Після формування чинного уряду 46% громадян вітали входження в нього "варягів", 32,5% - вважали цей факт ганьбою для України, а 20% - утрималися. До останніх DT.UA зарахувало й себе… Життя показало, що серед владних іноземців є такі, за кого тим, хто запросив їх, має бути соромно, і такі - перед ким соромно.
Ека Згуладзе. Цільна, логічна, системна. Пост глави Національної поліції вона навряд чи отримає. Чужа всім, хто хоче імітувати зміни. Близька кожному, хто готовий думати і діяти. Ека не шукає конфліктів і не втрачає стрижня. Вона вміє слухати. Вміє переконувати. Давно не зустрічав у владі людей, що заражають оптимізмом не словом, а ділом. Хочеться, щоб у неї все вийшло. Щоб нікому не було соромно.
- Пані Згуладзе, планується, що нова патрульна служба з'явиться на столичних вулицях 4 липня. Зміни до цих планів не вносяться?
-Хотілося, щоб 4-го. Але є питання із законом про Національну поліцію.
- Так, закон поки що не ухвалений. А доти саме слово "поліція" формально поза законом. Проте донедавна, наскільки відомо, не було затверджене й положення про патрульну службу.
-Положення затверджене. А головне - розроблено надзвичайно важливий документ, який розписує стандартно-операційні процедури. Те, що раніше називали інструкцією. Це базовий документ не тільки для патрульних, а й, сподіваюся, для всіх поліцейських у майбутньому. Що стосується закону - звісно, зле, що він ще не прийнятий. Але, з іншого боку я розумію: парламент завантажений. Депутатам треба вирішити купу питань, і всі вони, безумовно, важливі. Однак хотілося, щоб чіткіше розставлялися пріоритети, щоб чіткіше здійснювалося планування. Бо є ініціативи, які реально впроваджуватимуться через рік-два, а є проблеми, котрі потребують рішення сьогодні.
- Тобто ви вважаєте, що прийняття закону про Національну поліцію відкладається тільки тому, що парламент завантажений?
-Знаєте, я не хочу політизувати це питання. Занадто багато політики в Україні скрізь, на кожному рівні. Якщо ми хочемо реформувати поліцію, саме й повинні відходити від цього. Має бути технічний процес, професійний підхід, що виключає політичне лобіювання, приватні інтереси тощо. Інакше деформуємо реформу поліції вже на початку.
- Якщо профільного закону не ухвалять до 4 липня, дебют нової патрульної служби відкладається?
-Є й інші сценарії. Ми можемо запустити патрульних як службу, а не як поліцію. У рамках чинного закону. Але це не дуже добрий варіант. Я б не рекомендувала це робити, бо всі заплутаються: де ДАІ, де патруль, хто що робить і за що відповідає. Краще, звісно, все робити правильно. Я б дочекалася прийняття закону. Відверто кажучи, ми вибилися з графіка всього на два тижні, це не так страшно.
Чому я так форсую події, чому хочу, щоб закон прийняли на цій сесії? З прагматичного погляду. Люди нові, функції в поліції будуть нові. Хотілося б отримати час для практики. Літо - оптимальний період для цього, місто не таке завантажене, працівникам буде легше адаптуватися.
- З приводу практики. Новобранці-патрульні у масі юридичних навичок не мають. Отже, у своїй роботі вони неминуче зіштовхнуться з проблемами: не знаючи законів, елементарно не зможуть розібратися, як діяти в тій чи іншій ситуації.
-Не факт. У більшості розвинених країн від поліцейських не вимагають бути юристами. Ні в Європі, ні в Канаді, ні в Австралії. Треба засвоїти ту частину законодавства, яка потрібна в роботі. Головне, щоб поліцейські знали, як саме поводитися в різних конкретних ситуаціях.
Саме це я мала на увазі, говорячи про стандартно-операційні процедури. Розроблено сценарії поведінки поліцейських у понад 500 різних ситуаціях. У процесі їх розробки, певна річ, враховувалися норми чинного законодавства, але при цьому розжовувалося, як саме поліцейським поводитися, як чинити в тому чи іншому випадку. Що робити. Чого не робити. З ким координувати свої дії. У кого що запитувати.
Ці процедури ми розробляли спільно з американцями, європейцями і, звичайно, українськими юристами.
Певна річ, навіть якщо поліцейські засвоять процедури, це не означає, що зразу, з першого ж дня в них усе виходитиме. Ні. Їм знадобиться час, аби вивчену теорію й набуту практику вони змогли ефективно і вчасно використовувати в конкретній ситуації. У декого це виходитиме швидко, комусь знадобиться час. Бо робота поліцейського - це насамперед нагромаджений досвід.
Дехто з експертів вважає, що поліцейський повинен цитувати закон. Його можна, звісно, примусити визубрити конкретні положення. Важливіше, щоб він розумів суть закону. Багато законів в Україні об'єктивно непогані. Проблема в тому, що немає духу закону. Я б дуже хотіла, щоб нові поліцейські, не тільки патрульні, а й оперативні співробітники, дільничні та інші, навчилися сприймати дух закону. Щоб починали від людини.
- У процесі підготовки нової патрульної служби залучалися позабюджетні кошти. Чи не порушує це Закон "Про джерела фінансування органів державної влади", який велить фінансувати діяльність працівників правоохоронних органів тільки за рахунок бюджетних коштів?
-Не йдеться про пряме фінансування правоохоронних органів. Йдеться про донорські гранти, отримані на певні потреби. Прямо нам кошти не переказували. Донори закупили необхідне обладнання, форму, оплатили розробку курсу навчання, забезпечили зарплату інструкторів, яких ми найняли. Донорська допомога - це вся підготовча фаза й матеріально-технічне забезпечення.
Переважно це американські донори. Крім того - ОБСЄ, Рада Європи і фонд "Відродження". Плюс автомобілі, надані Японією. Місяць тому до процесу підключилася Канада. Їхні гранти буде використано на підготовку патрульних служб в Одесі, Львові та Харкові.
Що повинен брати на себе бюджет? Зарплати, пенсії, технічне забезпечення машин, які нам подарували, технічне забезпечення апаратури, яку нам подарували.
- Зазвичай на потреби відомства у бюджеті закладається, у кращому разі, 80% від потрібного. А потім зрізують ще 20-30%, оскільки необхідно економити. Ви впевнені, що МВС отримає стільки, скільки треба?
-Ми довго консультувалися з парламентом і урядом. Особливо з Мінфіном. Ми розрахували цілком реалістичний бюджет реформ. Нам пообіцяли, що критично необхідні статті цього бюджету обов'язково профінансують. Є розуміння, скільки нам потрібно. І є розуміння, для чого це потрібно.
- Пообіцяв хто? Міністр внутрішніх справ, прем'єр, президент?
-Усі.
- А якщо на якомусь етапі з'ясується, що повноцінного фінансування не буде? Що, наприклад, елементарно нічим заправити машини? На дефіцит палива скаржаться навіть у Києві. Нестачу пального виявив, наскільки відомо, й експеримент у Хмельницькому. Як досі поповнювали нестачу бензину, вам відомо…
-Більше так не буде. Цей проект уже показав і, сподіваюся, ще покаже, що можна досягати поставленої мети навіть із обмеженими ресурсами. Грошей мало, ми це знаємо й хочемо показати, як можна ефективно ними розпоряджатися. Доб'ємося, щоб кожен літр бензину витрачався за призначенням, щоб усе, виділене для хлопців, які працюють на вулиці, до них і потрапляло. А потім контролюватимемо, як кожен із них витратив кожен літр бензину. Скільки в нього було викликів? Чи у своєму квадраті він перебував? Чи не використовував машину в неслужбових цілях? Ми впроваджуємо електронні інструменти, які дозволяють моніторити роботу поліцейського.
- Ви казали, що заробітна плата патрульних буде 6-8 тис. грн, планується, що в слідчих - удвічі більше. Але немає гарантії, що бюджет потягне достойну оплату праці поліцейських.
-Реформа наша - спільна, ми всі мусимо разом будувати країну. Треба буде заощаджувати - всі заощаджуватимемо. Не дай Боже знову буде погано на Сході - всі воюватимемо, і не виясняючи, хто повинен, а хто - ні. Є речі, які для країни кожен із нас зобов'язаний зробити. Одна річ, коли гроші виділяються й розкрадаються, - з цим боротимемося, кожну копійку буде витрачено на справу. Але якщо будуть проблеми з бюджетом України, ми всі зробимо правильний вибір. Потрібно виховувати громадянську свідомість. Мета реформ не тільки в тому, щоб хорошим людям платили хороші зарплати. Я постійно підкреслюю патрульним, що вони не мусять почуватися новою елітною структурою, якій усі щось винні. Ми всі повинні. Будувати нову країну. На основі поваги держави до людині й людини - до держави.
- Але для цього громадянин повинен у таке повірити. Коли арештованого за обвинуваченням у вбивстві Бузини привозять у приміщення суду з мішком на голові й слідами побоїв - це не найкраща реклама реформи правоохоронних органів.
-Ми мусимо почати з чогось. Багато що має змінюватися, і те, про що ви сказали, не виправдання того, щоб нічого не змінювати. Швидше, навпаки. Один із найефективніших, якщо не єдиний спосіб переломити сумніви в суспільстві, парламенті, уряді - переконливі приклади позитивних змін.
- Житлове питання для працівників патрульної служби як вирішуватиметься?
-Ми нікому нічого не обіцяли. За законодавством, вони мають якісь права, але для міліціонерів об'єктивно немає достатньо житла. Вони не будуть привілейованими. Це неправильно й нечесно. Але якщо буде можливість, то пріоритетній групі ми постараємося допомогти. Пріоритетна група - це біженці, багатодітні тощо.
- У вас яка зарплата? Де ви живете?
-Зарплата - трохи більше 7 тис. У мене ж немає звання й вислуги. На жаль, грузинська вислуга не зараховується. Я наймаю квартиру - здаю свою в Тбілісі й наймаю тут.
- В одному з інтерв'ю ви казали, що реформи в Україні, в певному сенсі, запускати буде простіше, ніж свого часу в Грузії. Що та Грузія була біднішою, й криміногенна ситуація там була гострішою. Але для нинішньої України характерний масштабний незаконний оборот зброї. Зухвалі пограбування, збройні напади, застосування "вогнестрілу" і вибухівки стає нормою. На тлі всього цього ухвалене рішення про ліквідацію УБОЗ. Коли в країну через багато років повертається організована злочинність, ми ліквідуємо структуру, яка з цією організованою злочинністю повинна боротися.
-Не погоджуся. Я не люблю порівнювати Грузію з Україною апріорі. Дуже різні країни, дуже різні обставини. Давайте виходити з реалій України. В Україні є короткострокові проблеми, які потребують рішень, продиктованих конкретною ситуацією сьогодні. А є довгострокові проблеми, які слід вирішувати в будь-якому разі.
Одна з головних проблем, що існують у правоохоронних структурах України, - дублювання функцій. Усі роблять усе, а це означає, що толком ні з кого спитати. Нині специфічна ситуація - з'являються нові структури, і, щоб не допустити дублювання, треба за цим процесом стежити, контролювати, вживати заходів.
Нічого проти УБОЗу конкретно не маю. Але я проти дублювання в системі. Сподіваюся, через рік у нас буде інша ситуація: незалежно від того, яка структура, який департамент або відділ розпочали слідство, ця структура обов'язково взаємодіятиме з іншими спеціалістами з інших відділів, щоб досягти результату.
Що я маю на увазі? Наприклад, розслідується справа про наркотики. Зазвичай у 99% випадків така справа пов'язана з відмиванням грошей, корупцією, іншими формами організованої злочинності. Кримінал не обмежує себе рамками. Отож треба залучати у процес розслідування і розкриття набагато більше людей, і вони повинні працювати командами, а не замкненими системами одного департаменту чи одного управління. Щоб досягти ефекту, треба розкриватися.
При цьому необхідно зберігати людей. Потрібні люди з досвідом. Було б помилкою розгубити кадровий ресурс, який є сьогодні в міліції та інших структурах. Професіонали, зокрема з ліквідованого УБОЗу, мають бути затребуваними. Але система повинна змінюватися, правила гри повинні змінюватися, і поступово люди повинні змінюватися, набувати нових навичок.
Будьмо чесними: нині навпроти прізвища, напевно, кожного працівника міліції, СБУ або прокуратури можна поставити знак питання, поставити під сумнів його стовідсоткову чистоту. Але це не означає, що всі погані. І що потрібно й можливо всіх замінити. Нам слід прийняти реальність такою, яка вона є, але при цьому мати чіткий план, як змінити ситуацію.
По-перше, слід максимально мінімізувати можливості для корупції. Менше чорних дір. Мати чіткі, прозорі, зрозумілі процедури. У нас досі не було докладно розписаних процедур, що, коли і як треба робити. А вони мають бути, і мають бути універсальні. Для Києва, Львова, Одеси, Сум і Маріуполя. І дотримання стандартів має бути неухильне. По-друге, не руйнуючи правоохоронну структуру, нам треба поетапно, але рішуче, запускати в систему нову кров, нових людей із абсолютно новими навичками.
- Ви говорили про необхідність зберегти кваліфіковані кадри, але ризик відпливу цих кадрів високий. Спец, котрий працював в УБОЗі, з досвідом, знаннями й агентурою, навряд чи піде працювати в розшук, де на нього звалять усе, від, умовно кажучи, крадіжки простирадла... А виховання з новачків повноцінних нишпорок забере час. Коли в країні зростання тяжких злочинів, цей час може коштувати дорого…
-УБОЗ як структуру ліквідовано, але я розраховую, що для професійних працівників, котрі готові працювати за принципово іншими правилами, місце знайдеться. Потреба у кваліфікованих кадрах, безумовно, є. Але я категоричний противник поділу працівників на елітних і другосортних. Ми мусимо такої практики позбуватися, такий підхід не працює, - ми це проходили. Мало не в кожному департаменті є елітний відділ і решта. У кожного свій спецназ. І ефективність такого підходу сумнівна.
Багато залежатиме від того, як саме реформуватимуться оперативно-розшукова діяльність та слідство, котре має стати принципово іншим.
- Яким?
-Поки що рано про це говорити. Бо в цьому ландшафті є інші гравці. Ми маємо знати чітко, яким буде, наприклад створюване бюро розслідувань, що воно може, що робитиме. Відповідно, уточнювати свою роль, адресно інвестувати ресурси. Ми можемо почати сьогодні, а завтра виявиться, що загальна система вибудовується інакше, й від нас вимагатиметься щось іще. Це не означає, що в цьому блоці ми нічого не робитимемо. Обов'язково робитимемо, але ламати цю частину системи так, як ми ламаємо ДАІ, звісно ж, не можна. Буде інший підхід і інша концепція. Згідно з коаліційною угодою, на систему детективів ми маємо перейти до 2017 р. Поки що готуємося.
- У проекті закону про Національну поліцію не розписано функцій підрозділів, котрі входять до національної поліції. Ми маємо, наприклад, сумний досвід "Беркута", що створювався для одних потреб, а використовувався - для інших.
-З одного боку, професійні юристи-експерти кажуть, що закон має бути зрозумілим, стислим, реалістичним, а решту слід розписати в підзаконних актах. Це нормальна юридична практика. Але в Україні є своя історія, і, з урахуванням цієї, багато в чому сумної, історії, більшість нормативної бази все одно ввійшла в закон.
Я ставлюся до цього з розумінням і терпінням, усвідомлюючи, що в країни свої наболілі проблеми. Але однак у закон усе не вміститься. Реформа - двосторонній рух. Треба погодитися, що ми починаємо довіряти. Парламент - урядові, уряд - парламенту, поліція - громадянам, громадяни - поліції. Це не зразу працюватиме, але з чогось потрібно починати. Якщо ми не будемо розвивати нормативну базу нормально й серйозно до неї ставитися, ми заблокуємо країну. Для роботи поліції технічні документи дуже важливі. Вони важливіші, ніж закон. Заходи, які поліцейський може застосувати, стали частиною закону. Це дуже важливо. І те, що спецназ вписаний у закон, теж важливо. Але, повторюю, вписати все неможливо.
- Однак функції - це не все, це - важливо.
-Все по-своєму важливо. Якщо вже ви згадали досвід "Беркута", то всі спеціальні підрозділи проблемні не так тому, що їхні функції не визначені законом, як тому, що, по суті, не було уніфікованого підходу до набору людей, їх підготовки, зокрема психологічної, до використання сили, спецзасобів, зброї. Не було моніторингу й контролю.
Відтак, кожен департамент має свій спецназ із не зовсім зрозумілими функціями. Є прямий смисл скасувати всі ці підрозділи і зібрати всі необхідні сили під однією назвою, під одним прапором, для виконання конкретних завдань. Це не виключає спеціалізації. Можливо, нам знадобиться невелика, спеціально підготовлена група для переговорів із терористами, звільнення заручників. Але таких потрібно 5-10. Необхідна ефективна силова група для підтримки звичайних поліцейських. Можливо, знадобиться 500 чоловік, націлених на придушення організованої злочинності. А можливо, і п'ять тисяч. Треба рахувати. Співвідносити завдання й можливості, потреби й ресурси. Завдання у спецназівців, звичайно, будуть різні. І готуватимуть їх по-різному. Але вони мають бути зібрані за єдиним стандартом, під одним прапором, під єдиним керівництвом. Кожен виконуватиме своє завдання. І буде зрозуміло, з кого за що спитати.
- Коли планується формувати "КОРД"?
-Чорнову роботу ми завершимо впродовж півроку. Якщо з'явиться фінансовий ресурс уже нинішнього року, зразу розпочнемо реалізацію запланованого.
Упродовж літа-осені відпрацюємо
програму набору й навчання. Набір важливий, у людей має бути бажання працювати в нових умовах. Саме собою перейменування структури не дасть зміни якості роботи. Менеджмент повинен забезпечити об'єктивний процес відбору. Особлива увага приділятиметься психологічній стійкості. У поліції, й особливо у спеціальних підрозділах, це дуже важливо. Якщо в людини проблеми з психікою, це треба зразу виявити.
Для спецназу "КОРД" ми розробляємо концепцію, спираючись на американський, ізраїльський та різний європейський досвід. Але нам не можна сліпо копіювати якусь конкретну систему, - в кожній країні своя специфіка, і нам теж доведеться робити щось своє, з урахуванням чужих досягнень та помилок. Ізраїльський досвід цікавий ефективно вибудуваною вертикаллю керівництва. Особливо пильно вивчаємо австрійський досвід: вони останні завершили схожу реформу, зібрали спецнази в одну структуру.
Дуже багато залежить від добору командирів підрозділів. Це мають бути люди з досвідом і авторитетом.
- Я так розумію, про точну чисельність "КОРДу" поки що говорити рано. Але приблизну чисельність назвати можете? Чи це службова таємниця?
-Поки що так.
- Президент висловив побажання, щоб саме ви очолили Національну поліцію.
-Приємно, коли хвалять, але я поки що про це не думаю. Важливе не ім'я керівника. Важливо, щоб керівники були компетентні, добре знали проблематику й вірили у можливість реформ. Це збільшить шанси перетворень у кілька разів.
- Кому будуть підлеглі патрульні служби?
-Вони будуть замикатися територіально. Країна велика, потреби в областях дуже різняться. Буде і вертикаль, і пріоритети в масштабах країни. Буде вертикаль місцева. Але найголовніше, до чого ми прагнемо, - розвиватимемо те, чого сьогодні немає, - горизонталь. Ефективність поліції великою мірою залежить від того, наскільки структури й люди взаємодіють на низовому рівні.
- Нацполіція буде центральним органом влади, у цьому сенсі функції міністерства як такого істотно скоротяться.
-Функцій у міністерства дуже багато. Сподіваюся, завтра буде ще більше. Воно не виконуватиме технічну роботу поліції. Більш глобально працюватиме над усією проблематикою, на всіх напрямах. Від міграційних питань до прикордонних. А курирувати політику на всіх цих напрямах, моніторити, фінансово забезпечувати - досить велика робота. Знадобиться маленький, але дуже ефективний апарат, який не тільки проводитиме політику лобіювання цих різних структур у парламенті, а розроблятиме саму політику, пріоритети, механізми звітності, контрольні механізми. Це дуже важливо.
- Відносини міністра і майбутнього глави Нацполіції - це відносини підлеглого й начальника чи двох рівновеликих фігур?
- У деяких питаннях це будуть відносини підлеглого й начальника, а в деяких - ні. Ми не видумуємо велосипед, ця формула працює скрізь. Повсюди свої нюанси, але формула одна й та сама. Ніколи жоден міністр внутрішніх справ західної країни не має права викликати до себе шефа національної поліції або будь-якого слідчого й вимагати доповісти про конкретні дії у конкретній справі. Це нас як центрального апарату міністерства не стосується. Це не наша робота. І начальник поліції, коли знадобиться, повинен про це сказати. Але розподіл функцій міністерства і поліції не означає, що поліція існуватиме окремо.
- Припустімо, погляди майбутнього керівника Нацполіції й ваші на проведення подальших реформ не збігаються…
-Підійдемо до цього розумно, як відповідальні дорослі люди. Я не вважаю, що моя відповідь на запитання єдина і правильна. Я - інструмент, котрий допоможе скоротити час і спростити вирішення поставленого завдання. Дуже багато людей регулярно мусять зустрічатися, працювати, розмірковувати, обговорювати, сперечатися, шукати компроміси, виробляти підходи. Це непросто, але потрібно. Реформи впроваджуються роками, це нормально. Британська поліція, приміром, реформується років 12. Але параметри дуже чіткі й ясні. І цих параметрів не може змінити жоден шеф поліції. І підхід простий - це не моя реформа. Це наша реформа. І ваша, зокрема.
- Яке місце в реформі відводиться Нацгвардії? Це ж теж система МВС.
-Я не займаюся реформою Національної гвардії. Національна гвардія може бути і в МВС, і в Міноборони. Вона може взагалі зникнути. Моделі різні. Україна цю історію тільки проходить. Виникла потреба - взяли курс на її посилення. Зміниться обстановка, уточняться завдання - буде перетворюватися. Мінімум, що ми маємо зробити, - постаратися впорядкувати цей процес, спертися на єдині стандарти.
- З самого початку передбачалося, що поліцейські структури будуть відсторонені від охорони осіб та об'єктів. А в результаті таку функцію за ними залишили.
-Так, у перспективі поліція від цього відмовиться. Іншого варіанту не розглядаємо. Але коли - питання відкрите. Це кожна країна вирішувала, виходячи зі специфічних проблем. В Україні триває дискусія: давати чи не давати зброю приватним компаніям сьогодні. Така проблема є, ігнорувати її не можна.
- А особисто ви як вважаєте?
-Я як експерт проти того, щоб це робити тепер.
- Нинішня грузинська поліція за духом і завданнями відрізняється від тієї, яку ви створювали ?
-У чомусь так, у чомусь ні. Постійно тримати руку на пульсі не виходить. Не все знаю. Але за інформацією, яка в мене є, ті напрями реформи, котрі ми встигли завершити, збереглися, прижилися й самі собою розвиваються. Рецепт простий: коли і населення, і працівники бачать і цінують нову якість роботи, вони не згодні з її погіршенням, не дають цього зробити. Фундамент досі тримається, при тому що змінився керівний склад, навіть на середньому рівні змінився на 100%, - а система стоїть.
- Що може примусити вас піти?
-У мене є одна важлива для мене риса, - я не егоїст. Я вчуся жити як громадянка України, я вчуся розуміти свою нову країну, але я дуже добре знаю, що мені знадобляться роки, поки я її розумітиму й відчуватиму так, як ви її розумієте. Я вмію прислухатися, враховувати різні погляди. Що мене може примусити відмовитися працювати на уряд, скажімо так… Я не хочу в політику. Ні в Грузії, ні в Україні. Це мій вибір. Мені подобається процес, мені подобається будівництво й досягнення конкретних результатів. Якщо в мене буде відчуття, що мене затягнули у процес заради процесу, мені це не цікаво. Хоча процес також важливий, я це розумію. Але в мене інший підхід до життя, більше - контактний, ніж чиновницький. Я люблю конкретні результати, результати сьогодні. Я дуже, дуже не люблю, коли система починає прикриватися процесом.