Человека, который не стесняясь заявляет, что хотел бы стать свидетелем. В зале суда.
Михаил Бродский почти все тридцать лет независимости Украины, находился внутри драматической истории превращения некогда богатой отделившейся от Союза житницы, в бедную коррумпированную страну. Его политический и бизнесовый бэкграунд позволяет ему не только констатировать исторические факты, но и делать интересные выводы. А умение говорить просто о сложных вещах, дает возможность почувствовать всю глубину нашего падения.
Безусловно, всегда есть миллионы вариаций человеческих судеб, характеров, путей к успеху, поражений и свершений, укладывающихся в пространство одного государства. И разница между тем, кто каждый день идет к цели и, тем, кто лежит на диване, объективно может выражаться миллионами долларов. Но всегда есть канва, которую любое государство выстраивает по отношению к каждому гражданину. И либо помогает тебе дотянуться до солнца, либо всю жизнь давит тяжелой плитой, лишая малейшего шанса даже на попытку.
Так какую же Украину мы построили? Кто и почему у нас стал богатым? Зачем нам навязали экономическую модель с дешевой рабочей силой? Почему мы зациклились на идеологии и не выходим на Майданы за свои экономические права? От чего бегут миллионы бедных украинцев, покидая страну целыми семьями? Где граница между популизмом и реальными обязанностями государства по отношению к гражданам? Как переломить ситуацию? И почему новая власть, задекларировавшая стремительное движение к богатой Украине, уже сорвала стоп-кран?
- Михаил Юрьевич, богатство разделяет?
- Богатство облегчает. У меня детская спортивная школа в Черкассах - 500 деток за мой счет. Один мальчик играет в NBA, двое стали чемпионами мира среди молодежи, один - бронзовый призер чемпионата Европы. Все это наши воспитанники. Меня это радует. Если богатство и разделяет, то только завистливых и подлых людей. Когда-то Ной на ковчег собирал каждой твари по паре. К нему пришла зависть. "Нет, - сказал Ной. - Я не могу тебя взять. Иди ищи себе пару". И зависть ушла, а потом вернулась - с подлостью. Он их взял. Вот так с тех пор они и ходят вместе.
Зачем завидовать? Поработайте так, как я. Проживите такую жизнь, как я. Сделайте то, что сделал я. И у вас все получится. Шансы есть. Страна свободная.
- Если бедного или богатого человека можно соотнести со страной, то кому мы тогда завидуем?
- Мы никому не завидуем как страна. Мы хотим, чтобы от нас все отстали. Дали спокойно жить и работать.
- Мы потому бедные, что от нас не отстают?
- Мы не бедные, мы - богатые. Природными ископаемыми, землей, людьми. Самая большая страна в Европе. С огромным потенциалом и с выходом к морю. Но потенциал не реализован. Вот Израиль - бедная страна. Но они стали богатыми за счет своего труда, мозгов, совести, небезразличия, жажды конкуренции. Возьмите Эмираты, да тех же поляков… Где они и где мы? Безразличные люди у власти. Сейчас у нас новая эпоха - командировочных. Семьи живут за границей, а они к нам приезжают работать. До этого было время первичного накопления капитала. Фабрики, заводы, пароходы… Причем каждая власть считала своим долгом объявить о начале новой эпохи борьбы с бедностью.
- В 80-е годы вы хотели строить либеральную Украину. Что изменилось? Давайте помыслим эпохами, президентскими пятилетками, если хотите. Что в реальности мы все эти годы строили и что, на самом деле, построили?
- У меня действительно изменилось видение. Тридцать лет назад я хотел либерализма, свободы, капитализма, в первую очередь. Хотел иметь возможность сделать себя самому.
- То есть, вы в своих личных корыстных интересах хотели капитализма?
- Я хотел получить возможности. Потому, что в 80-е по ночам клеил обои, что было запрещено. Тесть называл меня деловаром. Спекулянты, валютчики… Многие из тех, кто тогда сидел по этим статьям, сейчас - крутые бизнесмены. Я тоже занимался валютой и прекрасно помню, когда отменили 86-ю статью. Девятнадцать долларов в кармане - получай срок от восьми до пятнадцати. Все это было, а я против рабства, в принципе. Но мы перешли от рабства к системе безразличия. К власти в стране пришли безразличные люди. Кто где сидел, тот то и поимел. Дети, медицина, спорт, здоровье, заработные платы… На все наплевать. Власть - только для воровства. Я не знаю ни одного власть имущего, кто не хотел бы власти для личного обогащения.
- Но вы тоже были во власти. И у вас тоже есть бизнес.
- Хорошо, на пальцах одной руки можно пересчитать тех, кто не хотел власти ради денег, а хотел ее для славы и почестей.
- За результат вообще не будем говорить?
- Да какой результат. Почти все, кто был во власти, - уехали. А теперь, как я уже сказал, стали командировочными.
- Можете конкретнее называть?
- Не хочу я конкретнее никого называть, и они, и вы знаете эти фамилии. Все редкие реформы, которые случились у нас в стране, - исключительно результат внешнего давления. ОБСЕ заставила нас отменить смертную казнь и принять ряд важных законов, касающихся борьбы с контрафактом. Давили американцы, в чем-то - ЕС и в основном - МВФ. Все законы мы принимали и принимаем по их требованию. Хотите денежку? Примите вот этот закон. Хотите еще? Тогда этот. Если бы не они, у нас была бы анархическая республика имени батьки Махно. Белые приходят - грабят, красные приходят - грабят, зеленые - грабят.
- "Зеленые"?
- Да, сейчас очередной передел. Вот разве вам не интересно понимать, почему новая власть сразу взялась за судебную реформу? Зачем Зеленский подал законопроект об уменьшении количества судей Верховного суда?
- Зачем?
- Взять их на крючок. И теперь определять, что является коррупцией, будет президент. А суды будут решать вопросы, исходя из телефонного права, как это и было все предыдущие годы. Поэтому все наши олигархи продолжат судиться в Лондоне. Пример: Коломойский с Боголюбовым. Приватбанк там же ищет правосудия. А наши люди? Они обречены либо на нечестное правосудие, либо - на самосуд. Так вы говорите, что кто-то там хочет с бедностью бороться? Ну, так я вам показываю, откуда в этой стране рейдерство, присвоение чужой собственности…
- Я все-таки настаиваю, чтобы, прежде чем перейти к Зеленскому, мы вернулись в нашу начальную точку и раздали всем сестрам по серьгам. Вы были свидетелем происходящего в стране, начиная с рождения ее независимости…
- Очевидцем. А хотел бы быть свидетелем.
- Ну, возможно, и это у вас впереди. Однако давайте все-таки по эпохам. Когда мы стали независимыми, вы уже перестали делать ремонты? Что "подарил" лично вам Кравчук?
- Весь период Кравчука я отношу к нескольким вещам. Это заход на наш рынок импортной водки и уничтожение отечественной ликероводочной промышленности. Также вторжение к нам крупных производителей кондитерских изделий, плюс выкуп наших фабрик за копейки. Потом - появление компаний типа Philip Morris, когда иностранцам также отдали всю промышленность, связанную с сигаретами. То есть отдали серьезные потоки. Рассказывают, что тогда сын Кравчука взял полтора миллиона долларов… Я не знаю, я не свидетель и не следователь. Единственное, за что в ноги кланяюсь Кравчуку, - это за то, что он забрал нас из ССР. Взял на себя смелость и подписал тот документ.
Как раз тогда я пришел в Народный Рух, поверил в Украину, в демократию. В то, что вот мы сейчас как заживем, что у нас не будет бедных. Впереди был еще один этап шока и разочарования. Тот период я бы сравнил с революцией сознания. Помните анекдот? Сидит бабушка в 1917 году дома, а за окном стреляют. Забегает внук и говорит, что там революция началась. "А чего же они хотят, внучек?" - "Не хотят, чтобы были богатые". - "А вот мой дедушка был декабристом в 1825-м и не хотел, чтобы были бедные". Дело в том, что Октябрьская революция до сих пор продолжается. Мы до сих пор не хотим, чтобы были богатые. Мы так и не поняли, что хотеть, чтобы были богатые, - это значит хотеть, чтобы достойно жили и все остальные. Тогда появятся посетители в кафе, можно будет поставить кассовый аппарат, заплатить налоги… Начнется процесс. Круговорот воды в природе - это про деньги тоже. Если у людей есть деньги, если дождь из денег пошел на всех, то дальше все начинает работать. Дождь пройдет все стадии круговорота и снова вернется на небо.
- Вы хотите сказать, что уже на старте при Кравчуке дождь из денег намочил не всех?
- Именно.
- Кого благодарить за то, что мы в итоге построили экономическую модель с дешевой рабочей силой? Элла Либанова уже третье десятилетие рассказывает всем о ее порочности, но эта история в нас, похоже, вросла.
- Так врастание этой модели продолжается и сейчас. Притом не просто с дешевой рабочей силой, а без лекарств, без образования, без спорта… Без всех социальных вещей, которые обязательно должны быть. В Конституцию записали, а дальше плевать.
- Давайте все-таки подведем черту под Кравчуком и двинемся дальше.
- Вы хотите перейти к Кучме?
- Хочу. В контексте бедности богатства.
- При Кравчуке не началась массовая приватизация. Кучма же просто пошел путем создания олигархического капитала. Тогда страна окончательно встала на путь воровства. Я помню парламент 1998 года. До этого пять лет все тщательно подметали и пылесосили…
- Вы имеете ввиду распределение предприятий между выходцами из партийной и комсомольской номенклатуры?
- Государственные предприятия, потоки… Список счастливчиков на самом деле не очень большой и известный.
- Вы вспоминали Польшу. Почему она рванула…
- Потому что там не было зятя Пинчука. Так, собственно, образовалась каста олигархов. Если помните, после прихода Ющенко мы продали через аукцион Криворожсталь. Я был членом комитета Народного спасения на Майдане 2005 года. Так вот, сумма, которую государство получило от этой сделки, превышает все полученное от приватизации по сегодняшний день. За один завод. Вы представляете, сколько денег государство могло получить? Но тогда произошло просто разграбление Украины.
- За гривну.
- Плюс-минус. Улетели предприятия, банки, природные ресурсы, земля…
- Донбасс улетел Ахметову…
- Здесь - другое. Просто воспользовались властью, которая была на тот момент слабой и нуждалась в депутатах, которые будут голосовать. На Донбасс просто закрыли глаза. Берите. Но сейчас Ахметов - один из тех, кто реально высококачественно управляет своим бизнесом и платит налоги, и приносит стране огромное количество валюты.
- Хорошо управляет бизнесом с дешевой рабочей силой.
- Я изучал этот вопрос, в том числе, когда был главой комитета промышленной политики в парламенте. Он платит самую высокую зарплату по отрасли.
- Что на фоне других цивилизованных стран выглядит, мягко говоря…
- Я отвечу. До тысячи он платит. Легально. Он даже своим футболистам платит легально, и все налоги сейчас уходят в Мариуполь.
- И это вы изучали?
- Ну, я же президент Федерации баскетбола Украины. Я все изучаю. Поэтому да, все налоги от клуба идут в Мариуполь.
- Ну, у Ахметова, как вы говорите, тоже круговорот денег в природе. Где-то "Роттердам плюс", где-то - офшоры "минус".
- Это сложный вопрос. Вчера был не нужен "Роттердам плюс", сегодня опять стал нужен. То есть нефть и бензин можно покупать по такой формуле, а уголь - нет. Это очень сложная и неоднозначная история. Потому что тут надо сразу обсуждать и потерю Донбасса…
- Но даже когда весь Донбасс был у нас, он был бедным. Не реконструированным. Там мало платили людям.
- Донбасс был Союзом. Он был несвободным и с нереализованным предпринимательским потенциалом. Там были самые советские люди. Они тяжелее других переходили в новую систему свободы. Голосовали, как им говорили. Я хорошо помню, как в 2002 году в Донецкий областной совет прошло 119 депутатов от Партии регионов и один от партии "Яблоко".
- На крупных предприятиях всегда присутствует некая закрепощенность коллективов работодателем. Если нет хорошего профсоюза.
- В нашей стране вообще нет профсоюзов. У нас отсутствует профсоюзное движение как таковое. И, кстати, это одна из главных причин, почему в Украине бедные люди и низкая зарплата. Вы когда-нибудь слышали о забастовках с требованием повысить заработную плату?
- Ну, шахтерские забастовки в середине 90-х я хорошо помню.
- Которые происходили по команде Павла Ивановича Лазаренко, чтобы снести правительство Пустовойтенко. Это я точно вам могу гарантировать. Этот пеший марш финансировался именно Лазаренко с конкретной целью.
- В то время я жила там, и мой отец был в рядах шахтеров. Они были искренними.
- Они-то, может, и были искренними. Но вопрос в том, кто этим пользовался. Кто оплачивал им дорогу и поселил на Трухановом острове? К сожалению, не было у нас никогда реальных забастовок. Вы когда-нибудь слышали о забастовках учителей?
- Хорошо, с Кучмой и Донбассом Ахметову в кормление понятно.
- Нет, стоп. Там появился не только Ахметов, а еще Тарута, Гайдук. Там появился Колесников, который свою фабрику построил в поле. Клюев, Нусенкис, Янукович… Гена Васильев, Владимир Бойко в Мариуполе. Директора предприятий становились собственниками.
- Но это все равно расползлось на два полюса, Гайдук с Тарутой были в одной стороне, а все остальные - под Ахметовым.
- Просто Ахметов управлял лучше, чем все остальные, и покупал у них активы на третьем или четвертом переделе. А они - продавали.
- То есть все грибы, которые под тем дождем выросли, и которые сейчас называются олигархами, стартовали именно в тот период.
- Да. Мы еще очень многих не назвали. Веревский, зерновой магнат Вадатурский… Да я вам еще столько назову, что вы их фамилий и не слышали, но они миллиардеры. И вот Вадатурский однажды мне сказал, что мы обречены продавать зерно. Потому что у нас никто не купит переработку - ни муку, ни колбасу, ничего. Нас мир зарядил на зерно. Негодяй. Потому что зерно продает только он. А если бы мы шли в переделе, то у нас были бы рабочие места и так далее.
Все взаимосвязано. Воровство на таможне, к примеру, приводит к тому, что у нас проблемы в легкой промышленности. Ее вообще нет. Никто этим не занимается, поэтому нет правильных законов. Все отдано на откуп 6–8 семьям, порой даже иностранным. Включая Иран, Афганистан. И они возят сюда секонд-хенд, обувь, одежду… на килограммы. Мебель на кубы. Продукты питания - "бусиками". Никто ничего не считает и не платит налоги. Все это уничтожает наш бизнес. Мы не в состоянии создать рабочие места, потому что это все к нам привозят. Без накладной, оформляется через "единщика" и продается. А люди не имеют работы и не имеют зарплаты. Я до одного в свое время достучался, до Гройсмана, что надо повышать минимальную зарплату.
- Я помню, как вы сказали, что это один из двух плюсов деятельности правительства Гройсмана. И мы к этому вернемся. Но сейчас скажите, как разделить ответственность за происшедшее между властью и олигархами? Кто отвечает за то, что страна и люди остались бедными?
- В любом случае, это не олигархи. Они очень много предприятий привели в порядок, они платят налоги и создают прибавочную стоимость. И это, по сути, является единственным оправданием для предпринимателя вообще. Потому что богатство само по себе - достаточно аморальная вещь. Потому что ты богат, а кто-то беден. В нищей стране ощущать себя богатым как-то не очень комфортно. Но виновата - власть. Те, кто были президентами, премьерами, министрами, депутатами… Они несут ответственность. Это они должны были уравновесить все это.
- Создать правила игры?
- Да.
- Но во власть политиков приводят олигархи.
- Не только. К власти приходили и люди олигархов, и просто люди от власти. Они приходили к власти и начинали назначать своих друзей, одноклассников, близких и дальних родственников на ключевые посты. Для чего? Вот для чего предприятия с деньгами и потоки они всегда отдают только своим близким? Для того, чтобы не бояться, что их сдадут. Они в доле. Они всегда приводят себе подельщиков. И я сегодня смотрю на происходящее и вздрагиваю. Что-то мне все это начинает напоминать.
- Мы не вспомнили заслуг Ющенко после Оранжевой революции.
- Я в нее поверил.
- Все поверили.
- Ющенко - это период утраченных возможностей. Он всех предал. Я помню этот разговор, как сейчас. Я был советником Тимошенко, и она уехала на разборы полетов к Ющенко. Мы остались с Турчиновым у него в кабинете главы СБУ ждать ее. Она приезжает через три часа с большими такими глазами и говорит: "Он требует, чтобы я отвалила от нефти и газа". И что? "Он меня оскорблял, показывал на свое лицо и кричал, что он уже заплатил за то, что сюда попал. Отвали от нефти и газа - это мое". Я был в шоке… И с тех пор с этим человеком ни разу не поздоровался.
- А с Тимошенко продолжили здороваться?
- Не здороваюсь и с Тимошенко тоже. Она - такая же. И ее роль в период президентства Ющенко тоже была весомой. Она как премьер в 2009 году подписала страшный контракт с русскими. Тогда я написал в LiveJournal пост под названием "Прощай, Севастополь". Так все потом и получилось: Януковича изнасиловали, и за снижение цены на 100 долларов за куб он еще на 50 лет продлил аренду ЧМФ. Когда здесь на Майдане в 2013-м бросили первый коктейль Молотова в "Беркут", я написал: "Прощай, Крым". Вот я только не угадал тогда с Донецком и Луганском. Это случай. Это не было плановой комбинацией. Это или предательство, или неумелое управление страной, или трусость... Или мы тогда действительно не понимали, до чего была доведена армия, страна и Донбасс. И этот протест бедных людей. Вот это все вместе перевязалось, и получилось несчастье. Плюс - мародеры, которые тоже очень сильно вывели население из себя. А потом появились герои. Мальчики, которые безвинно льют кровь за нашу независимость.
- У нас до сегодняшней точки еще два президента остались не охвачены.
- Про Януковича говорить уже банально. Однако, если взглянуть на страну сейчас, то она все-таки более или менее стала на что-то похожа. Напринимали под давлением Запада кучу законов, НАБУ и прочее. Многие из них правильные. Ну вот с чего должна была бы начать эта власть? Власть слуги народа. Не слуги предпринимателей, олигархов или Запада. А слуги народа. Знаете, это как назвался грибом - полезай в кузовок. Назвался слугой народа - давай служи.
- В недавнем президентском указе о целях устойчивого развития Украины до 2030 года борьба с бедностью - на первом месте.
- И при чем здесь, скажите мне, тогда государство в смартфоне? А вот интересно, они знают, что у 33 процентов украинцев никакого смартфона или интернета и в помине нет? На самом деле нужно другие проблемы решать. Ты пришел в президенты - посмотри сразу, до какого возраста у нас доживают люди. Мужчина - в среднем до 63-х, женщина - до 68-ми. Вот я ручаюсь, что за мои пять лет правления будет на пять лет больше. Еще цифра: сегодня в год умирает 500 тысяч, а рождается - 350 тысяч. А я ручаюсь, что за пять лет это сравняется. И не только за счет увеличения количества рожденных, но и за счет сокращения смертности. Точка.
И все остальное подтягивается под решение этих ключевых задач. И скажите мне, пожалуйста, как бумажный или оцифрованный документооборот влияет на это? Соберите нормально налоги, возьмите деньги, приведите в порядок дороги. Разделите с водителем ответственность за аварию на дороге. Ведь аварии происходят еще и потому, что дороги - дерьмо. Больницы приведите в порядок, понизьте цены на лекарства в два раза… Ну, есть что делать. Спорт, который убрал Яценюк, верните обратно в институты. И минимальную зарплату сделайте хотя бы тысяч восемь.
- Либанова убеждена, что этим инструментом слишком часто пользоваться нельзя. Гройсман уже использовал его.
- Да и тогда все боялись сделать этот шаг. Боялись инфляции. Я помню на этот счет совещание у Порошенко, и больше всех против выступала Гонтарева. И один человек вдруг у нее спросил: "То есть мы не можем поднять минимальную зарплату до пяти?" - "Ну, да…" - "А какая у вас зарплата?" - "Четыреста" - "А вы вообще имеете моральное право что-то говорить на этот счет, когда люди живут на 1 200 гривен в месяц?" Предприниматель, власть и государство должны нести ответственность за то, как живут люди. Делайте что-то, придумывайте… Но платить людям меньше того, чтобы им хватало на жизнь, нельзя. Особенно в отсутствие профсоюзов.
А где взять тогда налоги, если зарплата в конверте? Где взять деньги на дороги, если "евробляхеры" завозят машины без налогов? А бензин левый? А сигареты левые? А водка левая? А зерно за наличку? Вокруг все за наличку. Говорят, что у нас сорок процентов денег в тени? Да ну, не верьте, - семьдесят.
- Программа правительства недавно задекларировала 5-летний рост ВВП на сорок процентов. Инструменты, правда, не обозначены.
- Да нет этих инструментов. Первый вице-премьер по технологиям. А я хочу видеть вице-премьера по продолжительности жизни людей. Это либертарианцы какие-то пришли. Повышать уровень жизни людей - это прямая ответственность власти. Чтобы они могли покупать квартиры, ездить в отпуск и растить детей.
- Предложите свои инструменты.
- Рыночные инструменты. Свободная конкуренция, борьба с коррупцией. Реальная и настоящая. Что вы хотите сказать, что СБУ и разведка не знают, где, что и кто ворует?
- Ну вот, за таможню же взялись.
- Я вас прошу. Повторяю, все и всё знают.
- То есть система не меняется.
- Пока нет.
- По каким маркерам вы делаете такой вывод? Я знаю, что вы общаетесь со многими обремененными властью и деньгами людьми, но так, чтобы понятно было всем.
- Первый маркер, как мы уже с вами сказали, - высокая минимальная заработная плата. Сегодня реально никто меньше, чем за восемь тысяч, не работает. Половина из одиннадцати миллионов людей у нас оформлены на зарплату 4 700, а остальное получают в конверте. И при этом власть хочет отменить штрафы за неоформление людей на работу. При отсутствии профсоюзов. При предпринимателях, которые занимаются оптимизацией бизнеса, просто не оформляя людей на работу. А как насчет того, что этим законом вы просто убьете будущее людей? Пройдет тридцать лет - и у них не будет 35 лет стажа. Не буде нормальной пенсии. Но здесь скрывается еще одна проблема - добровольное рабство. Ко мне пришла недавно новая домработница, которой все равно, буду я ее оформлять на работу или нет. Она просто давно сдалась.
- Бедность - это тоже психология?
- Безусловно. Когда-то я учился бизнесу в Италии, и один итальянец на мой вопрос, сколько он платит своим работникам, ответил: "Не поверишь - столько, сколько они требуют". Согласен, всегда есть риск. Ты переоценил себя, и тебя уволят. Найдут более "дешевого". Но просто молчать…
- То есть наша проблема в том, что все эти годы наши люди, наше общество - молчит?
- Да.
- Почему?
- Потому что - "совок". Там все молчали, и сейчас молчат.
- Но у нас есть такое известное на весь мир явление, как Майдан.
- Ну, а что Майдан? Майданы - это реакции на какие-то политические вещи, на неправильное голосование, избиения студентов… Однако в основе всех Майданов - технологии.
- Вы сейчас говорите так же, как про забастовки шахтеров в 90-е. Возможно, все это технологии для политиков, но для людей, которые проживают реальные жизни и их теряют, это не технологии.
- Инна, да даже любой профсоюз - это технология. Хотите, я расскажу вам, как строилась Америка? Может, кто-то услышит, заинтересуется и что-то поймет. Поймет, где мы, и где они. Генри Форд. Его инженеры организовали конвейер. И они начали производить в месяц не тысячу, а сотни тысяч автомобилей. А продать некуда. Покупают только богатые. Среднего класса нет. Рабочий на свою зарплату в сто долларов машину купить не может. И Форд дал поручение посчитать, что нужно, чтобы рабочие покупали его автомобили. Оказалось, что нужно платить им 400 долларов в месяц. И он сделал это. А потом пошел еще дальше. Поговорил со своим профсоюзом, а это же кластер, вокруг крупного предприятия всегда есть какие-то мелкие производители. И люди Форда пошли в те профсоюзы, и там тоже начали поднимать зарплату. И вот, по сути, желание Форда продавать свои автомобили всему народу создало этот великий американский народ, который потребляет сегодня сорок процентов того, что производится в мире. Вот что нужно делать. Нужно создавать потребителя. А кто из этих зашедших в правительство детей разбирается, или хотя бы хочет разобраться в этом? Клоун Милованов? Да уже начинаются назначения друзей на посты руководителей госпредприятий, без конкурсов и прочего.
- У нас не актуальны Майданы "за колбасу". Под "колбасой" я подразумеваю требования повышения оплаты труда, по сути, экономические требования. Мы больны только идеологией.
- Так не надо выходить на Майданы за колбасу - объявляйте забастовки! Люди, у вас есть право на забастовку. Правительство заявляет: "Мы сейчас изменим Трудовой кодекс". А я - против. "Мы сейчас упростим процедуру увольнения". Как это? Господа, никого нельзя одним щелчком пальца увольнять. Потому что человек взял кредит. Потому что у человека есть дети. Он может быть болен. Что вы делаете? Какой кодекс вы менять собрались, даже ни с кем это не обсудив? Правда, в последний момент часть фракции "Слуги народа" сообразила и притормозила. Я же сказал: до народа они еще не доросли.
- То есть мы пришли к тому, что экономическую модель с дешевой рабочей силой нужно переломить, подняв минимальную заработную плату. Но никто в украинской власти и сегодня не собирается этого делать.
- Поймите, что никому это не выгодно. И нашим западным партнерам в том числе. МВФ не выгодно, чтобы у нас появился покупатель. Потому что тогда мы остановим поток их хлама, секонд-хенда, контрабанды в страну. Мы начнем все производить сами. Но, повторяю, Западу это не нужно. Им нужна наша земля, по дешевке. А если у наших людей будут деньги, то расклад изменится. Знаете, как во Франции можно продать землю? Кстати, мне Коломойский рассказал. Вот есть земля, ты хочешь ее продать? Нет проблем. Ты назначаешь цену и идешь в мэрию своей громады. И говоришь, что хочешь за такую-то цену продать свой участок. И первый, кто имеет право купить эту землю, - мэрия громады. Если они не хотят покупать, тогда ты можешь продавать дальше. Внимание - соседям. И только после их отказа ты можешь выйти на свободный рынок с той же ценой, которую ставил мэрии. Точка. Они ж с этого налоги получат. Вы хотите продать землю? Господа, во-первых, не иностранцам. А, во-вторых, это нужно делать постепенно. Хотя я, как вы говорите, либерал.
- Это вы говорили.
- Землю можно и нужно продавать. Но, во-первых, не за копейки. А, во-вторых, поднимите стоимость аренды с пятидесяти долларов до ста. Может, люди и не захотят тогда продавать свою землю. Может, у них появится желание обрабатывать ее самостоятельно. А латифундисты? Я - против. Максимум две тысячи гектаров в руки. Точно так же, как нельзя иметь больше одной аптеки, потому что, согласно Копенгагенскому соглашению, лекарства - это не товар. И вся Европа так живет. Почему мы - нет?
- То есть прежде чем продавать землю, стоит включить ряд предохранителей, в том числе и от аппетитов Запада?
- Конечно, Американская торговая палата, Европейская бизнес-ассоциация нам рассказывают: мы, мол, вам помогаем, привлекаем бизнес в страну. Но, ребята, скажите честно, что вы - лоббистский клуб. Вы лоббируете крупный иностранный бизнес. Вы пришли нам помочь или все-таки заработать у нас бешенные деньги? Вот эти ребята, которые сегодня скупают у нас ОВГЗ под двадцать процентов годовых, нам помочь пришли? 560 миллиардов в новом бюджете у нас заложены на возврат старых долгов и на проценты. Триллион двести наш бюджетик? Триста - армия. Двести - дотация ПФУ, потому что никто не оформляется на работу и не платит взносы в Пенсионный фонд. По сто - медицина и образование. И немного - полиции. И все- денег на развитие нет.
Пример. В Италии пришел Берлускони и говорит: "Буду понижать налоги". Бизнес выступил против. "Вы что, это значит, что в бюджете не будет денег, чтобы заказывать у нас услуги". А это шестьдесят процентов того, что производит итальянский бизнес. Дороги, оборудование в больницы, детские сады, школы, продукты питания…
А вот мы не собираем налоги и ничего не заказываем. А знаете, где все эти деньги? Часть в Турции, часть в Египте, часть в Монако и Сан-Тропе… Шампанское, девочки…
- Но вы сами недавно сказали, что только благодаря давлению МВФ и ЕС мы провели хоть какие-то реформы. Как это совместить с желанием нас ограбить?
- МВФ идет по кальке. Поэтому нужно иметь свою голову на плечах и фильтровать пожелания МВФ. Но если они хотят, чтобы мы делали все, то давайте не забывать, что в поляков за такое повиновение и уход из Варшавского договора влили около 19 миллиардов евро. На сегодняшний день это - эквивалент ста миллиардам. А мы должны 50 миллиардов. Так неужели наше проевропейское стремление стоит меньше, чем стремление поляков? Спишите нам часть долга. Или снизьте проценты. И тогда у нас появятся деньги.
- Бедная и коррумпированная страна вряд ли может оперировать такими аргументами.
- Еще есть аргумент дефолта. Раз нас не слышат. Но его все-таки надо было делать сразу после Майдана и начала войны. Потому что у нас были объяснимые обстоятельства. Но Яценюк тогда просто захотел сохранить лицо и утратил шанс для страны.
- Перед вами я говорила с отцом Кати Гандзюк, который подробно рассказал на примере своей истории, что такое отсутствие закона и честного суда в стране. И это тоже аргумент не в нашу пользу.
- Я уже говорил про телефон на Банковой. Пока не уберем его оттуда - ничего не изменится. Опять-таки пример из Италии. Когда там все поняли, что закон работает, а суд - честный? Когда правоохранителей и судей начали массово убивать. Стало ясно, что система очистилась, что с прокурорами, полицейскими и судьями нельзя договориться. А пока договариваются…
- …убивают активистов. Как у нас.
- Да!
- В итоге, мы столкнулись с человеком, с одной стороны, бедным, а с другой - абсолютно незащищенным.
- Да! А они продолжают говорить о какой-то инфляции. Не будет инфляции. Повышайте минимальную зарплату. Сто миллиардов плюсом в бюджете. Я считал. Учителя, врачи начнут покупать. Заживет страна. Помните Майдан в 2010 году? Налоговый. Я был руководителем рабочей группы. Он был лично против меня. Я хотел, чтобы хоть что-то людям начали платить. Ну, нельзя торговать золотом, ювелиркой на единой системе налогообложения. "Единщик" - это про упрощенный документооборот, а не про средство для того, чтобы грабить свою страну, не доплачивать налоги, не оформлять людей на работу…. В Израиле попробуй не оформить человека на работу - тебя пожизненно лишат права быть предпринимателем. Нормально? Да.
- Тему "единщиков" власть подняла.
- Пока все, что на этот счет рассказывают "слуги народа" в парламенте, - смешно. Потому что об этих инструментах должен рассказывать премьер-министр, а не глава парламентского комитета. Правительство же пока ничего полезного, кроме снижения процентной ставки для предпринимательских кредитов, не предложило. Только почему через год? И почему этого вообще может не произойти никогда? Потому что вся элита держит деньги в банках на депозитах под большие проценты. А знаете, какой депозит в Израиле или в Италии? Нуль. В Польше - один процент. Зато ипотека - два. Покупай себе жилье. То есть инструментов - достаточно. Три месяца - и все заработало. Но они привели молодежь, которая будет год разбираться. И не факт, что они разберутся.
- Вам некомфортно, что вы попали под закон о люстрации?
- Я честно работал. Я хотел, чтобы люди получали больше денег. Чтобы они покупали мои матрацы и пирожные. Я в рынке живу. Люстрация была нужна для того, чтобы снова привести своих друзей и родственников.
- На тот момент казалось по-другому.
- Но оказалось-то так, как я говорю. И теперь новые принимают закон, что любого чиновника можно уволить на раз-два-три.
- Проблемы с реформой госуправления и госслужбы, которая наполовину под давлением ЕС все-таки была проведена, уже очевидны. Михаил Юрьевич, как вам-то удалось выжить во всей этой страшной картинке, которую мы тут с вами сейчас написали? О вас говорят разное. У вас все было кристально честно и правильно?
- Про того, кто говорит правду, всегда говорят разное, чтобы дискредитировать его правду. Бизнес - это очень сложная штука. И что вы подразумеваете под словом "честно"? С людьми, партнерами и клиентами - всегда честно. Единственный банк в стране, который после того, как Кучма и Кравченко его отжали, забирая у меня газету "Киевские ведомости", выплатил людям депозиты, - это мой банк "Денди". Я распродал свое имущество и отдал людям деньги. Честно ли платил налоги? Раньше - нет. Потому что если бы я начал честно платить налоги, все - сразу стал бы неконкурентоспособен. Потому что рядом с тобой в гараже "колбасят" то же самое без налогов и продают в два раза дешевле. Вот и все. Ты - заложник системы.
- Какие собственные красные линии вы переступили, будучи заложником? О чем жалеете?
- Не переступал. Возможно, только один раз чуть не переступил. Расстояние в одну ночь. Вечером мне Черновецкий сказал: идешь ко мне первым замом и будем вместе рулить. И я ему грубо ответил. Но сделал это - утром. Вот жалею по сей день, что не сказал этого сразу.
- Думали?
- Да. Хотелось как-то повлиять на ситуацию изнутри.
- И все-таки, что нужно человеку, чтобы стать богатым?
- Знания, способность к конкуренции и трудолюбие. Никакие лифты, которые сегодня придумали, на пользу нашей стране не пойдут. Я не верю в парашютистов и лифтеров. Я верю только в тех, кто много трудился, создал себя сам и может теперь что-то сделать для других.
- Но, как мы уже выяснили, человек может всю жизнь трудиться и остаться бедным. В таком государстве, как наше.
- Значит этот человек - раб. В такой ситуации он должен выходить на забастовку или искать другую работу. Наше государство не в состоянии заставить предпринимателя дать человеку другую зарплату. Хотя оно обязано это сделать. Это вопрос к премьеру. Хватит думать о предпринимателях. Подумайте о людях. Подумайте о бедных, больных, работягах, пенсионерах… А предприниматель? Не можешь содержать рабочих - не нанимай. Иди работай сам, как в Италии. Сам мой посуду, сам стриги, сам убирай. Хочешь, чтобы это делали за тебя - плати им достойную зарплату. Чтобы людям хватало на своих детей. Тебе же хватает. Люди - не твои рабы, они - твои сотрудники. Это вообще новое европейское понимание справедливости.
Однако, последние шаги власти, говорят о том, что реальной борьбы с бедностью в нашем государстве в ближайшие пять лет не будет. Сегодняшний указ президента, где он поручил правительству ввести двухлетний мораторий на проверки ФОПов в отношении использования кассовых аппаратов - это вообще не о том, о чем мы с вами говорили два часа. Это об удержании рейтингов и пиар, а не про реальную экономику и развитие. К сожалению.