося і які ми долаємо. Багато наших ініціатив підтримують прем'єр, уряд і президент. А триматися виключно на особистих відносинах - безглуздо. Я все ж таки вірю в те, що основа підтримки - виконання покладених на нас функцій. Це важливо.
- Наші західні партнери не приховують невдоволення тим, що відбувається в Україні, на сайті адміністрації президента час відкривати рубрику "Нам пишуть". Наскільки високі шанси України вилетіти з програми МВФ або не одержати жодного траншу цього року? І які будуть наслідки?
- Неотримання жодного траншу цього року й виліт з програми МВФ - це синоніми насправді, тому що програма закінчується у першому кварталі 2019-го. Зараз мої значні зусилля спрямовано на успішне продовження програми МВФ. Бачимо, що є певна затримка із цим траншем, тому що деякі ключові закони вчасно не були розглянуті парламентом. Один із них, про приватизацію, розглядається цього тижня (закон прийняли. - Ред.). На початку цього року я їздив до Вашингтона, для того щоб знайти правильний шлях для продовження співробітництва з Фондом. Це дуже важливо для нас і для МВФ теж. І йдеться не лише про гроші. Ми зараз на тому етапі, коли зупиняти реформи не можна. Навпаки, їх необхідно прискорювати. Звичайно, передвиборний рік, як справедливо багато хто зазначає, усе ускладнює. Але ми досягли певного темпу змін, наростили інерцію, цю швидкість руху важливо не втратити й імплементувати ті закони, які вже були, і ті, які ще будуть ухвалені. Для цього фокус має бути не на виборах, а на реформах. Ми собі не можемо дозволити зупинитися. А якщо ми це зробимо, то питання про продовження програми МВФ у нас узагалі не виникне. Якщо реформ не буде, не буде й програми, тут усе просто. Це розуміють і президент, і прем'єр, тому я упевнений у прогресі.
Я повністю підтримую людей, які стверджують, що ми як самостійна держава повинні мати можливість працювати без МВФ. Вірю, що ми зможемо. Але для цього ми маємо навчитися інакше формувати державну політику. Для цього приватизація, наприклад, мала б уже давно завершитися. Щоб ми вирвали держпідприємства з лабетів тих, хто за їхній рахунок збагачувався і збагачується, їх знецінює, а виручені гроші в тому числі використовує в політичних процесах. І це триває десятиліттями. Для цього треба було давно запускати ринок землі й дати нарешті людям право повноцінно розпоряджатися своєю власністю. Потрібно було давно створювати конкурентний і прозорий ринок газу тощо. Якби ми зробили це раніше, це була б відповідальна політика, що дала б нам можливість самостійно розвивати свою економіку. Зараз доводиться надолужувати згаяний час. Звичайно, я теж хочу, щоб Україна була самостійною і рухалася вперед без сторонньої допомоги, але багато хто з тих, хто зараз про це говорить, переслідують інші цілі. Вони не хочуть реформ і змін, багато хто прагне позбутися МВФ, щоб законсервувати поточну ситуацію на догоду своїм особистим інтересам.
- Чи обговорюється нова програма співробітництва з Фондом?
-Нова програма не обговорюється. І що могло б у ній бути? Невиконані пункти нинішнього меморандуму? А смисл? Нам необхідно в рамках діючого співробітництва реалізувати максимум для країни. Насамперед ідеться про пріоритетні реформи, необхідні в рамках цієї програми. Тільки після її виконання ми можемо думати про наступні кроки в співробітництві з Фондом.
- Є певні ризики, пов'язані зі зростанням виплат України за зовнішніми позиками і з тим, що траншів, можливо, ми не одержимо, що внаслідок девальвації держбанки потребуватимуть докапіталізації, що конфісковані "гроші Януковича" доведеться повернути за рішенням судів. Цей рік простим не буде. Широкими мазками, з позиції міністра фінансів, опишіть, якщо всі ці ризики справдяться, яку країну отримає переможець наступних президентських виборів?
-2019-й буде непростим у будь-якому разі - це рік двох виборів і це рік пікових виплат за зовнішніми боргами. Так, потенційні ризики є, як і ймовірність того, що деякі з них матеріалізуються. Але про якусь катастрофу не йдеться. З усім можна впоратися, якщо не грати в популізм, а реально оцінювати ситуацію та вживати відповідних заходів. Тому й важливий 2018 р., щоб у нас була можливість ситуацію виправити. Тому й важливо виконувати програму МВФ і мати вільний доступ на ринки зовнішніх запозичень. Ми маємо за цей рік, попри його "особливості", посилити довіру інвесторів до країни. А для цього ми все ж таки повинні перейти від політики до економіки. Запустимо приватизацію, з'явиться інтерес інвесторів, вони вкладуть сюди гроші, стануть частиною процесу змін у країні. Тоді ми в 2019 р. зможемо увійти з упевненістю.
Я не думаю про те, яку країну отримає переможець наступних президентських виборів, я думаю про те, що робити, щоб не створювати додаткових ризиків на 2019 р. Це правильна позиція. Важливо відволіктися від політики і взятися за роботу. Люди, які зараз захоплені політичними іграми й інших у них втягують, це люди, які не розуміють усієї важливості того, що відбувається зараз і не усвідомлюють своєї відповідальності за можливі наслідки. Передвиборний рік у будь-якій країні - це завжди дестабілізація певних процесів, але нині ключовою буде саме стабільна робота сфери держфінансів.
- А ви хотіли б стати президентом України у 2019 р.?
- У 2019-му? У мене і як у міністра фінансів купа роботи й відповідальності, повірте.
- Ризик того, що конфісковані гроші Януковича доведеться повернути, є, уже сім з десяти офшорних компаній звернулися для цього до судів. Чи правда, що більшу частину цих грошей не було витрачено, тому що ви як міністр не підписували відповідних документів, усвідомлюючи цю можливість?
- Усе не так просто. Питання не нове, обговорюється вже кілька років. Почнемо з того, що гроші Януковича були заарештовані ще кілька років тому і перебували на рахунках державних банків до моменту конфіскації. Але до конфіскації використовувати їх у бюджеті не було можливості. "Висить груша, не можна з'їсти". Спроб конфіскувати ці кошти було кілька, і спекуляції та сумніви виникали завжди - а чи не є це способом вивести ці гроші за межі державної системи? У пресі про це також багато писали.
Для мене як для міністра фінансів головне - забезпечити цілісність і ефективність використання державних коштів. З одного боку, коли гроші надійшли до бюджету, я до цього поставився позитивно. Але я дуже негативно ставитимуся, якщо, не дай Боже, щось із цими грошима станеться. Тому що тепер уже йтиметься про прямі втрати держбюджету.
Напружено спостерігаючи збоку за тим, що відбувається, що я бачу? Я бачу генерального прокурора, який обвинувачує всіх навколо, і така поведінка викликає певні питання. Але якщо щось станеться з цими грошима, це буде його персональна відповідальність, і ні на кого іншого цю відповідальність звалити не вдасться. Як міністр фінансів, я йому дуже рекомендував би зараз не шукати винних, а робити все можливе, щоб ці гроші залишилися в держбюджеті, тому що в іншому разі просто скандалом справа не закінчиться.
Зараз гроші в бюджеті. Моє завдання зробити так, щоб їх ефективно використали. Я дуже не хочу, щоб зараз, під загальне тюкання, хтось на факті конфіскації побудував політичну кар'єру, а конфісковані гроші в підсумку розчинилися.
За великим рахунком, ці гроші були вкрадені, вичавлені з бізнесу в роки Януковича. Тому однією з моїх пропозицій було за рахунок частини цих грошей погасити заборгованість держави перед бізнесом за переплати з податку на прибуток. (Президент, до речі, теж цю ідею підтримав.) Щоб бізнес міг ефективніше розвиватися, створювати нові робочі місця. І, звісно, частину грошей інвестувати в оборону. Зрештою, це те, що особливо важливо сьогодні. У будь-якому разі, витрачати їх треба з розумом. Витратити гроші у нас багато хто вміє, тому що відповідати за кожну копійку не навчений. Але такі вливання у бюджет не відбуватимуться щороку. І ставитися до їх розподілу треба не як до щорічної манни небесної, а як до одноразових надходжень. Планувати видатки бюджету потрібно, виходячи з можливостей економіки. І якщо бізнес не розвивається, у тому числі через тиск силовиків (я не маю на увазі тих, хто захищає країну на фронті), то збільшення фінансування цих служб вочевидь недоречне.
- Наскільки дії ГПУ в Україні ускладнили розгляд справи Приватбанку проти екс-власників у Лондонському суді?
-Усе, що потрібно, я вже сказав у своїх публічних заявах. Суд розпочався. Працює професійна команда. Ризики були. Дії ГПУ вочевидь не допомагали процесу. Зараз ці ризики усуваються, завдяки професійній роботі юристів, залучених банком. Позови ГПУ було відкликано, рішення судів і в Одесі, і в Києві банк оскаржив. Зараз немає перешкод для просування справи уперед.
- З усіх членів уряду міністр фінансів найтісніше співпрацює з головою Національного банку. Назвіть поіменно, кого ви хотіли б бачити в кріслі голови НБУ?
-Кого я хочу бачити, не має ніякого значення. Кандидата визначає президент. Я розумію, що призначення голови центробанку - складний політичний процес, тому що будь-які кадрові призначення - це завжди коаліційні рішення, які мають бути збалансовані.
- Вас не лякає тенденція, що з людьми президента у вас, як правило, складні стосунки?
-У мене немає завдання всім подобатися. Так, з деякими людьми з команди президента у мене розбіжності на рівні світогляду, а не тільки окремих питань. З президентом у нас хороші, конструктивні стосунки. Історія спільної роботи і моя поточна роль дозволяють мені спілкуватися з президентом прямо та бути максимально відвертим.