"Повернення окупованих територій Донбасу. Український план" - круглий стіл з такою назвою (організований нашим тижневиком за підтримки "Інтерньюз-Україна", USAID і Української школи політичних студій) днями пройшов у Києві. Десять авторитетних і кваліфікованих експертів поділилися своїми поглядами на перспективу зшивання розпоротих автоматними чергами українських земель.
Цю фразу письменника Вільяма Артура Ворда ми адресуємо вітчизняній владі, яка в останні роки не має більшого клопоту, ніж горезвісне "розгойдування човна".
Політичне керівництво уникає спроб скласти лоцію, визначити фарватер і намітити курс. Курс на реальне повернення Донбасу. Влада обмежується заявами, що викликають приступи морської хвороби, про "безальтернативність мінського процесу".
Який вигляд повинна мати система управління деокупованими територіями після їх повернення в рідну гавань? Якою має бути нова економічна модель Донбасу після його повної реінтеграції? Наскільки готове до цієї реінтеграції українське суспільство і населення тимчасово окупованих територій?
З розгорнутими думками двох учасників круглого столу, депутата Сергія Тарути та екс-парламентаря Єгора Фірсова ми вже ознайомили читачів DT.UA (№42, від 11 листопада 2017 р.).
Сьогодні до вашої уваги – фрагменти з виступів ще вісьмох авторитетних експертів.
Ірина БЕКЕШКІНА, директор фонду "Демократичні ініціативи" імені Ілька Кучеріва:
- Ми звикли до умовного поділу України на дві частини, одна з яких орієнтується на Захід, інша - на Схід. Зрозуміло, соціологи до цього долучилися, задля репрезентативності об'єднуючи області в регіони. Донбас приєднували до Дніпропетровщини, Харківщини, Запорізької області; Крим - до південних областей, і особливості стиралися.
А потрібно було ці регіони вивчати спеціально. І я хочу відзначити дуже важливу роботу, яку виконав на замовлення DT.UA ще в квітні 2014 року Київський міжнародний інститут соціології. Тоді репрезентативно для кожної області були опитані респонденти в східних і південних областях. І стало дуже добре видно, що взагалі немає ніякого єдиного Південного Сходу. Він чітко ділиться на Луганську, Донецьку області і - решту. Саме це дослідження завдало відчутного удару по концепції так званої Новоросії, бо довело, що ніякої Новоросії не існує. А є дві області, які теоретично можуть піддатися певному зовнішньому впливу. А можуть і не піддатися.
Показовими були відповіді на запитання щодо можливого від'єднання від України і приєднання до Росії. Приміром, на Дніпропетровщині це підтримували 7%, а на Донеччині - 27. Це, звісно, не 90%, але теж чимало. На Луганщині це підтримували 30%, а, наприклад, у Запорізькій області - 6. Різниця істотна.
Ключовою відмінністю громадської думки на Луганщині та Донеччині була її монолітність. Ішлося про одностайність поглядів, на відміну від інших, зокрема сусідніх, областей, де ці погляди були все ж таки більш розмаїтими. Це виразно прослідковувалося, наприклад, у ставленні до можливого членства в НАТО. Загальнопоширена точка зору: на Півдні і Сході переважало негативне ставлення до вступу України в НАТО. Так, переважало. Проте в більшості областей 25-30% відповідали "важко сказати". А в Донбасі 2013 року підтримка членства в НАТО становила 0,3%, проти висловилися 90%. До початку сумнозвісних подій Донбас вирізняла масова, чітко окреслена орієнтація на Росію, на Митний союз, на російську мову. В інших областях такої одноманітності не спостерігалося. Саме тому в Донбасі Росія досить легко розв'язала гібридну війну, а в інших місцях - ні.
Що змінилося? Істотну зміну маємо в ідентифікації. Раніше переважала регіональна належність - люди вважали себе насамперед жителями свого регіону. Нині вже переважає відчуття себе громадянином України.
По-друге, жителі Донбасу більше не хочуть від'єднуватися від України. Звісно, маю на увазі людей, що мешкають на контрольованих територіях. Ще на початку 2015 року 35% населення цих регіонів хотіло приєднатися до Росії. А вже в липні від них залишилося 5%, і далі ця цифра не зростала. Треба зазначити, що за останні два роки громадська думка на диво стабільна. Стабільна в цьому регіоні і взагалі, я би сказала, по Україні - стабільна у ставленні до проблем Донбасу.
Російський вектор зламався. Люди розчарувалися в Росії. Підтримувати самостійність якоїсь "ДНР" чи "ЛНР" взагалі ніхто не хоче, принаймні до нашої вибірки такі не потрапили. Їхні прихильники, можливо, просто відмовляються брати участь в опитуваннях. Але ж раніше про це казали, тому є підстави говорити про зрушення.
Ще одна показова зміна: раніше, скажімо 2015 року, 40% вважали, що Україні потрібен федеративний устрій. Тепер таких залишилося 22%. При цьому я не перебільшую українськості більшості цих людей. Їхній загальний настрій, мені здається, добре передала одна жіночка на фокус-групі в Маріуполі: "Ну ми ж думали, що буде, як у Криму. А так, як на Донбасі, - ні, не хочемо".
Треба розуміти, що люди там дуже прагматичні. Серед пріоритетів передують матеріальні, соціальні питання тощо. Росію під час опитувань згадували переважно в утилітарному контексті, на кшталт - "Раніше ми збували свою продукцію в Росію, а що тепер нам з нею робити?" Відновлення економічних зв'язків з Росією цікавить, усе інше - не дуже.
Наприклад, ідея надання російській мові статусу офіційної або другої державної все ще має підтримку, але рівень цієї підтримки зменшується. До речі, до переліку найважливіших проблем ця тема там і до цього не потрапляла. Пригадую, що надання російській мові статусу державної в Донецькій області було на 12-му місці, в Луганській - на 17-му, а в Криму - на 4-му.
Але прагматизм населення не варто ототожнювати з підприємницькою ініціативністю, бізнесовою мобільністю. Ретельно цю тему ми, чесно кажучи, не досліджували. За попередніми підрахунками, там справді хотіли би займатися власним бізнесом не більше ніж 10%, і це переважно молодь. Отже, навряд чи варто сподіватися, що підтримка дрібного та середнього бізнесу може стати ефективною запорукою економічного відродження Донбасу.
Як люди ставляться до різних варіантів вирішення проблеми окупованих територій? По-перше, очевидно: громадяни негативно сприймають результати Мінських домовленостей. По-друге, 70% погоджуються, що треба розв'язувати проблему мирним шляхом, проте лише 23% вважають, що це мають бути компроміси за будь-яку ціну. Надання "ДНР" і "ЛНР" спеціального статусу вважають прийнятним 24%, неприйнятним - 55. Ухвалення закону про нейтральний статус України: прийнятним - 30%, неприйнятним - 45. Стверджують, що це є виправданою умовою, - насамперед у самому Донбасі. Надання російській мові статусу офіційної як один з можливих компромісів 54% вважають неприйнятним, 24 - прийнятним.
Промовисті результати дало опитування щодо можливої амністії учасників воєнних акцій: лише 12% це підтримують як можливий компроміс. До речі, не підтримують це і в самому Донбасі, що мене, чесно кажучи, трошки здивувало.
Проведення місцевих виборів на умовах "ДНР" і "ЛНР": 71% вважає неприйнятним, 10 - прийнятним. 43% вважають, що вибори на цих територіях неможливі за будь-яких умов; 23 - що можливі під контролем міжнародних організацій; 20 - можливі тільки тоді, коли Росія прибере звідти свої збройні сили; 21 - можливі відповідно до українських законів; 18% - що вибори можливі тільки після того, як Україна встановить повний контроль над кордоном із Росією. Формування поліції, судів і прокуратури виключно за рахунок місцевих кадрів підтримують до 13%. Тобто населення - за мир. Але мир не за будь-яку ціну.
Що, на думку людей, мають зробити політики, щоб урегулювати конфлікт у Донбасі? Якоїсь загальноприйнятної позиції немає. 25% зізнаються, що не бачать якогось виходу. Гарантування спеціального статусу територій як умову врегулювання конфлікту підтримують 14%. За визнання цих територій окупованими Росією та повну їх ізоляцію - 17%. За продовження нинішньої політики (що передбачає воєнні дії, часткову ізоляцію, включаючи можливість соціальних виплат, обмеження прав і свобод на цій території, - 14%. Ну, і нарешті - 29% вважає, що відновити суверенітет територій, відповідно до української Конституції та вітчизняних законів, повинні військові.
Майбутній статус цих територій. Можна сказати, що громадська думка тут достатньо стабільна, з роками істотно не змінюється. Переважна більшість за те, що ці території мають повернутися до своїх областей на колишніх умовах. Думку щодо надання автономії, спеціального статусу чи особливих повноважень - загалом населення не підтримує. 25% вважають, що неконтрольовані території повинні повернутися під контроль України, але з більшими повноваженнями. За їх відокремлення від України - 7%, за приєднання до Росії - 2.
Мені здається, що особливості цього регіону, як і особливості ставлення громадян до розв'язання проблем Донбасу мають бути враховані під час вироблення повноцінної стратегії та розробки тактики повернення цих територій. Реального, а не формального повернення до українського простору. І, звісно, реалізація цієї стратегії передбачає велику роз'яснювальну роботу. Якщо метою є реінтеграція не тільки територій, а й людей.
Оксана СИРОЇД, заступник голови Верховної Ради України:
- Пригадала нещодавню промову німецького посла в Україні на одній дискусії. Він висловив низку поширених тверджень. Перше: Україна не може перемогти Росію мілітарним шляхом. Друге: Україна повинна повернути свої території. Третє: повернути території можна виключно дипломатичним шляхом. Четверте: дипломатія означає компроміс. І, нарешті, останнє: Мінські угоди - це компроміс, отже Мінськ - це шлях повернення територій, до перемоги.
Мені здається, що подібний набір софізмів спонукає нас до оманливого, абсолютно неправдивого сприйняття реальності.
Мовляв, виконуйте Мінські домовленості, проводьте вибори, повертайте території - жодних проблем. Справді? Організовувати імітацію виборів там, де стоять російські війська, скупчена зброя, нагромаджена бронетехніка? Ви впевнені, що люди це сприймуть як перемогу?
Спочатку варто було б поставити запитання: "А що є перемогою для України? Якою має стати Україна, щоб, не втративши суверенітету, виявитися спроможною повернути окуповані території і Донеччини, і Луганщини, і Криму?" Повернення окупованих територій Донбасу не може вважатися перемогою, допоки не звільнений Крим.
Ми справді не можемо поки що перемогти Росію мілітарно. Але чи в цьому полягає ключове завдання, що стоїть нині перед Україною? Наше завдання - вижити, зміцніти й розробити прагматичну реалістичну політику. Держава, яка дбає про повернення своїх територій, мала напрацьовувати відповідну стратегію відразу, як почалася війна. Війна триває, а цілісної стратегії досі немає. Влада багато в чому недопрацювала, зокрема недостатньо зробила для людей, які змушені були переїжджати з окупованих територій.
Реалістична політика враховує весь масштаб загроз з боку Росії. Це серйозний виклик, навіть з формально географічного погляду. Це 6000 км по периметру, включаючи окупований Крим і Чорне море, яке сьогодні контролює Росія. Це кордон із сусідньою Білоруссю, де також присутні російські бази.
Що з цього випливає? А те, що, покладаючись на дипломатію, маємо постійно посилювати власні збройні сили. Курт Волкер, спеціальний представник Державного департаменту США з питань України, ще коли не був на цій посаді, влучно зауважив: "Дипломатія дуже добре працює тоді, коли за її плечима стоять танки". І це сувора правда. Повернення територій неможливе без посилення збройних сил. Ілюзія, що якісь миротворці будуть нас захищати чи виконувати за нас нашу роботу. Миротворці мають зовсім інші мандати, вони не мають права чи інтересу за когось воювати.
Треба нарешті ставати реалістами. У пошуку компромісів зокрема. Якщо ми обговорюємо повернення територій ціною втрати суверенітету, то це, я вважаю, неприпустимий компроміс. Бо сліпе впровадження Мінських угод передбачає реінтеграцію територій із фактичною російською присутністю, що означає втрату суверенітету. І це неприпустима ціна для людей.
Нині очевидно, це беззаперечно підтверджується дослідженнями, що українці однозначно хочуть зберегти державність і незалежність. Це те, що для них не є компромісом за жодних обставин. Будь-яка модель, що начебто подається як компроміс, але може призвести до втрати суверенітету, є неприйнятною.
Я теж за порозуміння і примирення. Але процес порозуміння і примирення можливий тільки тоді, коли він буде поєднаний із процесом покарання і прощення. Бо ви не досягнете прощення, якщо не покараєте безпосередніх винуватців конфлікту. Давайте дивитися правді в очі: є чимало людей, які заохочували до окупації, сприяли їй, були пособниками окупантів, але досі не покарані. Вони є навіть у парламенті. А не буде невідворотного покарання - не буде необхідного порозуміння.
Процес повного відновлення справедливості насправді можливий тільки тоді, коли на окупованих територіях з'являться українські війська. Якщо вітчизняний солдат не може зайти на цю територію, значить, вона не є контрольованою. І відновити суверенітет там неможливо. Тому не треба лукавити.
Не треба плекати надію, що це швидкий процес, завершити який можна за допомогою легких рішень. Проблема повернення Донбасу - це проблема поколінь. Це висока ціна, низка складних питань - моральних, етичних, організаційних, гуманітарних, соціальних, фінансових.
Ніхто не знає, коли війні настане край. Але жодних ілюзій, що Росія коли-небудь будь-що заплатить за скоєне. Немає жодного чіткого правового документа, який би встановлював, що Росія є стороною цього конфлікту. Жодного. Є політичні декларації у формі постанов Верховної Ради про Росію-агресора. Але вони не мають юридичних наслідків, не дають ґрунтовних підстав у майбутньому вимагати від Росії компенсації за завдані збитки.
Ті позови, що на сьогодні є до Росії, стосуються фінансування тероризму на Сході України та порушення прав людини в Криму. Інших позовів немає. Для того, щоби Росія заплатила, ще раз кажу, потрібно, щоби Україна зафіксувала: Росія є стороною конфлікту. І вимагати цього визнання на міжнародному рівні. Натомість уже є численні позови проти України від наших громадян, які постраждали внаслідок війни. І оскільки держава не визначилася, хто винен у цьому, вона, зрештою, змушена буде платити.
Чи готові допомагати майбутній відбудові Донбасу міжнародні організації? Переконана, Євросоюз і багато міжнародних структур готові надавати різного роду допомогу. Але, знову ж таки, вони готові робити це за наслідками внутрішнього конфлікту. Ніхто не хоче визнати Росію стороною цієї війни. Одного разу я запропонувала колегам з-за кордону: "Якщо ви не спромоглися на міжнародному рівні визнати, що Росія веде війну проти України, якщо для вас це абстрактний конфлікт, тоді міжнародна спільнота повинна заснувати фонд компенсації наслідків своєї безвідповідальності. Думаю, було би справедливо, якби існував фонд, з якого би фінансувалося подолання наслідків того, що міжнародна спільнота не змогла врегулювати".
Елла ЛІБАНОВА, директор Інституту демографії та соціальних досліджень НАН України:
Абсолютно впевнена: політик, котрий усерйоз заговорить про відрізання Криму й Донбасу, - самогубця. До того ж на цей компроміс ніколи не погодиться українське суспільство. Надто багато серед нас гайдамаків. І гайдамацького минулого ніхто не забув.
Останні роки довели, що економічно ми в змозі обходитися без цих територій. Всупереч первинним скептичним прогнозам, це далося не так болісно, як здавалося. Україна вже звикла до розірваних зв'язків, Україна вже пристосувалася до інших товарних, грошових, сировинних, трудових тощо потоків.
Це не означає, що ми погоджуємося жити без них. Громадський запит на реінтеграцію є. Ми прагнемо, мусимо, зобов'язані і будемо це робити. Але маємо розуміти, яку ціну повинні заплатити за реінтеграцію Донбасу. Україна змушена буде заплатити величезну ціну. І ми вже сьогодні маємо бути до цього готовими.
Що ми хочемо реінтегрувати? Пустелю? Чи хочемо відродити там ту економіку, яка була до 2014 р.? Чи ми плануємо, виходячи з того, що там усе зруйновано, сформувати принципово нову економіку? Начебто відповідь очевидна. А хто буде працювати на Донбасі на цих нових підприємствах, які ми там плануємо будувати у разі реінтеграції? Де ми візьмемо необхідну - кваліфіковану, мобільну, сучасну, освічену робочу силу? Це не так просто. І я менш за все нині ратую за вимушене переселення туди жителів Києва чи Львова. Але та робоча сила, яка сьогодні залишається на території ОРДЛО, не зможе працювати на сучасних роботизованих підприємствах.
Ми мусимо розуміти, що через суто демографічні чинники бюджетне навантаження при реінтеграції ОРДЛО зросте. Зросте тому, що звідти виїхали переважно конкурентоспроможні, економічно активні особи. Першим поїхав малий і середній бізнес. Поїхали ті, хто може працювати найманими працівниками, і вони знайшли роботу. І, до речі, невипадково чимала частина переселенців навіть думати не хоче про повернення назад. Так, це залежить від того, кого опитувати і як. Вважатимемо, щонайменше, половина, хоча я схильна думати, що більшість.
Хто там залишився? Люди, які, швидше за все, у разі реінтеграції, розбудови економіки стануть безробітними; особи старшого віку; ті, хто зберігає нерухомість; ті, хто, формально зареєструвавшись в Україні, просто сидить там і отримує українську пенсію.
Що це означає? На випадок реінтеграції бюджетне навантаження зросте істотно.
У якому стані буде та територія, яку ми повернемо? Я спілкуюся з екологами, вони з жахом розказують про шахти, які затоплюються не так, як це має бути згідно з технологічними процедурами. Це неминуче спричинить екологічну катастрофу. Вже десь років 30 тому говорили, що на Донбасі не довкілля оточує людину, а людина оточує довкілля. А що зараз буде з навколишнім середовищем там, просто страшно й думати.
Сумна історія із демографічною ситуацією та рівнем захворюваності. Україна в цілому сьогодні втрачає дуже багато медиків, але з ОРДЛО медики просто втекли. Аналізуючи наявну інформацію, можна дійти висновку, що, скажімо, стоматологів на території ОРДЛО практично не лишилось. А ще - поїхали кардіологи, гематологи, пульмонологи, поїхали всі, хто міг поїхати.
Дуже багато говорять про те, що коли Україна буде швидко розвиватися, коли ми будемо підвищувати рівень життя, економічні параметри, то жителі тимчасово окупованих територій стрімголов мчатимуть в Україну. Дуже просто все пояснювати економічними чинниками. Так, найуразливішими до російської пропаганди стали ті, хто вважає себе бідним. Але це не весь Донбас, по-перше. По-друге, ми ж не пропагуємо свої ідеї, ми не пропагуємо свої цінності, не намагаємося збільшити кількість своїх прихильників. Чомусь заведено вважаємо, що гуманітарні цінності, гуманітарні ідеї, гуманітарні дослідження - це щось другорядне. А без цього нічого не буде.
На Донбасі ще з XVIII ст. існував поділ на "свій-чужий". Владу Януковича Донбас сприймав як свою владу. Коли ця влада змінилася, вони почали сприймати нову владу як чужу. І в цьому була величезна проблема Донбасу, яку ми недооцінили. Всі разом.
Ми сьогодні не намагаємося працювати в соціальних мережах. Хоча це, за авторитетним свідченням соціологів, основне джерело, якому довіряють жителі Донбасу. Ми там не працюємо. Я не про ботів, не про тих, хто працює за гроші. Я за те, щоб свідомі люди свідомо популяризували українські цінності, українські ідеї,
Абсолютно переконана: після того, як перестануть рватися снаряди, мине, щонайменше, декілька десятиліть, поки все забудеться. Маємо долати несприятливі для інтеграції психологічні обставини, упереджені настрої з обох боків. Сьогодні далеко не всюди приймаючі громади готові надавати допомогу переселенцям. Навіть якщо всі начебто "за", то, коли їм ставлять запитання: як ви вважаєте, вони мають тут залишитися чи повернутися, - переважна більшість відповідає, що мають повернутися.
Реінтеграція передбачає порозуміння, і його можна й треба знайти з усіма, на чиїх руках немає крові.
Так, у нас немає розколу в суспільстві, але поділ суспільства є. І одне з головних завдань - запобігти переростанню поділу в розкол.
Георгій ТУКА, заступник міністра з питань тимчасово окупованих територій та внутрішньо переміщених осіб України:
Треба розділяти так звану владу в ОРДЛО - і людей, які мешкають на території цих псевдоутворень. На жаль, є балакучі популісти, котрі намагаються вмонтувати у свідомість українського народу тезу, що вони - не наші. На мою думку, твердження межують із державним злочином. Я дуже багато спілкуюся і з людьми, які переїхали з тимчасово неконтрольованих територій, і з людьми, які з тих чи інших міркувань залишаються там. Переважна більшість цих людей точнісінько такі, як і ми з вами, абсолютно. Пріоритетом для них є родина, безпека і на третьому місці, можливо, статок. Коли нам намагаються повішати на вуха локшину, що там усі ненавидять Україну, що там усі сепаратисти і вбивці, - це ще один злочинний штамп, який намагаються інтегрувати в наше суспільство. Ми зробили чимало кроків до того, щоб не втрачати цих горизонтальних зв'язків, горизонтальних стосунків, які поки що є між людьми, котрі живуть по різні боки лінії розмежування.
Разом із Міністерством освіти і науки ми запустили програму, відповідно до якої діти з неконтрольованих територій за спрощеною процедурою мають можливість вступити в українські виші. Цим скористалися 1634 дитини, вони вирвані з того ворожого інформаційного середовища. Більше 200 діточок приїхали і вступили на навчання в українські університети з окупованого Криму. Зараз спільно з Міністерством молоді і спорту розроблятимемо програму залучення дітей, дитячих спортивних колективів, окремих спортсменів, які живуть на тимчасово неконтрольованих територіях, до загальноукраїнських спортивних змагань, щоб витягувати, фактично, цю молодь, дітей, цивільних людей із того середовища. Це, до речі, відповідь на те, а чи можна інтегрувати людей, фізично не визволивши їх від окупаційних військ. Можна.
Суто військового шляху вирішення питання просто немає. Але хибною є теза: якщо не можна відвоювати Донбас - треба його відрізати. Є ворожа держава - Російська Федерація. Є вектор застосування сили, військової сили, зараз він зосереджений саме на окремих територіях Донецької та Луганської областей. Щойно знайдуться, вибачте за такий гучний вислів, зрадники України, які намагатимуться впровадити відокремлення цих територій, - наступного дня цей вектор фізичної сили буде спрямований на іншу територію нашої держави. Жодних сумнівів у цьому ні в кого не повинно бути.
Інфекція відокремлення - це, на мій погляд, зворотний бік того самого сепаратизму. Вона так глибоко пробралася в суспільство, що у приватній розмові від одного з високопосадовців нашої держави я почув тезу: а навіщо нам повертати Донбас, ти уявляєш, скільки туди грошей треба буде вбухати? І це людина, котра, у принципі, займається розробкою та впровадженням державної політики. Я впевнений, що це не домінуюча думка, але такі люди є навіть в урядовому середовищі. Я вже не кажу про парламентаріїв, не кажу про представників місцевих органів влади. З цією інфекцією треба боротися, доки вона не стала домінуючою.
Нарешті вдалося отримати субвенції, адресні кошти на будівництво житла для вимушених переселенців. І на цю пропозицію виділення коштів я побачив негативний висновок одного з міністерств. Попросив своїх підлеглих зателефонувати тому чиновнику, з'ясувати, чим викликана така позиція. І людина в телефонній розмові видала таку фразу: "Я, взагалі, не розумію, навіщо будувати їм житло, якщо вони за три роки і так уже всі свої питання вирішили". На мою думку, таких людей взагалі не повинно бути у владі.
Всі розуміють - колишнього Донбасу вже не буде. Отого індустріального, соціалістичного, такого собі монстра з кам'яного віку, - його вже не буде за жодних обставин. Треба шукати інші шляхи, і вже є алгоритми пошуку розробки цих шляхів. Мені подобається ідея впровадження вільної економічної зони або ж зони полегшеного оподаткування. Але за умови, що існуватимуть запобіжники перетворення цієї зони в чорну діру, як це зараз відбувається з абсолютною нісенітницею - так званою "вільною економічною зоною Крим". Ми намагаємося скасувати відповідний закон упродовж майже двох років, але цього не вдається зробити, бо є певні люди, можновладці, великі бізнесмени, котрі зацікавлені в такій схемі.
Чи будуть величезні навантаження на український бюджет у процесі реінтеграції? Жодного сумніву. Чи варто йти на це? Безумовно.
Позови проти Росії вже розглядаються у судах. Подальші матеріали консолідуються і будуть скеровані до судів, але це справа довгих років.
Не знаю, чи ми з вами доживемо до отримання перших траншів компенсації. Проте сидіти й чекати, доки Росію примусять платити, неприпустимо. Чи буде фінансова допомога Європейського союзу? Переконаний, вона буде надана. Але про своє, про своїх ми насамперед мусимо дбати самі. Адже це наша земля, це наша територія, це наші люди.
Віктор МУСІЯКА, науковий консультант із питань права Центру Разумкова:
Президент, загалом уся влада захопилися ідеєю залучення миротворчої місії ООН, що подається як ледь не єдиний реальний шлях деокупації загарбаних Росією територій на Донбасі. Пропагує цей варіант і спецпредставник Держдепу Волкер. Раніше він називав мінські угоди глухим кутом, а нині стверджує, що "Мінськ" - єдиний доступний шлях.
Майбутній контингент миротворців (перед введенням якого ще треба узгодити чисельність, мандат і ареал) подається як важлива умова виконання мінських домовленостей. Нам обіцяють відновлення суверенітету в обмін на повне виконання політичної складової цих угод. Постає запитання: а навіщо тоді взагалі турбувати міжнародну спільноту й ООН? Тобто спочатку будуть миротворці, а потім усе одно - "Мінськ".
Що ж, доведеться піти на визнання суб'єктності нинішньої "влади" ОРДЛО? Хіба Росія погодиться, що вона сторона конфлікту, агресор? До речі, ті, хто уважно дивився тексти мінських домовленостей, звернули увагу, що там стоять підписи цих окремих районів Донецької та Луганської областей. Інакше кажучи, легалізація їх відбулася ще під час підписання мінських угод. Хоча там немає підписів президента та інших суб'єктів, які брали участь у розробці цього варіанту непочесної здачі Україною свого суверенітету.
Згадування про мінські угоди в резолюції Радбезу ООН не є серйозною засторогою ні з моральної, ні з правової точок зору. По-перше, як ми маємо ставитися до документа, котрий сформулювала, внесла та протягнула країна-агресор, користуючись своїм статусом постійного члена Ради Безпеки? По-друге, далеко не всі резолюції виконуються. Я не пропоную ігнорувати документ. Я пропоную ставити питання про перегляд, про зміну параметрів. Після ухвалення резолюції багато що змінилося. Навіть Міжнародний суд визнав агресором Росію (дивіться доповідь прокурора), то скажіть, будь ласка, чому ми не можемо ставити відповідне питання. Наша влада досі нічого не запропонували, крім "Мінську". Але від нього давно треба відходити. Необхідні нові переговори, новий формат, можливо нові учасники. Впевнений, після залучення необхідних дипломатичних зусиль нас би підтримали і європейські структури, і світові. Але ми нічого не робили.
Виконуючи мінські домовленості, ми закладаємо міну під систему влади взагалі, під майбутнє України. Закон "Про особливий порядок місцевого самоврядування…" не відновлює, а, навпаки, підриває суверенітет і територіальну цілісність. Мінські домовленості, всупереч принципам права та нормам здорового глузду, вимагають від України внесення змін до Конституції України. Нав'язуються одіозні, абсолютно неприйнятні положення. Достроково припиняти повноваження органів місцевого самоврядування, обраних на цих територіях під час дострокових виборів, не можна. Органи місцевого самоврядування наділяються правом створювати власну міліцію. Відновлення Донбасу відбувається за рахунок захищених статей бюджету, коригувати які не дозволяється, навіть якщо виникнуть надзвичайні ситуації.
Якщо ми говоримо про реальну деокупацію, маємо передбачати перехідний період, із допомогою якого можна буде відновити нормальне здійснення місцевого самоврядування.
Доти говорити про повноцінне самоврядування на зазначених територіях наївно. Поки що навіть можливість проведення самих виборів передбачити складно. Простий приклад: згідно із заявою представника Генерального секретаря ООН, Донбас сьогодні - одна з найбільш нашпигованих мінами територій світу, на розмінування його піде 10-15 років. Чи можна говорити про якісь вибори на території, гостро небезпечній для життя? Зрозуміло, що вибори на території нинішніх ОРДЛО мають відбутися тільки після реальної деокупації, тільки відповідно до українського законодавства про вибори (і місцеві, і до Верховної Ради).
Якщо вже ми виходимо з того, що миротворча місія можлива, треба говорити про тимчасовий період так званої дружньої окупації. Коли члени місії виконають усі функції, передбачені мандатом, вони зможуть передати владу українській стороні. Після чого має бути виданий указ про запровадження воєнного стану (припустимий варіант - надзвичайного стану), дія якого повинна тривати, щонайменше, до повного контролю над кордоном. Мають бути введені військово-цивільні адміністрації з передачею їм усієї повноти влади. Треба ухвалити спеціальний закон, працювати над яким варто вже зараз.
Чи можна говорити про введення перехідної юстиції? Момент непростий, бо доведеться вирішувати питання, пов'язані з притягненням до відповідальності. У кожному разі, вже зараз треба готувати людей, котрі здійснюватимуть правосуддя на цій території. Бо решта функцій, які буде виконувати тимчасова адміністрація, насправді залежатимуть від того, як функціонуватиме правова складова.
Ольга АЙВАЗОВСЬКА, координатор виборчих і парламентських програм ГМ "ОПОРА":
Ми маємо відповісти на ключові запитання: що ми повертаємо - людей чи територію; що для нас становить цінність, - чи є для нас цінністю правова рамка (Конституція, права людини, в тому числі виборче право); чи є політичний консенсус усередині країни щодо повернення окупованих Донбасу та Криму. Після відповідей на ці запитання можна застосовувати певні процедурні, організаційні заходи. Навіть сьогоднішня дискусія дає відчуття, що немає однозначної відповіді - йдемо ми на повернення окупованих територій, воюємо ми за них у різний спосіб чи ні? Якщо немає однозначної думки навіть на рівні публічної дискусії представників еліт, то важко дискутувати з приводу засобів та інструментів. Особисто мені хотілося б, аби політичні еліти знайшли консенсус і мали бажання далі говорити предметно.
Ще одна важлива річ - узагальнення. Узагальнення щодо людей і правил. "Вони - там, ми - тут". Та інші речі. Узагальнення - це ворог правди. Коли ми кажемо, що народ, який там залишився, виключно неосвічений, неспроможний, немотивований, ми говоримо неправду. Я особисто знаю людей, котрі залишилася там, хоча їхні родичі - тут. І я знаю їхню мотивацію і які в них настрої. Узагальнюючи, ми їх зраджуємо. Приклад: пенсіонер, хворий на онкологію. У Києві хворобу вчасно не виявили, він лікувався там, там помер, усі послуги було надано на найвищому рівні. Не врятували, можливо, саме тому, що діагноз був встановлений надто пізно. То лікарі, які там надавали йому допомогу, - це зрадники й сепаратисти чи люди, котрі сумлінно виконували свій обов'язок?
Узагальнення - ворог справедливості. Скажімо, амністія - це не узагальнення. Вона має застосовуватися так, як це вже формульовано високопосадовцями: амністія не для всіх. Під амністію точно не можуть підпасти ті, хто був причетний до військових злочинів або злочинів проти людяності. Для цього є слідчі дії, які мають бути проведенні у кожній окремо взятій справі. Не можна всіх судом, указом президента чи в інший спосіб засудити або виправдати. І просто перегорнути сторінку й жити далі.
Має бути встановлена міра вини кожної конкретної людини: тих, хто сприяв окупації, хто закликав до повалення конституційного ладу тощо. Предмет іншої дискусії - вчителі та директори шкіл, які організовували або брали участь у організації референдумів. Питання: скільки в нас після 2014 р. винесено вироків щодо цієї категорії осіб? Фактично - жодного. Якщо бути точним - два вироки у вигляді штрафу. І це йдеться про території, які перебувають під контролем України. То що можна говорити про окуповані території?
Чи потрібен після майбутньої реінтеграції перехідний період, і яким він має бути? Відповідь залежить від того, чи справді ми готові повертати цю територію і на яких умовах. Прокоментую тезу пані Сироїд, яка запропонувала - якщо міжнародна спільнота не готова врегулювати ситуацію, то має створити фонд підтримки відновлення Донбасу. На мій погляд, це віддзеркалення патерналізму, в якому ми постійно звинувачуємо суспільство, виборців, що продаються "за гречку". Менше з тим, сама політична еліта пропонує дискурс: мовляв, хтось щось нам винен, повинен щось робити, і тоді ми повернемо цю територію на певних умовах.
Щодо миротворчої місії, яку в Україні (вже формується відповідна громадська думка) чекають із нетерпінням як засіб розв'язання більшості проблем. Вона не в змозі виконати функції, на котрі є суспільний і державний запит. Мовляв, прийшли добрі хлопці, погані хлопці склали зброю, пішли геть, і настав мир. Ні, цей процес набагато триваліший і складніший, ця історія на десятиліття. Якщо в нас немає волі терпляче й ефективно займатися цим десятиліття, то залучення миротворців буде ще однією історією про те, як нам не вдалося... Як мінські угоди.
Що треба зробити, аби росіяни врешті-решт пішли з нашої землі? У мене дуже стисла відповідь: застосовувати тактику тисячі порізів. І не девальвувати жодного інструмента - санкцій, "Мінська", судових позовів. Так, названий метод - це рутина, відповідальність і непопулярність.
Потрібно оцінювати будь-який інструмент на момент ухвалення рішення про його застосування. Якщо історія не розвивається далі, вона деградує. Як на мене, Мінський протокол - угода, що дала можливість припинити повномасштабні бойові дії і спинити розгортання ще більшої агресії. Але якщо ми не розвиваємо цю тему в інших документах, в інших рішеннях, на інших майданчиках (не альтернативних, а паралельних), то процес деградує. Якщо ми обговорюємо виключно, хто, коли, як і чому підписав Мінський протокол, і не говоримо, які конкретно додаткові засоби сьогодні мають бути використані, то пролонгуємо цю деградацію.
Дискусія на кшталт: "Нам потрібний військовий шлях, чи нам потрібний дипломатичний?" - нагадує дискусію: що краще - права чи ліва рука? Держава, яка прагне захистити свій суверенітет, не може відмовитися від армії, але може використовувати дипломатію.
Чи варто забороняти вибори на цих територіях після деокупації? Є пропозиції ввести відповідний мораторій, наприклад на 5 років. Так ставити питання антиконституційно, на мою думку. Це прямо порушує права громадян України. Насправді відповідь на це запитання лежить в іншій площині. Наприклад, треба буде визначити, скільки часу знадобиться на відновлення банківської системи, адже міжнародні стандарти вимагають прозорості фінансування виборів. А якщо цього немає, то результати виборів можуть не визнати. Інше питання - право на захист, право доступу до суду. Адже якщо вибори організовуються без наявності повноцінної судової гілки влади, то ОБСЄ може визнати це неналежним виборчим процесом. Тобто банківська система, судова гілка влади. Те ж стосується питань безпеки, медіа тощо. І найголовніше - мають бути створені належні передумови, необхідні для реалізації свободи формування політичної волі.
Отже, не можна просто закласти абстрактний, умовний часовий відтинок - два роки, три роки чи п'ять. Маємо спершу чітко визначити, скільки об'єктивно потрібно часу для створення належних умов для проведення повноцінних виборів.
Олександр ПАСХАВЕР, позаштатний радник президента України:
- Коли наші іноземні друзі починають розповідати, який у нас чудовий потенціал, я прекрасно розумію, що вони хочуть сказати. Коли багато говорять про наш потенціал, це означає, що ми слабко його використовуємо, ми препогано працюємо.
Тому слід говорити не про абстрактний потенціал, не про теоретичні, а про реальні можливості й допустимі методи. Як маємо відновлювати економіку Донбасу після його деокупації? Отже, припустимо, в Донбасі відновлено суверенітет, українські війська повністю контролюють територію, на кордоні - українські прикордонники, це повноцінна частина України. Але - з тим населенням і тим господарським становищем, яке є. Є зруйнована територія. Є соціально зруйноване населення, налаштоване депресивно і деструктивно. І є держава, якій інвестори не вірять. І я не думаю, що щось зміниться в найближчі… Хочеться сказати п'ять, але буде правильно сказати - десять років.
Свідомо відкидаю тисячі технічних проблем, про які багато й докладно говорили. Але наголошу принципово важливу річ: ця частина території - в країні, де іншої території війна не торкнулася. Це означає сильні, різкі відмінності між двома частинами держави. І ми не зможемо використати ті методи відновлення, якими користувався Сталін після Другої світової війни. При цьому я припускаю, що в цій частині країни не працюватимуть звичайні методи місцевого самоврядування. Там діятиме, назвемо це так, "особливий відновлювальний стан". А ще в нас не буде необхідних коштів для повноцінного відновлення. Можливо, нам буде надана зовнішня фінансова допомога, але цілком очевидно, що вона виявиться абсолютно недостатньою. А крім того, справа не тільки в грошах. Тому що будь-які гроші в цій країні вміють освоювати в особливий спосіб. І в найближчому майбутньому в цьому плані навряд чи щось зміниться.
Є дві принципові проблеми, які потребують обов'язкового вирішення. Перша: треба щоб туди пішли гроші, пішов менеджмент, і якимсь дивом потекла золота річка капіталізму, а передумов для цього немає. Друга: соціально хворе після війни населення загальмує і без того дуже повільний процес модернізації країни. Я розглядаю ці проблеми як рівні за значущістю, і вирішити їх слід одночасно: створити економічні умови для зростання і не дати мільйонам людей активно опиратися тому курсу, який - погано це чи добре - узяла на озброєння наша країна. Я пропоную вирішити ці проблеми так, як у схожих умовах робив Китай у 70-х роках. За допомогою вільних економічних зон. Перші ВЕЗ там створювали, усвідомлюючи, що населення відчуватиме недовіру до держави. Тому вони були досить закриті від власне держави. Вони стали, так би мовити, економічними острівцями, де існували спеціальні закони, пільгові, дуже вигідні умови для інвесторів і де запроваджувалося певне обмеження на рух людей між спеціальними економічними зонами і рештою Китаю. По суті, держава Китай подавала такий сигнал: "Так, у нас у державі погано, у нас тут корупція, у нас комуністична партія, у нас і те і се, але оці от зони дають вам, панове з грішми, екстраординарні умови для розвитку".
Думаю, при досить послідовному використанні цього механізму гроші в таких ВЕЗ можуть з'явитися, оскільки капіталу в світі багато, він навіть зайвий. Можливо, частина капіталу на це клюне. Має клюнути.
Тільки, будь ласка, не порівнюйте пропоновані вільні економічні зони з вітчизняними зразками ВЕЗ. Це все одно що порівнювати красуню і повію. Порівнюйте з першими китайськими зонами, які мали дуже жорсткі економічні і політичні кордони, працювали за жорсткими правилами, що давало можливість зовнішнім інвесторам почуватися впевнено.
Особливий статус і особливе становище цих економічних зон мають передбачати наявність, скажімо так, демократії місцевого розливу. Тобто мають бути присутні певні обмеження. Наприклад, обмеження у виборчому праві - жителі можуть голосувати на місцевих виборах, але не можуть - на загальнонаціональних. Згоден, багатьох ця пропозиція шокує, як утім, і сама ідея про створення ВЕЗ, фактично закритої від країни. Ті, хто шокований, можуть подумати про альтернативу. Але при цьому усвідомлювати, що болотисте відновлення країни, без належних засобів, без сталінських методів, просто не дасть результату. Просто виснажить нашу країну як економічно, так і політично. Я поки що не бачу іншого реального способу вирішити проблему.
Чи варто говорити про необхідність розвивати конкретні галузі? Знаєте, п. Азаров, коли був прем'єром, покликав групу економістів, серед яких був і я, і запитав: "Які галузі нам треба розвивати? Які в нас пріоритети? Ну, там космос, суднобудування…" Я відповів: "А якщо я, як учений, забороню вам говорити про пріоритети? Дайте капіталу обирати пріоритети. А ваш пріоритет - це стимулювання експорту, стимулювання освіти, створення умов, за яких підприємець сам легко зможе обирати пріоритетні сфери". Азаров мені відповів: "Пасхавер, не кажіть дурниць". Але я повторю це і сьогодні.
Олег УСТЕНКО, виконавчий директор Фонду Блейзера:
- Зберігати колишню систему координат і намагатися якимось чином вирішити проблеми економічного характеру, що існують у Донбасі, буде не просто складно, це буде неможливо. Є ціла низка обмежників.
Україна - одна з найбідніших країн, друга з кінця в Європі. І піднялася на це місце з останнього не тому, що стало краще тут, а тому що в Молдові стало гірше, і вона опустилася на одну сходинку нижче. Україна - країна, яка витрачає 5,5 % свого ВВП тільки на обслуговування боргів. Це без урахування приватного боргу.
Україна поки що не в змозі розрулювати навіть ті проблеми, які є в неї зараз. Тим більше, якщо вона збирається показувати такі темпи економічного зростання, як цього року: 1,8%. І 3% наступного - цього теж недостатньо. Економіка повинна показувати зростання від 5% на рік, просто для того, щоб могти себе обслуговувати і вирішувати накопичені проблеми. А вони вже мають серйозний характер.
Вийти ж на високі темпи економічного зростання в існуючій системі координат, очевидно, неможливо. Точним індикатором є припливи прямих іноземних інвестицій. За минулий рік - 3,4 млрд, з яких два з половиною пішло в банківський сектор, тож їх сміливо можна не враховувати. Фактично всього 0,9 млрд дол. - у реальний сектор економіки. Цього року - 2 млрд дол., тобто це трохи вище 2% ВВП в Україні. З урахуванням проблем - явно недостатньо.
Є велика кількість коштів, які можуть залучати потенційні інвестори, - 3,5 трлн дол. інвестовано через різні канали торік. Із цих 3,5 трлн дол. Україна отримала 3,4 млрд, а по суті економіка отримала 0,9 млрд. Трильйони - і менше мільярда, відчуйте різницю. Якщо не змінити якості бізнес-клімату в країні, доведеться обговорювати не майбутню модель розвитку Донбасу, а терміново вишукувати реальні можливості розвитку України.
Згідно з дослідженнями відомого економічного історика Івана Коропецького, у 1901–1916 рр. Україна, тоді частина Російської імперії, була експортноорієнтованою територією. 80% експорту: метал, хімія, зерно, харчові продукти. Статистика 2016 року (сто років минуло): Україна - експортноорієнтована територія, 60% експорту: метал, хімія, зерно і харчові продукти. Зміни в структурі експорту за століття - 15%. І ця ситуація може консервуватися ще сто років. А світ змінюється дуже швидко.
Якщо намагатися орієнтуватися на такі сировинні ринки, нічого не доб'ємося - це перше. Друге: ніхто не вкладатиме ні в Україну, ні в економіку Донбасу зокрема, якщо збережеться статус-кво. Третє: коли весь Донбас поверне собі статус повноцінної території України, інвестор піде туди і в Україну загалом тільки якщо держава продемонструє системні зрушення в економіці і вкладе великі кошти у відновлення інфраструктури й промисловості.
А це - від двох до 15 млрд дол. Україна сама не в змозі тягти цей тягар. Це порівнянне з 20% нашого поточного валового внутрішнього продукту. Жодна країна у світі не могла б цього зробити. Можна розраховувати на іноземні фонди і допомогу з боку світового співтовариства. Але тут має потрудитися дипломатія.
Чим можна привабити інвестора на потенційно проблемну територію? По-перше, запропонувати варіант вирішення всіх спорів, які можуть виникнути на тій території, в судах неукраїнської юрисдикції, за англійським правом. Це може потенційно зацікавити інвесторів.
По-друге, використовувати усі можливі монетарні важелі. Якщо всі живуть в умовах жорсткої монетарної політики, то там вона різко пом'якшується. Паралельно із цим вирішувати проблеми, пов'язані з соціальними пільгами, з бюджетним стимулюванням, страхувати ризики для працюючих на цій території інвесторів.
У будь-якому разі немає сенсу відновлювати старі підприємства, зруйновані війною. Необхідно створювати умови для розвитку приватного підприємництва, приватного бізнесу. Ринок, на мій погляд, допоможе вирішити питання, пов'язані зі зміною структури економіки. Але без системних зрушень в Україні в цілому не обійтися.