Людину, котра не вагаючись заявляє, що хотіла б стати свідком. У залі суду.
Михайло Бродський майже всі тридцять років незалежності України перебував усередині драматичної історії перетворення колись багатої житниці, яка відокремилася від Союзу, на бідну корумповану країну. Його політичний і бізнесовий бекграунд дозволяє йому не тільки констатувати історичні факти, а й робити цікаві висновки. А вміння говорити просто про складні речі дає можливість відчути всю глибину нашого падіння.
Безумовно, завжди є мільйони варіацій людських доль, характерів, шляхів до успіху, поразок і звершень, які укладаються в простір однієї держави. І різниця між тим, хто щодня йде до мети, та тим, хто лежить на дивані, об'єктивно може виражатися в мільйонах доларів. Але завжди є канва, яку кожна держава вибудовує відносно кожного громадянина. І або допомагає тобі дотягнутися до сонця, або все життя душить важкою плитою, позбавляючи найменшого шансу навіть на спробу.
Тож яку Україну ми побудували? Хто й чому в нас став багатим? Навіщо нам нав'язали економічну модель із дешевою робочою силою? Чому ми зациклилися на ідеології й не виходимо на Майдани за свої економічні права? Від чого втікають мільйони бідних українців, залишаючи країну цілими родинами? Де межа між популізмом і реальними обов'язками держави щодо громадян? Як переломити ситуацію? І чому нова влада, що задекларувала стрімкий рух до багатої України, вже зірвала стоп-кран?
- Михайле Юрійовичу, багатство розділяє?
- Багатство облегшує. В мене дитяча спортивна школа в Черкасах - 500 діток за мій кошт. Один хлопчик грає в NBA, двоє стали чемпіонами світу серед молоді, один - бронзовий призер чемпіонату Європи. Все це наші вихованці. Мене це тішить. Якщо багатство й розділяє, то тільки заздрісних і підлих людей. Колись Ной на ковчег збирав кожної тварі по парі. До нього прийшла Заздрість. "Ні, - сказав Ной. - Я не можу тебе взяти. Йди шукай собі пару". І Заздрість пішла, а потім повернулася - з Підлістю. Він їх узяв. Ось так відтоді вони й ходять разом. Навіщо заздрити? Попрацюйте так, як я. Проживіть таке життя, як я. Зробіть те, що зробив я. І у вас усе вийде. Шанси є. Країна вільна.
- Якщо бідну або багату людину можна співвіднести з країною, то кому ми тоді заздримо?
- Ми нікому не заздримо як країна. Ми хочемо, щоб від нас усі відчепилися. Дали спокійно жити й працювати.
- Ми тому бідні, що від нас не відчіпляються?
- Ми не бідні, ми - багаті. Природними копалинами, землею, людьми. Найбільша країна в Європі. З величезним потенціалом і з виходом до моря. Але потенціал не реалізований. Ось Ізраїль - бідна країна. Але вони стали багатими завдяки своїй праці, головам, совісті, небайдужості, бажанню конкуренції. Візьміть Емірати, та тих-таки с поляків… Де вони - і де ми? Байдужі люди при владі. Зараз у нас нова епоха - командировочних. Сім'ї живуть за кордоном, а вони до нас приїздять працювати. Доти був час первісного накопичення капіталу. Фабрики, заводи, пароплави… Причому кожна влада вважала за свій обов'язок проголосити початок нової ери боротьби з бідністю.
- У 1980-х роках ви хотіли будувати ліберальну Україну. Що змінилося? Помислімо епохами, президентськими п'ятирічками, коли хочете. Що реально ми всі ці роки будували і що насправді побудували?
- У мене справді змінилося бачення. Тридцять років тому я хотів лібералізму, свободи, капіталізму насамперед. Хотів мати можливість зробити себе самому.
- Тобто ви у своїх власних корисливих інтересах хотіли капіталізму?
- Я хотів отримати можливості. Бо у 1980-х ночами клеїв шпалери, що заборонялося. Тесть називав мене "діловаром". Спекулянти, валютники… Багато тих, хто тоді сидів за цими статтями, тепер - круті бізнесмени. Я теж займався валютою й чудово пам'ятаю, коли скасували 86-ту статтю. Дев'ятнадцять доларів у кишені - отримуй строк від восьми до п'ятнадцяти. Все це було, а я проти рабства, у принципі. Але ми перейшли від рабства до системи байдужості. До влади в країні прийшли байдужі люди. Хто де сидів, той те і взяв. Діти, медицина, спорт, здоров'я, заробітки… На все наплювати. Влада - тільки для крадіжок. Я не знаю жодного можновладця, котрий не хотів би влади для особистого збагачення.
- Але ви теж були при владі. І у вас теж є бізнес.
- Гаразд, на пальцях однієї руки можна перелічити тих, хто не хотів влади задля грошей, а хотів її для слави та почестей.
- За результат, взагалі, не будемо говорити?
- Та який результат. Майже всі, хто був при владі, - виїхали. А тепер, як я вже сказав, стали командировочними.
- Можете конкретніше називати?
- Не хочу я конкретніше нікого називати, і вони, і ви знаєте ці прізвища. Всі поодинокі реформи, які трапилися в нашій країні, - виключно результат зовнішнього тиску. ОБСЄ примусила нас скасувати смертну кару й ухвалити низку важливих законів, що стосуються боротьби з контрафактом. Тиснули американці, у чомусь - ЄС і в основному - МВФ. Усі закони ми приймали й приймаємо на їхню вимогу. Хочете грошики? Прийміть ось цей закон. Хочете ще? Тоді цей. Якби не вони, в нас була б анархічна республіка імені батька Махна. Білі приходять - грабують, червоні приходять - грабують, зелені - грабують.
- "Зелені"?
- Так, зараз черговий переділ. Ось хіба вам не цікаво розуміти, чому нова влада зразу взялася за судову реформу? Навіщо Зеленський подав законопроєкт про зменшення кількості суддів Верховного суду?
- Навіщо?
- Взяти їх на гачок. І тепер визначати, що є корупцією, буде президент. А суди вирішуватимуть питання, виходячи з телефонного права, як це й було всі попередні роки. Тому всі наші олігархи і далі судитимуться в Лондоні. Приклад: Коломойський із Боголюбовим. Приватбанк саме там шукає правосуддя. А наші люди? Вони приречені або на нечесне правосуддя, або - на самосуд. То ви кажете, що хтось там хоче з бідністю боротися? Ну так я вам показую, звідки в цій країні рейдерство, привласнення чужого майна…
- Я все-таки наполягаю, щоб, перш ніж перейти до Зеленського, ми повернулися в нашу початкову точку й роздали кожній свашці по ковбасці. Ви були свідком подій у країні, починаючи з народження її незалежності…
- Очевидцем. А хотів би бути свідком.
- Ну, можливо, й це у вас попереду. Однак давайте все-таки по епохах. Коли ми стали незалежними, ви вже перестали робити ремонти? Що "подарував" особисто вам Кравчук?
- Увесь період Кравчука я відношу до кількох речей. Це заходження на наш ринок імпортної горілки і знищення вітчизняної лікеро-горілчаної промисловості. А також вторгнення до нас великих виробників кондитерських виробів, плюс викуп наших фабрик за копійки. Потім - поява компаній типу Philip Morris, коли іноземцям ще й віддали всю промисловість, пов'язану з сигаретами. Тобто віддали серйозні потоки. Розповідають, що тоді син Кравчука взяв півтора мільйона доларів… Я не знаю, я не свідок і не слідчий. Єдине, за що доземно кланяюся Кравчуку, - це за те, що він забрав нас із СРСР. Узяв на себе сміливість і підписав той документ.
Саме тоді я прийшов у Народний Рух, повірив в Україну, в демократію. В те, що ось ми зараз як заживемо, що в нас не буде бідних. Попереду був ще один етап шоку й розчарування. Той період я порівняв би з революцією свідомості. Пам'ятаєте анекдот? Сидить бабуся в 1917 році вдома, а за вікном стріляють. Забігає внук і каже, що там революція почалася. "А чого ж вони хочуть, внучку?" - "Не хочуть, щоб були багаті". - "А ось мій дідусь був декабристом у 1825-му і не хотів, щоб були бідні". Річ у тому, що Жовтнева революція досі триває. Ми досі не хочемо, щоб були багаті. Ми так і не зрозуміли, що хотіти, аби були багаті, - це означає хотіти, аби достойно жили й усі інші. Тоді з'являться відвідувачі в кав'ярнях, можна буде поставити касовий апарат, заплатити податки… Почнеться процес. Кругообіг води в природі - це про гроші теж. Якщо в людей є гроші, якщо дощ із грошей пішов на всіх, то далі все починає працювати. Дощ пройде всі стадії кругообігу і знову повернеться на небо.
- Ви хочете сказати, що вже на старті при Кравчуку дощ із грошей намочив не всіх?
- Саме так.
- Кому дякувати за те, що ми, зрештою, побудували економічну модель із дешевою робочою силою? Елла Лібанова вже третє десятиліття розповідає всім про її порочність, але ця історія у нас, схоже, вросла.
- Та вростання цієї моделі триває й зараз. Притому не просто з дешевою робочою силою, а без ліків, без освіти, без спорту… Без усіх соціальних речей, які обов'язково мають бути. У Конституцію записали, а далі - плювати.
- Підбиймо все-таки риску під Кравчуком, і рушимо далі.
- Ви хочете перейти до Кучми?
- Хочу. У контексті бідності багатства.
- При Кравчуку не почалася масова приватизація. Кучма ж просто пішов шляхом створення олігархічного капіталу. Тоді країна остаточно стала на шлях злодійства. Я пам'ятаю парламент 1998 року. Доти п'ять років усе ретельно підмітали й пилососили…
- Ви маєте на увазі розподіл підприємств між вихідцями з партійної та комсомольської номенклатури?
- Державні підприємства, потоки… Список щасливчиків насправді не дуже широкий і відомий.
- Ви згадували Польщу. Чому вона рвонула…
- Тому що там не було зятя Пінчука. Так, власне, утворилася каста олігархів. Якщо пам'ятаєте, після приходу Ющенка ми продали через аукціон "Криворіжсталь". Я був членом комітету Народного порятунку на Майдані 2005 року. Отож сума, яку держава отримала від цієї угоди, перевищує все отримане від приватизації по сьогодні. За один завод. Ви уявляєте, скільки грошей держава могла отримати? Але тоді відбулося просто розграбування України.
- За гривню.
- Плюс-мінус. Відлетіли підприємства, банки, природні ресурси, земля…
- Донбас відлетів Ахметову…
- Тут - інше. Просто скористалися владою, яка була на той момент слабкою й потребувала депутатів, що голосуватимуть. На Донбас просто заплющили очі. Беріть. Але зараз Ахметов - один із тих, хто реально високоякісно керує своїм бізнесом і платить податки, і приносить країні величезну кількість валюти.
- Добре керує бізнесом із дешевою робочою силою.
- Я вивчав це питання, зокрема, коли був головою комітету промислової політики в парламенті. Він платить найвищу зарплату по галузі.
- Що на тлі інших цивілізованих країн виглядає, м'яко кажучи…
- Я відповім. До тисячі він платить. Легально. Він навіть своїм футболістам платить легально, і всі податки зараз ідуть у Маріуполь.
- І це ви вивчали?
- Ну я ж президент Федерації баскетболу України. Я все вивчаю. Тому так, усі податки від клубу йдуть у Маріуполь.
- Ну в Ахметова, як ви кажете, теж кругообіг грошей у природі. Десь "Роттердам плюс", десь - офшори "мінус".
- Це складне питання. Учора був не потрібен "Роттердам плюс", сьогодні знову знадобився. Тобто нафту й бензин можна купувати за такою формулою, а вугілля - ні. Це дуже складна й неоднозначна історія. Бо тут треба зразу обговорювати і втрату Донбасу…
- Але навіть коли весь Донбас був у нас, він був бідним. Не реконструйованим. Там мало платили людям.
- Донбас був Союзом. Він був невільним і з нереалізованим підприємницьким потенціалом. Там були найбільш радянські люди. Вони важче за інших переходили в нову систему свободи. Голосували як їм казали. Я добре пам'ятаю, як у 2002 році в Донецьку обласну раду пройшло 119 депутатів від Партії регіонів і один - від партії "Яблуко".
- На великих підприємствах завжди можна спостерігати таке собі закріпачення колективів роботодавцем. Якщо немає хорошої профспілки.
- У нашій країні, взагалі, немає профспілок. У нас немає профспілкового руху як такого. І, до речі, це одна з головних причин, чому в Україні бідні люди й низька зарплатня. Ви коли-небудь чули про страйки з вимогою підвищити заробітну плату?
- Ну шахтарські страйки в середині 1990-х я добре пам'ятаю.
- Які відбувалися за командою Павла Івановича Лазаренка, щоб знести уряд Пустовойтенка. Це я точно вам можу гарантувати. Цей піший марш фінансувався саме Лазаренком із конкретною метою.
- На той час я жила там, і мій батько був серед шахтарів. Вони були щирими.
- Вони, може, і були щирими. Але питання в тому, хто цим скористався. Хто оплачував їм дорогу й оселив на Трухановому острові? На жаль, не було в нас ніколи реальних страйків. Ви коли-небудь чули про страйки вчителів?
- Гаразд, із Кучмою й Донбасом Ахметову на прокорм зрозуміло.
- Ні, стоп. Там з'явився не тільки Ахметов, а ще Тарута, Гайдук. Там з'явився Колесніков, який свою фабрику побудував у полі. Клюєв, Нусенкіс, Янукович… Гена Васильєв, Володимир Бойко в Маріуполі. Директори підприємств ставали власниками.
- Але це однак розповзлося на два полюси, Гайдук із Тарутою були по один бік, а решта - під Ахметовим.
- Просто Ахметов керував краще, ніж усі решта, й купував у них активи на третьому або четвертому переділі. А вони - продавали.
- Тобто всі гриби, які під тим дощем виросли і які тепер називаються олігархами, стартували саме в той період.
- Так. Ми ще дуже багатьох не назвали. Веревський, зерновий магнат Вадатурський… Та я вам ще стільки назву, що ви їхніх прізвищ і не чули, але вони мільярдери. І ось Вадатурський одного разу мені сказав, що ми приречені продавати зерно, бо в нас ніхто не купить переробку - ні борошно, ні ковбасу, нічого. Нас світ зарядив на зерно. Негідник. Бо зерно продає тільки він. А якби ми йшли в переділі, то в нас були б робочі місця і так далі.
Усе взаємозалежне. Крадійство на митниці, наприклад, призводить до того, що в нас проблеми в легкій промисловості. Її взагалі немає. Ніхто над цим не працює, тому немає правильних законів. Усе віддане на відкуп 6–8 сім'ям, часом навіть іноземним. Включно з Іраном, Афганістаном. І вони возять сюди секонд-хенд, взуття, одяг… на кілограми. Меблі на куби. Продукти харчування - "бусиками". Ніхто нічого не рахує й не платить податків. Усе це знищує наш бізнес. Ми не в змозі створити робочі місця, тому що це все до нас привозять. Без накладної, оформляється через "єдинщика" і продається. А люди не мають роботи й не мають зарплати. Я до одного свого часу достукався, до Гройсмана, що треба підвищувати мінімальну зарплату.
- Я пам'ятаю, як ви сказали, що це один із двох плюсів діяльності уряду Гройсмана. І ми до цього повернемося. Але тепер скажіть, як розділити відповідальність за те, що сталося, між владою та олігархами? Хто відповідає за те, що країна й люди залишилися бідними?
- Принаймні це не олігархи. Вони на багатьох підприємствах навели лад, вони платять податки і створюють додану вартість. І це, по суті, єдине виправдання для підприємця взагалі. Тому що багатство саме по собі - досить аморальна річ. Тому що ти багатий, а хтось - бідний. У злиденній країні почуватися багатим якось не дуже комфортно. Але винна - влада. Ті, хто були президентами, прем'єрами, міністрами, депутатами… Вони несуть відповідальність. Саме вони мали врівноважити все це.
- Створити правила гри?
- Так.
- Але до влади політиків приводять олігархи.
- Не тільки. До влади приходили і люди олігархів, і просто люди від влади. Вони приходили до влади й починали призначати своїх друзів, однокласників, близьких і далеких родичів на ключові посади. Навіщо? Ось навіщо підприємства з грішми й потоки вони завжди віддають тільки своїм близьким? А щоб не боятися, що їх здадуть. Вони - в паї. Вони завжди приводять собі подільників. І я сьогодні дивлюся на те, що відбувається, й здригаюся. Щось мені все це починає нагадувати.
- Ми не згадали заслуг Ющенка після Помаранчевої революції.
- Я в неї повірив.
- Усі повірили.
- Ющенко - це період втрачених можливостей. Він усіх зрадив. Я пам'ятаю цю розмову, як зараз. Я був радником Тимошенко, і вона поїхала на розбірки польотів до Ющенка. Ми залишилися з Турчиновим у нього в кабінеті голови СБУ чекати її. Вона приїздить через три години з великими такими очима й каже: "Він вимагає, щоб я відвалила від нафти та газу". І що? "Він мене ображав, показував на своє обличчя і кричав, що він уже заплатив за те, що сюди потрапив. "Відвали від нафти й газу, - це моє". Я був у шоці… І відтоді з тією людиною жодного разу не привітався.
- А з Тимошенко продовжували вітатися?
- Не вітаюся і з Тимошенко теж. Вона - така сама. І її роль у період президентства Ющенка теж була вагомою. Вона як прем'єр у 2009 році підписала страшний контракт із росіянами. Тоді я написав у LiveJournal пост під назвою "Прощавай, Севастополь". Так усе потім і сталося: Януковича зґвалтували, і за зниження ціни на 100 доларів за куб він ще на 50 років продовжив оренду ЧМФ. Коли тут на Майдані у 2013-му кинули перший коктейль Молотова в "Беркут", я написав: "Прощавай, Крим". Ось я тільки не вгадав тоді з Донецьком і Луганськом. Це випадковість. Це не було плановою комбінацією. Це або зрада, або невміле управління країною, або боягузтво... Або ми тоді справді не розуміли, до чого було доведено армію, країну й Донбас. І цей протест бідних людей. Ось це все разом перев'язалося, і вийшла біда. Плюс - мародери, які теж дуже роздратували населення. А потім з'явилися герої. Хлопчики, які безвинно проливають кров за нашу незалежність.
- У нас до сьогоднішньої точки ще два президенти залишилися не охопленими.
- Про Януковича говорити вже банально. Однак якщо подивитися на країну зараз, то вона все-таки більш-менш стала на щось схожою. Наприймали під тиском Заходу купу законів, НАБУ тощо. Багато їх - правильні. Ну ось із чого мала б почати ця влада? Влада слуги народу. Не слуги підприємців, олігархів чи Заходу. А слуги народу. Знаєте, це як назвався грибом - лізь у кошик. Назвався слугою народу - давай служи.
- У недавньому президентському указі про Цілі сталого розвитку України на період до 2030 р. боротьба з бідністю на першому місці.
- І до чого тут, скажіть мені, тоді держава у смартфоні? А ось цікаво, вони знають, що у 33 відсотків українців ніякого смартфона чи Інтернету і близько немає? Насправді треба інші проблеми вирішувати. Ти прийшов у президенти- подивися зразу, до якого віку в нас доживають люди. Чоловік -у середньому до 63, жінка-до 68. Ось я ручаюся, що за мої п'ять років правління буде на п'ять років більше. Ще цифра: сьогодні на рік помирає 500 тисяч, а народжується - 350 тисяч. А я ручаюся, що за п'ять років ці цифри зрівняються. І не тільки за рахунок збільшення кількості народжених, а й за рахунок зниження смертності. Крапка.
І все інше підтягується під вирішення цих ключових завдань. І скажіть мені, будь ласка, як паперовий або оцифрований документообіг впливає на це? Зберіть нормально податки, візьміть гроші, впорядкуйте дороги. Розділіть із водієм відповідальність за аварію на дорозі. Аварії ж відбуваються ще й тому, що дороги -лайно. Лікарні приведіть у порядок, знизьте ціни на ліки вдвічі… Ну є що робити. Спорт, який прибрав Яценюк, поверніть назад в інститути. І мінімальну зарплатню зробіть хоча б тисяч вісім.
- Лібанова впевнена, що цим інструментом занадто часто користуватися не можна. Гройсман уже використав його.
- Та й тоді всі боялися зробити цей крок. Боялися інфляції. Я пам'ятаю з цього приводу нараду в Порошенка, і найбільше проти виступала Гонтарєва. І один учасник раптом у неї запитав: "Тобто ми не можемо підвищити мінімальну зарплату до п'яти?" -"Ну так…"-"А яка у вас зарплата?" - "Чотириста". - "А ви, взагалі, маєте моральне право щось говорити з цього приводу, коли люди живуть на 1200 гривень на місяць?" Підприємець, влада й держава мусять відповідати за те, як живуть люди. Робіть щось, придумуйте… Але платити людям менше, ніж їм потрібно на життя, не можна. Особливо коли немає профспілок.
А де взяти тоді податки, якщо зарплата в конверті? Де взяти гроші на дороги, якщо "євробляхери" завозять машини без податків? А бензин "лівий"? А сигарети "ліві"? А горілка "ліва"? А зерно за готівку? Навколо все за готівку. Кажуть, що в нас 40 відсотків грошей у тіні? Та ну, не вірте, - 70.
- Програма уряду недавно задекларувала п'ятирічне зростання ВВП на 40 відсотків. Інструменти, правда, не позначені.
- Та немає цих інструментів. Перший віце-прем'єр із технологій. А я хочу бачити віце-прем'єра з тривалості життя людей. Це лібертаріанці якісь прийшли. Підвищувати рівень життя людей - це пряма відповідальність влади. Щоб вони могли купувати квартири, їздити у відпустку й ростити дітей.
- Запропонуйте свої інструменти.
- Ринкові інструменти. Вільна конкуренція, боротьба з корупцією. Реальна й справжня. Ви ж не хочете сказати, що СБУ й розвідка не знають, де, що й хто краде?
- Ну ось за митницю ж узялися.
- Я вас прошу. Повторюю, всі й усе знають.
- Тобто система не змінюється.
- Поки що ні.
- За якими маркерами ви робите такий висновок? Я знаю, що ви спілкуєтеся з багатьма обтяженими владою та грішми людьми, але так, щоб зрозуміло було всім.
- Перший маркер, як ми вже з вами сказали, - висока мінімальна заробітна плата. Сьогодні реально ніхто менше, ніж за вісім тисяч, не працює. Половина з одинадцяти мільйонів людей у нас оформлена на зарплату 4700, а решту отримують у конверті. І при цьому влада хоче скасувати штрафи за неоформлення людей на роботу. Коли немає профспілок. Коли є підприємці, які оптимізують бізнес, просто не оформляючи людей на роботу. А як стосовно того, що цим законом ви просто вб'єте майбутнє людей? Мине 30 років -і в них не буде 35 років стажу. Не буде нормальної пенсії. Але тут криється ще одна проблема - добровільне рабство. До мене прийшла недавно нова хатня працівниця, якій однаково, буду я її оформляти на роботу чи ні. Вона просто давно здалася.
- Бідність - це теж психологія?
- Безумовно. Колись я вчився бізнесу в Італії, і один італієць на моє запитання, скільки він платить своїм працівникам, відповів: "Не повіриш- стільки, скільки вони вимагають". Згоден, завжди є ризик. Ти переоцінив себе, і тебе звільнять. Знайдуть "дешевшого". Але просто мовчати…
- Тобто наша проблема в тому, що всі ці роки наші люди, наше суспільство - мовчать?
- Так.
- Чому?
- Тому що "совок". Там усі мовчали, і тепер мовчать.
- Але в нас є таке відоме на весь світ явище, як Майдан.
- Ну, а що Майдан? Майдани-це реакція на якісь політичні речі, на неправильне голосування, побиття студентів… Однак в основі всіх Майданів - технології.
- Ви зараз говорите так само, як про страйки шахтарів у 1990-х. Можливо, все це технології для політиків, але для людей, які проживають реальні життя і їх втрачають, - це не технології.
- Інно, та навіть будь-яка профспілка - це технологія. Хочете, я розповім вам, як будувалася Америка? Може, хтось почує, зацікавиться і щось зрозуміє. Зрозуміє, де ми, і де вони. Генрі Форд. Його інженери організували конвеєр. І вони почали виробляти на місяць не тисячу, а сотні тисяч автомобілів. А продати - нікуди. Купують тільки багаті. Середнього класу немає. Робітник на свою зарплату 100 доларів машину купити не може. І Форд дав доручення порахувати, що треба, аби робітники купували його автомобілі. Виявилося, що потрібно платити їм 400 доларів на місяць. І він зробив це. А потім пішов ще далі. Поговорив зі своєю профспілкою, а це ж кластер, навколо великого підприємства завжди є якісь дрібні виробники. І люди Форда пішли в ті профспілки, і там теж почали підвищувати зарплату. І ось, по суті, бажання Форда продавати свої автомобілі всьому народу створило цей великий американський народ, який споживає сьогодні 40 відсотків того, що виробляється у світі. Ось що треба робити. Треба створювати споживача. А хто з цих дітей, котрі зайшли в уряд, розбирається чи бодай хоче розібратися в цьому? Клоун Милованов? Та вже починаються призначення друзів на посади керівників держпідприємств без конкурсів тощо.
- У нас неактуальні Майдани "за ковбасу". Під "ковбасою" я маю на увазі вимоги підвищити оплату праці, по суті - економічні вимоги. Ми хворі тільки на ідеологію.
- Та не треба виходити на Майдани за ковбасу, - оголошуйте страйки! Люди, у вас є право на страйк. Уряд заявляє: "Ми зараз змінимо Трудовий кодекс". А я проти. "Ми зараз спростимо процедуру звільнення". Як це? Панове, нікого не можна одним клацанням пальця звільняти. Бо людина взяла кредит. Бо в людини є діти. Вона може бути хворою. Що ви робите? Який кодекс ви змінювати зібралися, навіть ні з ким цього не обговоривши? Правда, в останній момент частина фракції "Слуги народу" зметикувала й пригальмувала. Я ж сказав: до народу вони ще не доросли.
- Тобто ми прийшли до того, що економічну модель із дешевою робочою силою треба переломити, підвищивши мінімальну заробітну плату. Але ніхто в українській владі й сьогодні не збирається цього робити.
- Зрозумійте, що нікому це не вигідно. І нашим західним партнерам - також. МВФ не вигідно, щоб у нас з'явився покупець. Бо тоді ми зупинимо потік їхнього мотлоху, секонд-хенду, контрабанди в країну. Ми почнемо все виробляти самі. Але, повторюю, Заходу це не потрібно. Їм потрібна наша земля, дешево. А якщо в наших людей будуть гроші, то розклад зміниться. Знаєте, як у Франції можна продати землю? До речі, мені Коломойський розповів. Ось є земля, ти хочеш її продати? Немає проблем. Ти призначаєш ціну і йдеш у мерію своєї громади. І кажеш, що хочеш за таку-то ціну продати свою ділянку. І перший, хто має право купити цю землю, - мерія громади. Якщо вони не хочуть купувати, тоді ти можеш продавати далі. Увага - сусідам. І тільки після їх відмови ти можеш вийти на вільний ринок із тією ж ціною, яку ставив мерії. Крапка. Вони ж із цього податки одержать. Ви хочете продати землю? Панове, по-перше, не іноземцям. А по-друге - це треба робити поступово. Хоча я, як ви кажете, ліберал.
- Це ви казали.
- Землю можна й треба продавати. Але, по-перше, не за копійки. А по-друге, підвищте вартість оренди з п'ятдесяти доларів до ста. Може, люди й не захочуть тоді продавати свою землю. Може, в них виникне бажання обробляти її самотужки. А латифундисти? Я - проти. Максимум, дві тисячі гектарів у руки. Точно так само, як не можна мати більше однієї аптеки, бо, згідно з Копенгагенською угодою, ліки - це не товар. І вся Європа так живе. Чому ми - ні?
- Тобто, перш ніж продавати землю, варто ввімкнути низку запобіжників, зокрема й від апетитів Заходу?
- Звісно, Американська торгова палата, Європейська бізнес-асоціація нам розказують: ми, мовляв, вам помагаємо, залучаємо бізнес у країну. Але, хлопці, скажіть чесно, що ви - лобістський клуб. Ви лобіюєте великий іноземний бізнес. Ви прийшли нам допомогти - чи все-таки заробити у нас скажені гроші? Ось ці хлопці, які сьогодні скуповують у нас ОВДП під 20 відсотків річних, нам допомогти прийшли? 560 мільярдів у новому бюджеті в нас закладено на повернення старих боргів і на відсотки. Трильйон двісті наш бюджетик? Триста - армія. Двісті - дотація ПФУ, бо ніхто не оформляється на роботу й не платить внесків до Пенсійного фонду. По сто - медицина й освіта. І трохи - поліції. І все, - грошей на розвиток немає.
Приклад. В Італії прийшов Берлусконі й каже: "Буду знижувати податки". Бізнес виступив проти. "Ви що, це означає, що в бюджеті не буде грошей для замовлення в нас послуг". А це 60 відсотків того, що виробляє італійський бізнес. Дороги, обладнання в лікарні, дитячі садки, школи, продукти харчування…
А ось ми не збираємо податків і нічого не замовляємо. А знаєте, де всі ці гроші? Частина в Туреччині, частина в Єгипті, частина в Монако й Сан-Тропе… Шампанське, дівчатка…
- Але ви самі недавно сказали, що тільки завдяки тиску МВФ і ЄС ми провели хоч якісь реформи. Як це поєднати з бажанням нас пограбувати?
- МВФ іде за калькою. Тому треба мати свою голову на плечах і фільтрувати побажання МВФ. Але якщо вони хочуть, щоб ми робили все, то не забуваймо, що в поляків за таку покору й вихід із Варшавського договору влили близько 19 мільярдів євро. На сьогодні це еквівалент ста мільярдів. А ми винні 50 мільярдів. То невже наше проєвропейське прагнення коштує менше, ніж прагнення поляків? Спишіть нам частина боргу. Або знизьте відсотки. І тоді в нас з'являться гроші.
- Бідна й корумпована країна навряд чи може оперувати такими аргументами.
- Ще є аргумент дефолту. Коли нас не чують. Але його все-таки треба було робити зразу після Майдану й початку війни. Бо в нас були пояснимі обставини. Але Яценюк тоді просто захотів зберегти обличчя і втратив шанс для країни.
- До вас я говорила з батьком Каті Гандзюк, який докладно розповів на прикладі своєї історії, що таке відсутність закону та чесного суду в країні. І це теж аргумент не на нашу користь.
- Я вже казав про телефон на Банковій. Доки не приберемо його звідти, нічого не зміниться. Знову-таки приклад з Італії. Коли там усі зрозуміли, що закон працює, а суд - чесний? Коли правоохоронців і суддів почали масово вбивати. Стало зрозуміло, що система очистилася, що з прокурорами, поліцейськими й суддями не можна домовитися. А доки домовляються…
- …вбивають активістів. Як у нас.
- Так!
- У підсумку, ми зіштовхнулися з людиною, з одного боку - бідною, а з іншого - абсолютно незахищеною.
- Так! А вони продовжують говорити про якусь інфляцію. Не буде інфляції. Підвищуйте мінімальну зарплату. Сто мільярдів плюсом у бюджеті. Я рахував. Учителі, лікарі почнуть купувати. Заживе країна. Пам'ятаєте Майдан у 2010 році? Податковий. Я був керівником робочої групи. Він був особисто проти мене. Я хотів, аби хоч щось людям почали платити. Ну не можна торгувати золотом, "ювеліркою" на єдиній системі оподаткування. "Єдинщик" - це про спрощений документообіг, а не про засіб для грабування своєї країни, недоплачування податків, неоформлення людей на роботу…. В Ізраїлі спробуй не оформити людину на роботу - тебе довічно позбавлять права бути підприємцем. Нормально? Так.
- Тему "єдинщиків" влада порушила.
- Поки що все, що з цього приводу розповідають "слуги народу" в парламенті, смішно. Бо про ці інструменти повинен розповідати прем'єр-міністр, а не голова парламентського комітету. Уряд же поки що нічого корисного, крім зниження відсоткової ставки для підприємницьких кредитів, не запропонував. Тільки чому через рік? І чому цього, взагалі, може не відбутися ніколи? Бо вся еліта тримає гроші в банках на депозитах під великі відсотки. А знаєте, який депозит в Ізраїлі або в Італії? Нуль. У Польщі - один відсоток. Зате іпотека - два. Купуй собі житло. Тобто інструментів удосталь. Три місяці - і все запрацювало. Але вони привели молодь, яка рік розбиратиметься. І не факт, що вони розберуться.
- Вам некомфортно, що ви потрапили під закон про люстрацію?
- Я чесно працював. Я хотів, щоб люди отримували більше грошей. Щоб вони купували мої матраци й тістечка. Я в ринку живу. Люстрація була потрібна для того, щоб знову привести своїх друзів та родичів.
- На той момент здавалося інакше.
- Але виявилося так, як я кажу. І тепер нові ухвалюють закон, що будь-якого чиновника можна звільнити на раз-два-три.
- Проблеми з реформою держуправління й держслужби, яку наполовину під тиском ЄС усе-таки провели, вже очевидні. Михайле Юрійовичу, а вам як вдалося вижити у всій цій страшній картинці, яку ми тут із вами щойно написали? Про вас кажуть різне. У вас усе було кришталево чесно й правильно?
- Про того, хто каже правду, завжди говорять різне, щоб дискредитувати його правду. Бізнес - це дуже складна річ. І що ви маєте на увазі під словом "чесно"? З людьми, партнерами й клієнтами - завжди чесно. Єдиний банк у країні, котрий після того, як Кучма і Кравченко його віджали, забираючи в мене газету "Киевские ведомости", виплатив людям депозити, - це мій банк "Денді". Я розпродав своє майно й віддав людям гроші. Чи чесно платив податки? Раніше - ні. Бо якби я почав чесно платити податки, все - зразу б став неконкурентоспроможним. Бо поруч із тобою в гаражі "ковбасять" те ж саме без податків і продають удвічі дешевше. Ось і все. Ти - заручник системи.
- Які власні червоні лінії ви переступили, перебуваючи в заручниках? Про що жалкуєте?
- Не переступав. Можливо, тільки один раз ледь не переступив. Відстань в одну ніч. Увечері мені Черновецький сказав: ідеш до мене першим заступником, і разом рулитимемо. І я йому грубо відповів. Але зробив це вранці. Ось і жалкую досі, що не сказав цього зразу.
- Думали?
- Так. Хотілося якось вплинути на ситуацію зсередини.
- І все-таки, що потрібно людині, аби стати багатою?
- Знання, здатність до конкуренції та працьовитість. Жодні ліфти, які сьогодні придумали, на користь нашій країні не підуть. Я не вірю в парашутистів і ліфтерів. Я вірю тільки в тих, хто багато трудився, створив себе сам і може тепер щось зробити для інших.
- Але, як ми вже вияснили, людина може все життя трудитися й залишитися бідною. У такій державі, як наша.
- Значить, ця людина - раб. У такій ситуації вона повинна виходити на страйк або шукати іншу роботу. Наша держава не в змозі примусити підприємця дати людині іншу зарплату. Хоча вона зобов'язана це зробити. Це питання до прем'єра. Годі думати про підприємців. Подумайте про людей. Подумайте про бідних, хворих, роботяг, пенсіонерів… А підприємець? Не можеш утримувати робітників - не наймай. Іди працюй сам, як в Італії. Сам мий посуд, сам стрижи, сам прибирай. Хочеш, щоб це робили за тебе, - плати їм достойну зарплату. Щоб людям вистачало на своїх дітей. Тобі ж вистачає. Люди - не твої раби, вони - твої співробітники. Це, взагалі, нове європейське розуміння справедливості.
Однак останні кроки влади свідчать, що реальної боротьби з бідністю в нашій державі в найближчі п'ять років не буде. Нинішній указ президента, яким він доручив урядові впровадити дворічний мораторій на перевірку ФОПів стосовно використання касових апаратів, - це, взагалі-то, не про те, про що ми з вами говорили дві години. Це про утримання рейтингів і піар, а не про реальну економіку й розвиток. На жаль.