"Стране не нужна фискальная служба, в которой есть люди, работающие не в интересах государства, на работу которой влияют отдельные депутаты и бизнес-группы, в работу которой вмешивается Генеральная прокуратура и экономический блок СБУ", - заявил "Зеркалу недели" министр финансов Александр Данилюк.
Напомним, на прошлой неделе, пока министр Данилюк был в командировке в Вашингтоне, Кабмин отменил два своих постановления, предполагающих институциональную реформу Государственной фискальной службы. Решение принималось в отсутствие профильного министра, что странно. Мотивировал его премьер Гройсман тем, что реформа "бессмысленная абсолютно", что странно вдвойне. Чем в таком случае руководствовалось правительство, когда в марте прошлого года принимало эти постановления? Не заметили сразу бессмысленности?
Реформа фискальной службы - один из вечных приоритетов каждой новой власти, она перманентно проходит уже несколько лет, не давая никаких осязаемых результатов. Как ни рассаживают "крыловский квартет", музыка не меняется - схемы на таможне сохраняются, теневые потоки не иссякают, давление на бизнес продолжается. Постановления, отмененные "заботливым" правительством, были призваны, в первую очередь, разорвать коррупционные цепочки между региональными подразделениями службы и конечными бенефициарами в столице. Они предполагали изменение самой структуры службы - реорганизацию областных таможен, объединение налоговых инспекций, создание Межрегиональной таможни и главного управления ГФС. Мы не беремся утверждать, что это окончательно уничтожило бы коррупционные связи в органе, но точно спутало бы карты всем тем, кто имеет личный интерес в работе государственной службы. Что в предвыборный год для многих из них стало бы неприятным сюрпризом.
Александр Данилюк давно является "кандидатом на вылет" в кабинете Гройсмана, так как не впервые пытается вмешаться в глобальные коррупционные схемы - Минфин умело прекратил злоупотребления с возмещением НДС, наступил на мозоль "обнальщикам", внедрив систему автоматической блокировки налоговых накладных, не допустил возврата практики возмещения НДС облигациями. Конечно, претензий к работе Минфина и министра тоже немало, но кто еще из нынешнего состава Кабмина может похвастать равными по значимости достижениями? После довольно резкого ответа министра финансов на отказ правительства от институциональной реформы ГФС ZN.UA решило обсудить с ним дальнейшие перспективы реформирования службы, а заодно и другие актуальные для страны вопросы.
- Мы правильно понимаем, что отказ от институциональной реформы ГФСУ связан не с ее "бессмысленностью", а с желанием в преддверии выборов сохранить коррупционные связи Киева и региональных таможенных и налоговых подразделений службы? Что это - жадность или трусость?
- Премьер поддерживает реформу и поддерживал с самого начала, поэтому она в принципе и началась, необходимые документы были приняты на Кабмине. Но еще во время принятия этой реформы ощущалось сопротивление. Изменения, которые подразумевались, стали бы очень серьезной встряской для системы. Вы помните, что было соответствующее письмо парламентского налогового комитета с резкой критикой реформы. Руководитель налоговой службы (на тот момент уже М.Продан. - Ю.С.) себя тоже не очень комфортно чувствовал и не хотел таких вызовов, так как его тогда только назначили. Все понимали, что такая реформа легко осуществимой не будет, ее надо очень уверенно реализовывать и поступательно двигаться вперед, не оглядываясь ни на кого. А как иначе? Речь же идет не о реформе клуба нумизматов, а о реформе одного из самых коррумпированных государственных органов. И уже тогда было понятно, что это будет сложно. Но у меня и моей команды была принципиальная позиция, что это делать нужно. Мы, конечно, можем изменять процессы, переходить в онлайн, что, кстати, предусмотрено первой фазой нашего проекта комплексной реформы ГФС и уже делается командой Минфина и ГФС, улучшать восприятие службы налогоплательщиками и прочее. И все эти вещи важны, но без изменения системы работы службы и кадров они результатов не дадут. Да, мы перекроим процессы, создадим новые, более прозрачные, но текущая ситуация радикально не изменится.
- И коррупционные потоки тоже сохранятся.
- Да. Недавно отмененные акты на Кабмине были поддержаны и проголосованы. Но летом они так и не были подписаны, так как в правительстве хотели найти какой-то компромисс с комитетом и ГФС. Но какой с комитетом возможен компромисс, если там виден чистой воды конфликт интересов?
- Конфликт интересов государственных и личных?
- Да. Там все вместе. Огромный конфликт интересов некоторых людей, которые должны заниматься принятием законов, а заняты напрямую управлением отдельными таможнями и налоговыми, например. В итоге акты не были подписаны, и Кабмин их отменил. Это, бесспорно, негативный сигнал. Но это точно не конец комплексной реформы. Вы помните, с каким боем мы продавливали инициативу о прозрачном возмещении НДС? Но продавили же.
У меня был с премьером достаточно серьезный разговор на эту тему. Он прекрасно понимает, что реформа ГФСУ - это ключевое условие развития бизнеса в Украине, и поддерживает необходимость комплексных изменений. Мы можем о разных вещах говорить, но без серьезных, существенных изменений в работе ГФС бизнес-климат не улучшить и отношения бизнеса и фискальной службы не изменить. Люди не терпят коррупции. А в ГФС она есть.
Минфин актуализирует акты, которые позволят эту реформу продолжать, и внесет их. Я уверен в поддержке премьера и коллег-министров.
Если не произойдет реорганизации, разрыва коррупционных связей и привлечения новых людей с правильными ценностями и мотивацией, то я в реформу ГФСУ не поверю и изображать вдохновение и радость не стану. Я всегда стараюсь достичь каких-то серьезных, а не мнимых промежуточных результатов. Просто сидеть и ждать, надеясь, что ситуация вдруг изменится, вдруг люди в ГФС поменяют свое отношение к работе и налогополательщикам, за счет которых, кстати, содержатся госаппарат и финансируются государственные функции, - только потому что многие услуги перевели онлайн, - глупо. Не нужно заниматься самообманом. Стране не нужна фискальная служба, в которой есть люди, работающие не в интересах государства, на работу которой влияют отдельные депутаты и бизнес-группы, в работу которой вмешивается Генеральная прокуратура и экономический блок СБУ. Это все необходимо менять и очень жестко.
В конце концов, не забываем, что в составе ГФС до сих пор находится налоговая милиция, которая уже год работает незаконно. Одним из отмененных актов предусматривалась ее ликвидация. На уровне закона это получилось, благодаря моей принципиальной позиции в парламенте, когда я буквально не позволил восстановить ее, благодаря поддержке прогрессивных депутатов. Но получить санкцию Кабмина на ее окончательную ликвидацию так и не удалось.
- А Гройсман работой Продана доволен, хотя инфляция уже налоги собирает получше налоговой. Вы наверняка знакомы со Стратегическим развитием ГФСУ, написанным самими фискалами. Как оцениваете их инициативы?
- Во многом предложения ГФС - это результат той работы, которую мы начали. Это как раз таки первый этап комплексной реформы, над которой Минфин и ГФС работали последние месяцы. Направление правильное, но не хотелось бы, чтобы внешние изменения позволили сохранить коррупционные процессы внутри службы. Ведь куда важнее, кто и как в этой службе работает.
Если бы Минфин абсолютно не исключил возможности вмешательства сотрудников ГФС в возмещение НДС, перенеся реестр возмещения на сайт Минфина, дав к нему публичный доступ и внедрив автоматическое возмещение через 30 дней с момента подачи заявки, закрыли бы мы вопрос с возмещением? Нет. Легко написать реформу, которая все улучшит, углубит, ускорит, но на практике ощутимых системных изменений не будет. Ключевое, чем надо заниматься, -менять процессы, исключать схемы, разрывать коррупционные связи и создавать профессиональный, не коррумпированный, мотивированный коллектив. Речь все-таки идет о службе со штатом в 40 тыс. человек.
На момент моего назначения программа реформирования ГФСУ была выполнена Насировым почти на 70%, что даже подтверждали красивые отчеты. Но репутация службы даже не начала меняться. Орган был и остается коррумпированным. Успех измеряется не формальными процентами выполнения, а степенью доверия налогоплательщиков.
- Кабмин Насирова, кстати, не увольняет, якобы потому, что вы не подали прошение о его увольнении.
- Я обратился по этому поводу в Кабмин еще в апреле прошлого года. Пытался несколько раз решение этого вопроса ускорить, но только этим вопросом я не могу заниматься, слишком много других задач. На совещании перед Кабмином в среду было решено, что нужно еще раз подать формальное обращение. Что и было сделано в тот же день. Не скажу, что этот вопрос важнее реформы ГФСУ, но подвисшая ситуация - это дискредитация власти. Насиров нарушил закон (на этот раз речь о двойном гражданстве Насирова. - Ред.). И если мы как правительство не реагируем на нарушение закона чиновником, как мы можем требовать законопослушности от граждан?
- Вы в конфронтации с генеральным прокурором, главой налогового комитета парламента, премьером. Все, заметим, люди президента. Кто вас поддерживает, кроме Вашингтона? И насколько поддержка для вас важна?
- Для меня поддержка важна, как и для любого человека. Я человек конструктивный, и состояние множества конфликтов для меня дискомфортно, но у меня есть определенная красная линия, дальше которой терпеть уже не могу. Я могу быть часто неудобен, потому что не подстраиваюсь, но в спорных вопросах с конструктивными людьми нам всегда удавалось найти решение.
В министерстве сильная команда, которая руководствуется очень четкими принципами и ценностями. Мы хотим добиться изменений к лучшему, а иначе зачем мы здесь? До какого-то момента я готов молчать, надеясь на будущие изменения. Но если я вижу, например, в конфликте с Генеральной прокуратурой, что красная черта пройдена, я не намерен молчать. Реформа Генеральной прокуратуры не состоялась - ситуация была зацементирована. Да, людям продается, что это совершенно новый орган, в который пришла справедливость, но в реальности ничего этого нет. И отношение людей к ГПУ не изменилось. Им даже ребрендинг уже не поможет, ведь по сути структура осталась той же, какой была, с теми же принципами и подходами в работе. Просто значительно усилилась пиар-функция.
Но не скажу, что президент или премьер меня не поддерживают. Если бы меня не поддерживали, я бы сейчас не находился на этой должности.
- Просто пока вы главный переговорщик с МВФ, и вас там слушают.
- Дело не только во взаимоотношениях с МВФ. Есть функции, возложенные на Министерство финансов, которые надо выполнять в довольно непростых условиях. Очевидна непростая финансовая ситуация в стране. Все, кто думает, что мы сейчас находимся в теплой ванне макростабилизации, ошибаются.
- Разве кто-то так думает?
- Да, есть политики, которые думают, что ситуация стабильна, можно прекращать реформы и наплевать на МВФ. Действительно, мы стабилизировали ситуацию, если сравнивать с 2014 г. и глубиной падения экономики в то время. Но этого мало. Страна в предвыборный период должна иметь двойной запас прочности и уверенность в дальнейшем росте и стабильности финансов. Это невозможно без кропотливой работы. И это не только вопрос сотрудничества с МВФ, речь и о многих других процессах, за эффективность которых отвечает Минфин. Моя команда и Минфин в целом свои функции выполняют, и я действительно доволен результатами с учетом всего множества сложностей, с которыми мы сталкиваемся и которые мы преодолеваем. Многие наши инициативы поддерживают премьер, правительство и президент. А держаться исключительно на личных взаимоотношениях - бессмысленно. Я все-таки верю в то, что основа поддержки - выполнение возложенных на нас функций. Это важно.
- Наши западные партнеры не скрывают недовольства происходящим в Украине, на сайте администрации президента пора открывать рубрику "Нам пишут". Насколько высоки шансы Украины вылететь из программы МВФ или не получить ни одного транша в этом году? И каковы будут последствия?
- Неполучение ни одного транша в этом году и вылет из программы МВФ - это синонимы на самом деле, потому что программа заканчивается в первом квартале 2019-го. Сейчас мои значительные усилия направлены на успешное продолжение программы МВФ. Видим, что есть определенная задержка с этим траншем, потому что некоторые ключевые законы вовремя не были рассмотрены парламентом. Один из них, о приватизации, рассматривается на этой неделе (закон был принят. - Ред.). В начале этого года я ездил в Вашингтон, для того чтобы найти правильный путь для продолжения сотрудничества с Фондом. Это очень важно для нас и для МВФ тоже. И речь не только о деньгах. Мы сейчас на том этапе, когда останавливать реформы нельзя. Наоборот, их необходимо ускорять. Конечно, предвыборный год, как справедливо отмечают многие, все усложняет. Но мы достигли определенного темпа изменений, нарастили инерцию, эту скорость движения важно не потерять и имплементировать те законы, которые уже были, и те, которые еще будут приняты. Для этого фокус должен быть не на выборах, а на реформах. Мы себе не можем позволить остановиться. А если мы это сделаем, то вопрос о продолжении программы МВФ у нас вообще не возникнет. Если реформ не будет, не будет и программы, тут все просто. Это понимают и президент, и премьер, поэтому я уверен в прогрессе.
Я полностью поддерживаю людей, утверждающих, что мы как самостоятельное государство должны иметь возможность работать без МВФ. Верю, что мы сможем. Но для этого мы должны научиться иначе формировать государственную политику. Для этого приватизация, например, должна была бы уже давно завершиться. Чтобы мы вырвали госпредприятия из лап тех, кто за их счет обогащался и обогащается, их обесценивает, а вырученные деньги в том числе использует в политических процессах. И это длится десятилетиями. Для этого нужно было давно запускать рынок земли и дать наконец людям право полноценно распоряжаться своей собственностью. Нужно было давно создавать конкурентный и прозрачный рынок газа и т.д. Если бы мы сделали это раньше, это была бы ответственная политика, позволившая бы нам самостоятельно развивать свою экономику. Сейчас приходится наверстывать упущенное время. Конечно, я тоже хочу, чтобы Украина была самостоятельной и двигалась вперед без посторонней помощи, но многие из тех, кто сейчас об этом говорит, преследуют иные цели. Они не хотят реформ и изменений, многие хотят избавиться от МВФ, чтобы законсервировать текущую ситуацию в угоду своим личным интересам.
- Обсуждается ли новая программа сотрудничества с Фондом?
- Новая программа не обсуждается. И что могло бы в ней быть? Невыполненные пункты нынешнего меморандума? А смысл? Нам необходимо в рамках действующего сотрудничества реализовать максимум для страны. В первую очередь, речь идет о приоритетных реформах, необходимых в рамках этой программы. Только после ее выполнения мы можем думать о следующих шагах в сотрудничестве с Фондом.
- Есть определенные риски, связанные с ростом выплат Украины по внешним займам и с тем, что траншей, возможно, мы не получим, что вследствие девальвации госбанки потребуют докапитализации, что конфискованные "деньги Януковича" придется вернуть по решению судов. Этот год простым не будет. Широкими мазками, с позиции министра финансов, опишите, если все эти риски оправдаются, какую страну получит победитель следующих президентских выборов?
- 2019-й будет непростым в любом случае - это год двух выборов и это год пиковых выплат по внешним долгам. Да, потенциальные риски есть, как и вероятность того, что некоторые из них материализуются. Но речь о какой-то катастрофе не идет. Со всем можно справиться, если не играть в популизм, а реально оценивать ситуацию и предпринимать соответствующие действия. Потому и важен 2018 г., чтобы у нас была возможность ситуацию исправить. Потому и важно выполнять программу МВФ и иметь свободный доступ на рынки внешних заимствований. Мы должны за этот год, несмотря на его "особенности", усилить доверие инвесторов к стране. А для этого мы все-таки должны перейти от политики к экономике. Запустим приватизацию, появится интерес инвесторов, они вложат сюда деньги, станут частью процесса изменений в стране. Тогда мы в 2019 г. сможем войти с уверенностью.
Я не думаю о том, какую страну получит победитель следующих президентских выборов, я думаю о том, что делать, чтобы не создавать дополнительные риски на 2019 г. Это правильная позиция. Важно отвлечься от политики и заняться работой. Люди, которые сейчас увлечены политическими играми и других в них втягивают, это люди, которые не понимают всей важности происходящего сейчас и не осознают своей ответственности за возможные последствия. Предвыборный год в любой стране - это всегда дестабилизация некоторых процессов, но сейчас ключевой будет именно стабильная работа сферы госфинансов.
- А вы бы хотели стать президентом Украины в 2019 г.?
- В 2019-м? У меня и как у министра финансов куча работы и ответственности, поверьте.
- Риск того, что конфискованные деньги Януковича придется вернуть, есть, уже семь из десяти офшорных компаний обратились для этого в суды. Правда ли, что большая часть этих денег не была потрачена, потому что вы как министр не подписывали соответствующие документы, осознавая эту возможность?
- Все не так просто. Вопрос не новый, обсуждается уже несколько лет. Начнем с того, что деньги Януковича были арестованы еще несколько лет назад и находились на счетах государственных банков до момента конфискации. Но до конфискации использовать их в бюджете не было возможности. "Висит груша, нельзя скушать". Попыток конфисковать эти средства было несколько, и спекуляции и сомнения возникали всегда - а не является ли это способом вывести эти деньги за пределы государственной системы? В прессе об этом также много писалось.
Для меня как для министра финансов главное - обеспечить сохранность и эффективность использования государственных средств. С одной стороны, когда деньги поступили в бюджет, я к этому отнесся позитивно. Но я буду очень негативно относиться, если, не дай Бог, что-то с этими деньгами случится. Потому что теперь уже речь будет идти о прямых потерях госбюджета.
С напряжением наблюдая со стороны за тем, что происходит, что я вижу? Я вижу генерального прокурора, который обвиняет всех вокруг, и такое поведение вызывает определенные вопросы. Но если что-то случится с этими деньгами, это будет его персональная ответственность, и ни на кого другого эту ответственность свалить не удастся. Как министр финансов, я бы ему очень рекомендовал сейчас не искать виноватых, а делать все возможное, чтобы эти деньги остались в госбюджете, так как в противном случае просто скандалом дело не закончится.
Сейчас деньги в бюджете. Моя задача сделать так, чтобы они эффективно были использованы. Я очень не хочу, чтобы сейчас, под общее улюлюканье, кто-то на факте конфискации построил политическую карьеру, а конфискованные деньги в итоге растворились.
По большому счету, эти деньги были украдены, выдавлены у бизнеса в годы Януковича. Поэтому одним из моих предложений было за счет части этих денег погасить задолженность государства перед бизнесом за переплаты по налогу на прибыль. (Президент, кстати, тоже эту идею поддержал.) Чтобы бизнес мог эффективнее развиваться, создавать новые рабочие места. И, конечно, часть денег инвестировать в оборону. В конце концов, это то, что особенно важно сейчас. В любом случае, расходовать их надо с умом. Потратить деньги у нас многие умеют, потому что отвечать за каждую копейку не научены. Но такие вливания в бюджет не будут происходить каждый год. И относиться к их распределению надо не как к ежегодной манне небесной, а как к одноразовым поступлениям. Планировать расходы бюджета нужно, исходя из возможностей экономики. И если бизнес не развивается, в том числе из-за давления силовиков (я не имею в виду тех, кто защищает страну на фронте), то увеличение финансирования этих служб явно неуместно.
- Насколько действия ГПУ в Украине усложнили рассмотрение дела Приватбанка против экс-собственников в Лондонском суде?
- Все, что нужно, я уже сказал в своих публичных заявлениях. Суд начался. Работает профессиональная команда. Риски были. Действия ГПУ явно не помогали процессу. Сейчас эти риски устраняются, благодаря профессиональной работе юристов, привлеченных банком. Иски ГПУ были отозваны, решения судов и в Одессе, и в Киеве банк оспорил. Сейчас нет препятствий для продвижения дела вперед.
- Из всех членов правительства министр финансов наиболее тесно сотрудничает с главой Национального банка. Назовите поименно, кого бы вы хотели видеть в кресле главы НБУ?
- Кого я хочу видеть, не имеет никакого значения. Кандидата определяет президент. Я понимаю, что назначение главы центробанка - сложный политический процесс, потому что любые кадровые назначения - это всегда коалиционные решения, которые должны быть сбалансированы.
- Вас не пугает тенденция, что с людьми президента у вас, как правило, сложные отношения?
- У меня нет задачи всем нравиться. Да, с некоторыми людьми из команды президента у меня разногласия на уровне мировоззрения, а не только отдельных вопросов. С президентом у нас хорошие, конструктивные отношения. История совместной работы и моя текущая роль позволяют мне общаться с президентом напрямую и быть максимально откровенным.