Це інтерв’ю було записане вранці 31 жовтня. У більшості виборчкомів ще точилася відчайдушна боротьба за кожен голос, але зберігалася надія, що ця боротьба не вийде за цивілізовані рамки. Міліцейські штурми, «газові атаки», братва з липовими журналістськими посвідченнями в кишенях, підроблені протоколи та вкрадені бюлетені - все це буде потім. Ситуацію визнають кризовою в 11-ти округах. У 132-му м. Первомайська і 223-му м.Києва події наберуть драматичного відтінку. Все це примусить згадати сумнозвісні мукачівські вибори. А ще - Майдан, який ще зовсім недавно сприймався як точка неповернення. Через вісім років нас спробували повернути до похмурих часів кишенькового волевиявлення. Спроба виявилася не цілком успішною (принаймні поки що), але від того - не менш несподіваною. У тому числі й для членів ЦВК, які вчора в екстреному порядку вирішували долю так званих проблемних округів. На останнє запитання цього інтерв’ю голова Центрвиборчкому Володимир Шаповал відповів нам, коли засідання комісії ще було
в розпалі…
- Володимире Миколайовичу, є підстави говорити, що на цих виборах фальсифікації мали масовий характер?
- Я б обережно ставився до вживання цього слова. Фальсифікації передбачають цілеспрямовану, умисну діяльність, спрямовану на досягнення конкретного результату, який абсолютно не відповідає реаліям.
- Ви вважаєте, що немає підстав говорити про таке?
- Я вважаю, що є підстави говорити про здебільшого свідомі порушення виборчого закону. Вони, як завжди, різноманітні і здійснюються різними суб’єктами. На жаль, значною мірою їх спровокував сам виборчий закон. Змішана система в її нинішньому вигляді не могла не спричинити купу проблем. Ці проблеми й трансформувалися у досить велику кількість порушень.
- Тобто, на вашу думку, влада є головним організатором порушень?
- Влада об’єктивно перебуває у фокусі. Тому її не критикує хіба що дурний або ледачий.
Ставлення влади до виборів з часом не змінюється. У попередньої влади нестримних бажань було не менше. П’ять років тому я теж чув від різних людей багато різних побажань, яких, звісно, не виконував. До речі, коли вже порівнювати владу попередню і владу чинну, то останню характеризує набагато більша системність.
Я не сказав би, що порушення з боку чинної влади були трендом цієї кампанії. Так, влада завжди хоче отримати на виборах більше, але вона не самотня в цьому прагненні. Переконаний, що всім без винятку політичним силам певною мірою притаманна психологічна зарядженість на отримання того, чого не заробили.
Я не вірю у святих на виборах. Не хочу говорити, що йдеться виключно про чортів, але схожість тут висока. Але якби за результатами виборів було порушено два-три десятки гучних кримінальних справ (а що відповідний матеріал для цього є, я не сумніваюся), це пішло б на користь. Я не кровожерливий, однак те, що відбувалося в окремих дільничних і окружних комісіях під час підрахунку голосів, напевно потребуватиме адекватної відповіді.
- Події в Києві мали, м’яко кажучи, дивний вигляд…
- Те, що відбувалося в Києві, м’яко кажучи, неподобство. Або навіть дикунство. Коли так повільно рахують голоси, коли комісії так довго не можуть ухвалити рішення, то з’являються формальні підстави, як мінімум, для сумнівів. Поки що немає можливості стверджувати щось категоричне, але у мене є підозра, що це неподобство межує, а можливо, й заходить за межі здорового глузду, порядності та закону.
Зволікання з процесами підрахунку голосів та оприлюдненням відповідної інформації об’єктивно ставить питання стосовно чистоти того, що відбувається на деяких дільницях.
- Складалося враження, що ЦВК інколи не знала, як їй вплинути на роботу київських окружкомів. Можливо, Центрвиборчком потребує додаткових, прописаних у законі, важелів впливу на ДВК та ОВК?
- Київ - дуже складний регіон. Не всім же щастить бути кураторами тих регіонів, де все «тіп-топ». Магері, куратору столиці, я сказав: «Андрію, їдьте на місце. Ваша присутність має вплинути на ситуацію». Це не було офіційне доручення, це була порада. Коли він з’являвся в ОВК, процес зрушував з мертвої точки. Щойно він їхав із місця, там починалося те саме.
Чи потрібні нам ще якісь додаткові повноваження? Гадаю, ні. Звісно, якби члени ЦВК мали змогу здійснювати превентивні арешти, справи рухалися б веселіше. Але тоді б ми називалися не Центральна виборча комісія, а інакше. А держава отримала б повне право вважатися поліцейською.
Ті, хто вживає словосполучення «беззуба ЦВК», забувають, що розтягувати ворогуючі сторони - це не наше призначення. У ЦВК, як на мене, достатньо повноважень, аби реально і законно впливати на виборчий процес. Коли виникають так звані силові проблеми, то Центрвиборчком узагалі має стояти осторонь розв’язання цих проблем. Слава Богу, ми не каральний орган. Хай кожен виконує свої функції. Щойно з’являються підстави для реагування, ми звертаємося до правоохоронних органів, до прокуратури.
Я переконаний: тому, що відбувалося у столиці та в деяких інших місцях, має бути дана адекватна оцінка. Вседозволеність не можна вибачати. Повторюю: достатня кількість гучних показових процесів буде доброю профілактикою до наступних виборів.
- Як часто ви звертаєтеся до силовиків, і наскільки ефективна ця практика?
- Ми намагаємося реагувати оперативно, але не слід забувати, що для багатьох учасників виборчого процесу скарги давно перетворилися на технологію. Не подаси скаргу - позбавиш себе (якщо результат тебе не влаштовує) можливості говорити про те, що вибори відбулися з порушеннями. Алгоритм дій тих, хто програє, приблизно однаковий - давити до останнього, раптом вийде.
Щоб остаточно порозумітися з прокуратурою, знадобився певний час. Спочатку ми нерідко наражалися на формальні відписки. Я мав конструктивну розмову з генеральним прокурором, після цього якихось питань щодо наших звернень не виникало.
- Міжнародні спостерігачі, порівнюючи цю кампанію з попередніми, відзначають певний регрес. Ви з цим погоджуєтеся?
- Частина закордонних спостерігачів завжди мають велику кількість претензій, бо надто високо піднімають планку вимог. З одного боку, це правильно, з іншого - вони забувають, що спостерігають за виборами у пострадянській країні.
Та обставина, що два відомі політики відбувають кримінальне покарання, є тлом, яке створює у західних спостерігачів відповідний настрій, певною мірою їх програмує. Зарядженість на негативну оцінку виборів я давно відчував як у розмовах з деякими спостерігачами, так і під час спілкування з окремими представниками опозиції.
Аналізуючи ці вибори, я би звернув увагу на кілька обставин. Екзит-поли майже збігалися між собою, а підсумки виборів практично збіглися з результатами екзит-полів. І ще: оприлюднювалися цифри, що в Києві кожен десятий готовий продати свій голос, однак самі вибори в столиці наочно продемонстрували, що це не так. Хто б там що не казав, але вибори в Україні, на відміну від переважної більшості пострадянських країн, є конкурентними.
Якщо порівнювати цю кампанію з попередньою, то, відверто кажучи, я не бачу істотних відмінностей. Звісно, мажоритарна складова погіршила ситуацію, зокрема значно збільшила кількість тих випадків, які трактують як підкуп. На жаль, на сьогодні не існує дієвих інструментів, включаючи формально-юридичні перешкоди, які дозволяли б ефективно протидіяти цьому. Що й підштовхнуло деяких гіперактивних кандидатів до порушень.
Але не забуваймо, що здатність політиків робити «подарунки» була б неможливою без готовності громадян їх приймати. У нашому суспільстві, на жаль, бракує внутрішніх заборон та пересторог.
- Суди на цих виборах дуже вибірково застосовували законодавство. І вперто не хотіли помічати в діях деяких кандидатів ознак підкупу. Можливо, є сенс дати в законі чіткіше визначення цьому явищу?
- Не думаю, що, деталізувавши певні речі в законі, ми істотно змінимо якість суддівських рішень. Надмірна регламентація лише полегшить життя адвокатам під час пошуку юридичних зачіпок.
Ситуація складніша. Деякі судові рішення переконують: не існує перешкод, яких певний конкретний суддя не здолав би. Судова влада в Україні - це довга й сумна пісня. Для посади судді потрібно шукати людей із твердими моральними установками, необхідно відсіювати насамперед тих, хто прагне стати суддею тільки для того, аби в нього у кишені шурхотіло. Нарешті, саму процедуру відбору і призначення суддів потрібно зробити абсолютно прозорою.
- Багато експертів стверджують, що років десять місцева влада не використовувала адмінресурс так активно. Ви це помітили?
- На собі не відчув. Дзвінків на службові телефони, порівняно з попередніми виборами, не побільшало.
Можливо, пояснення криється у відмінності цієї влади від попередньої. Я не кажу, гірша вона чи краща. Вона інакша. Місцева влада це відчуває.
- Янукович вам часто телефонував?
- Як і свого часу Віктор Андрійович, двічі-тричі за кампанію.
- Особливої згадки заслуговує ситуація у 132-му окрузі. На сайті ЦВК було розміщено інформацію про перемогу опозиціонера Аркадія Корнацького. Натомість пізніше на тому ж сайті з’явилося ім’я іншого переможця - регіонала Віталія Травянка. Представники Корнацького стверджували, що неправдиві відомості на інтернет-ресурсі ЦВК розмістив керівник ОВК; що рішення окружної комісії базувалося не на протоколах ДВК, а на підробній інформації з сайта Центрвиборчкому; що вже після остаточного підрахунку голосів почався процес переписування протоколів ДВК. Чи означає все це, що Центральна виборча комісія безсила перед можливими маніпуляціями з боку окружних комісій?
- Ця ситуація потребує вивчення, і це вже відбувається. Поки що дозволю собі кілька роз’яснень. По-перше, інформація, яка надходить із окружних виборчих комісій, з’являється на сайті ЦВК мало не автоматично. Але вона є проміжною і не слугує юридичною підставою для оголошення кандидата обраним депутатом.
По-друге, відповідному рішенню ЦВК має передувати аналіз комплектності документів та перевірка автентичності протоколів комісій. На підставі цього можна зробити висновок про достовірність протоколу ОВК. Якщо буде встановлено його недостовірність, з’явиться робота для прокуратури.
Там, де ЦВК матиме право й можливість втручатися, вона неодмінно це зробить. Але багато що залежить від уміння, бажання та готовності суб’єктів виборчого процесу, зокрема політичних партій, відстоювати результат і права своїх кандидатів та своїх виборців. У них мають бути зуби.
- За списками «Батьківщини» до Верховної Ради обрано двох громадян, котрими цікавляться правоохоронні органи, - Арсена Авакова і Тетяну Слюз. Дехто вважає, що депутатська недоторканність поширюватиметься на них тільки після складення присяги. Проте є рішення Конституційного суду, яким це питання витлумачується трохи інакше. Отже, чи мають представники українських каральних органів обмежити свободу Авакова та Слюз до складення ними присяги?
- Звісно, ні. Відповідно до рішення КС, про яке ви згадали, норма стосовно недоторканності поширюється на особу з моменту встановлення результатів виборів.
Якщо, певна річ, Конституційний суд не переглянув свою позицію. Буду відвертим: я вже досить давно не стежу за його діяльністю.
Як відомо, правоохоронці - люди надто активні, енергійні й ініціативні. Деякі з них скидаються на мисливців, яким дуже важко спокійно дивитися на дичину. Але гадаю, що їм вистачить клепки не робити зайвих, необережних кроків. Якщо спробують обмежити свободу людини, обраної народним депутатом, це на всіх рівнях сприйматиметься як провокація.
- Що стало найскладнішим випробуванням для ЦВК під час кампанії?
- Значні складнощі виникли з формуванням та повноцінним функціонуванням виборчих комісій. Я був на той час у лікарні, але вважаю, що колеги зробили помилку, змінивши під час процесу порядок формування дільничних виборчкомів. ДВК - це ключова ланка.
- Ви були готові до такої кількості замін у комісіях?
- Буду відвертим: ні.
- Як можна убезпечитися від такого надалі?
- Змінити виборчу систему. Або впровадити прямі застереження в законі. Є парламентські партії, а є, даруйте, масовка. Якщо партія висуває на виборах лише одного кандидата, то все про неї зрозуміло.
Ще одним випробуванням виявилася нарізка округів. Ви навіть не уявляєте, скільки зусиль доклали різні люди, аби «пробити» ту чи іншу версію. В окремих випадках доходило ледь не до 30 варіантів. До членів ЦВК поспішали деякі губернатори, різні ходоки, прохачі, вимагачі.
Я змушений був звернутися до президента. А під час розмови з Віктором Федоровичем зрозумів, що він просто не поінформований про ситуацію навколо частини округів.
- Хочете сказати, що він не тримав цей процес під контролем?
- Хочу сказати, що після нашої розмови практично усі питання відпали.
- Але, наприклад, у Києві округи нарізали трохи дивно…
- Не можу заперечити. Але можу зазначити: як не сформуй округ, все одно знайдуться незадоволені. Так, до конфігурації деяких округів можуть бути питання. Проте, повірте мені, ситуація могла бути й гіршою. Ми навіть обговорювали, чи не лишити все так, як було. Але це б не відповідало вимогам нового закону.
Зрозумійте, завжди є різні політичні інтереси. Не треба думати, що в усіх випадках із будь-якого приводу надходить пряма команда згори. Між членами ЦВК була домовленість: межі округів пропонує куратор області, і ми його пропозицію загалом підтримуємо, якщо немає підстав для принципових заперечень. Те, що голосування у ЦВК з цього приводу було консолідованим у переважній більшості випадків, підтверджує чистоту процесу. Але деякі тертя були. Я не виключаю, що в окремих випадках особливості нарізки округу залежали від чийогось уклінного прохання.
- Під час кампанії у вас часом не виникало запитань до своїх колег?
- Практично не виникало. Інколи виникав подив, але я зважав на особливості регіону, в якому той чи інший член ЦВК був куратором, і одразу все ставало більш-менш зрозумілим.
Дуже важливо, що в ЦВК немає ворожнечі. Свого часу була політична упередженість, що заважала співпраці. Але це в минулому.
- Чи є потреба переглянути нинішній, партійний принцип формування ЦВК?
- Не думаю, що це істотно на щось вплине. Бажання політичних сил заангажувати того або іншого члена ЦВК, напевно, нікуди не дінеться. А якщо буде бажання, то й інструментарій знайдеться.
До речі, Верховна Рада нового скликання ще не набула повноважень, а вже, як мені відомо, певними особами обговорюється питання ротації складу ЦВК. Формально - у зв’язку з тим, що, зокрема, нові парламентські партії не мають своїх представників у Центрвиборчкомі. Не виключено, що це питання офіційно порушать уже найближчим часом.
- А чи порушать найближчим часом питання про вибори столичного міського голови?
- Те, що їх досі не проведено, - неподобство. Більшість чинної Верховної Рада вважала, що на даний момент потенційний кандидат був недостатньо прохідним. Але їхні плани та роздуми не повинні суперечити Конституції. Не можна позбавляти Київ найважливішого елемента місцевого самоврядування, адже голова - найвища посадова особа громади. Зміна статусу, зменшення повноважень міського голови (а для чого його тоді обирати?), ліквідація районних рад… Я глибоко переконаний, що наслідком усіх цих кроків є розмивання самої ідеї місцевого самоврядування. Чому в якомусь іншому місті голова - повноцінна постать, а в столиці - певною мірою декоративна?
Сподіваюся, незабаром Верховна Рада нового скликання згадає про свій конституційний обов’язок і призначить вибори міського голови у Києві.
- Складається враження, що після результатів парламентських виборів у столиці влада ще довго боятиметься волевиявлення киян.
- А може, навпаки? Коли опозицію представляють три політичні сили, їй, можливо, буде складно ухвалювати консолідовані рішення. Тому тій політичній силі, котра планує сформувати більшість, певною мірою буде вигідніше провести ці вибори найближчим часом. Однак не хочу гадати.
- Вибори з усією очевидністю продемонстрували вади цього закону. «УДАР» та «Свобода» були усунені від процесу формування ОВК. Натомість відверто технічні партії отримали по 225 місць, якими відверто гендлювали.
- Справді, дві, сьогодні фактично парламентські, політичні сили зазнали несправедливих обмежень на підставі закону. Таку ситуацію потрібно виправити на перспективу. Що стосується всіляких екзотичних партій, то існують юридичні інструменти їх відсіювання. Потрібно припиняти гру в так звану юридичну рівність партій Рівність усіх партій перед законом не означає, що вони мають бути рівними у своїх юридичних можливостях за різними законами. У Сполучених Штатах є Демократична і Республіканська партії, котрі за законом мають особливий статус, і є решта. Виборчий закон і його розуміння мають ґрунтуватися на політичних реаліях.
Парламентські партії, на мою думку, мають повністю формувати виборчкоми, але, звісно, за умови, що не буде мажоритарної складової. Проте запроваджена у нас пропорційна система із закритими списками - це теж негативне явище, я відповідаю за свої слова. Особисто я був і є прихильником пропорційної виборчої системи з відкритими регіональними списками. Але не дуже вірю, що найближчим часом таку модель буде втілено в життя. Хто захоче втрачати важелі внутрішнього «корпоративного» впливу? Радше, спробують повернути мажоритарну модель.
Виборча системи підлаштовується під інтерес більшості, і це об’єктивно. Так було завжди.
- Закон про вибори народних депутатів містить вимогу спростовувати інформацію, яку кандидат вважає недостовірною. Не звертаючись до суду. Спираючись на цю норму, деякі кандидати вимагають спростовувати навіть те, чого видання не оприлюднювало.
- Це продиктовано звичною нелюбов’ю багатьох депутатів до реальної публічності. Є судовий порядок розгляду. Більше того, я думаю, що ця норма не лише абсурдна, вона антиконституційна.
- Володимире Миколайовичу, донедавна залишалася надія на те, що виборча боротьба не вийде за межі здорового глузду. Проте останні події дають підстави говорити, що ці надії виявилися марними. Захоплення «Беркутом» окружкому на 132-му окрузі, бійки та застосування сльозогінного газу на території окружкому на 223-му окрузі, колотнеча на 211-му окрузі, тривожна ситуація на 94-му, 95-му, 189-му, 197-му та деяких інших округах змушують пригадати сумнозвісні мукачівські події. Але цього разу проблеми набули серйозніших масштабів. Як би ви оцінили дії влади, поведінку правоохоронних органів та позицію ЦВК?
- Почну з ЦВК. Наші можливості обмежені законом, спроби Центрвиборчкому вплинути на ситуацію, на жаль, виявилися не настільки ефективними, як ми сподівалися. Хоча в окремих випадках, зокрема в Києві, ЦВК, не виключено, буде змушена брати ініціативу на себе й достроково припиняти повноваження окружкомів на 211-му та 223-му округах, якщо їх робота не буде розблокована. Можливі й інші варіанти.
Застосування сили на виборах є абсолютно неприпустимим. На жаль, з різних округів надходить інформація про спроби псування або нищення бюлетенів та про намагання підробити протоколи комісій. Вважаю, якщо інформація знайде підтвердження, це вимагатиме негайного порушення кримінальних справ та відповідного реагування з боку правоохоронців.
Я би утримався від категоричних заяв допоки не буде детально проаналізована ситуація на кожному з проблемних округів.