"Возвращение оккупированных территорий Донбасса. Украинский план" - круглый стол с таким названием (организованный нашим еженедельником при поддержке "Інтерньюз-Україна", USAID и Украинской школы политических студий) на днях прошел в Киеве. Десять авторитетных и квалифицированных экспертов поделились своими взглядами на перспективу сшивания распоротых автоматными очередями украинских земель.
Эту фразу писателя Уильяма Артура Уорда мы адресуем отечественной власти, столь озабоченной в последние годы пресловутым "раскачиванием лодки".
Политическое руководство избегает попыток составить лоцию, определить фарватер и наметить курс. Курс на реальное возвращение Донбасса. Власть ограничивается вызывающими приступы морской болезни заявлениями о "безальтернативности минского процесса".
Как должна выглядеть система управления деоккупированными территориями после их возвращения в родную гавань? Какой быть новой экономической модели Донбасса после его полной реинтеграции? Насколько готово к этой реинтеграции украинское общество и население временно оккупированных территорий?
С развернутыми взглядами двух участников круглого стола, депутата Сергея Таруты и экс-парламентария Егора Фирсова, мы уже знакомили читателей ZN.UA (№42 от 11 ноября 2017 г.).
Сегодня представляем вашему вниманию отрывки из выступлений еще восьми авторитетных экспертов.
Ирина БЕКЕШКИНА, директор фонда "Демократические инициативы" им. И. Кучерива:
- Мы привыкли к условному делению Украины на две части, одна из которых ориентируется на Запад, другая - на Восток. Разумеется, социологи к этому приобщились, для репрезентативности объединяя области в регионы. Донбасс присоединяли к Днепропетровщине, Харьковщине, Запорожской области; Крым - к южным областям, и особенности стирались.
А надо было эти регионы изучать специально. И я хочу отметить очень важную работу, которую выполнил (по заказу ZN.UA) еще в апреле 2014 г. Киевский международный институт социологии. Тогда репрезентативно для каждой области были опрошены респонденты в восточных и южных областях. И стало хорошо видно, что в целом нет никакого единого Южного Востока. Он четко делится на Луганскую, Донецкую области и - остальные. Именно это исследование нанесло ощутимый удар по концепции т.н. Новороссии, поскольку доказало, что никакой Новороссии не существует. А есть две области, которые теоретически могут поддаться определенному внешнему влиянию. А могут и не поддаться.
Показательными были ответы на вопрос о возможном отсоединении от Украины и присоединении к России. Например, на Днепропетровщине это поддерживали 7%, а на Донетчине - 27. Это, конечно, не 90%, но тоже немало. На Луганщине это поддерживали 30%, а, например, в Запорожской области - 6. Разница существенная.
Ключевым отличием общественного мнения на Луганщине и Донетчине была его монолитность. Речь шла о единодушии взглядов, в отличие от других, в частности соседних, областей, где эти взгляды были все же разнообразнее. Это четко прослеживается, например, в отношении к возможному членству в НАТО. Общераспространенная точка зрения: на Юге и Востоке преобладало негативное отношение к вступлению Украины в НАТО. Да, преобладало. Но в большинстве областей 25-30% отвечали "трудно сказать". А в Донбассе в 2013 г. поддержка членства в НАТО составляла 0,3%, против высказались 90%. До начала печально известных событий Донбасс отличала массовая, четко очерченная ориентация на Россию, на Таможенный союз, на русский язык. В других областях такого однообразия не наблюдалось. Именно поэтому в Донбассе Россия довольно легко развязала гибридную войну, а в других местах - нет.
Что изменилось? Во-первых, существенное изменение есть в идентификации. Раньше преобладала региональная принадлежность - люди считали себя прежде всего жителями своего региона. Сейчас уже преобладает ощущение себя гражданином Украины.
Во-вторых, жители Донбасса больше не хотят отсоединяться от Украины. Конечно, имею в виду людей, живущих на контролируемых территориях. Еще в начале 2015 г. 35% населения этих регионов хотело присоединиться к России. А уже в июле от них осталось 5%, и в дальнейшем эта цифра не росла. Надо заметить, что за последние два года общественное мнение на удивление стабильно. Стабильно в этом регионе и в целом, я бы сказала, по Украине - стабильно в отношении к проблемам Донбасса.
Российский вектор сломался. Люди разочаровались в России. Поддерживать самостоятельность какой-то "ДНР" или "ЛНР" вообще никто не хочет, по крайней мере в нашу выборку такие не попали. Их приверженцы, возможно, просто отказываются участвовать в опросах. Но ведь раньше об этом речь шла, поэтому есть основания говорить о сдвиге.
Еще одно показательное изменение: раньше, например в 2015-м, 40% считали, что Украине необходимо федеративное устройство. Теперь таких осталось 22%. При этом я не преувеличиваю украинскости большинства этих людей. Их общее настроение, мне кажется, хорошо передала одна женщина на фокус-группе в Мариуполе: "Ну, мы ведь думали, что будет, как в Крыму. А так, как в Донбассе, - нет, не хотим".
Надо понимать, что люди там прагматичные. Среди приоритетов преобладают материальные, социальные вопросы и т.п. Россию во время опросов упоминали преимущественно в утилитарном контексте, наподобие - "Раньше мы сбывали свою продукцию в Россию, а что теперь нам с ней делать?". Восстановление экономических связей с Россией интересует, все другое - не очень.
Например, идея предоставления русскому языку статуса официального или второго государственного все еще имеет поддержку, но уровень этой поддержки уменьшается. Кстати, в перечень самых важных проблем эта тема там и до этого не попадала. Припоминаю, что предоставление русскому языку статуса государственного в Донецкой области было на 12-м месте, в Луганской - на 17-м, а в Крыму - на 4-м.
Но прагматизм населения не следует отождествлять с предпринимательской инициативностью, бизнес-мобильностью. Тщательно эту тему мы, честно говоря, не исследовали. По предыдущим подсчетам, там действительно хотели бы заниматься собственным бизнесом не более 10%, и это преимущественно молодежь. Следовательно, вряд ли стоит надеяться, что поддержка мелкого и среднего бизнеса может стать эффективным залогом экономического возрождения Донбасса.
Как люди относятся к различным вариантам решения проблемы оккупированных территорий? Во-первых, очевидно: граждане негативно воспринимают результаты Минских договоренностей. Во-вторых, 70% соглашаются, что надо решать проблему мирным путем, и только 23% считают, что это должны быть компромиссы любой ценой. Предоставление "ДНР" и "ЛНР" специального статуса считают приемлемым 24%, неприемлемым - 55%. Принятие закона о нейтральном статусе Украины: приемлемым - 30%, неприемлемым - 45%. Утверждают, что это является оправданным условием, - главным образом в самом Донбассе. Предоставление русскому языку статуса официального как один из возможных компромиссов 54% считают неприемлемым, 24% - приемлемым.
Красноречивые результаты дал опрос о возможной амнистии участников военных акций: только 12% это поддерживают как возможный компромисс. Кстати, не поддерживают это и в самом Донбассе, что меня, честно говоря, немного удивило.
Проведение местных выборов на условиях "ДНР" и "ЛНР": 71% считает неприемлемым, 10% - приемлемым. 43% считают, что выборы на этих территориях невозможны при любых условиях; 23% - что возможны под контролем международных организаций; 20% - возможны только тогда, когда Россия уберет оттуда свои вооруженные силы; 21% - возможны в соответствии с украинскими законами; 18% - что выборы возможны только после того, как Украина установит полный контроль над границей с Россией. Формирование полиции, судов и прокуратуры исключительно за счет местных кадров поддерживают до 13%. То есть население - за мир. Но мир не любой ценой.
Что, по мнению людей, должны сделать политики, чтобы урегулировать конфликт в Донбассе? Какой-то общеприемлемой позиции нет. 25% признаются, что не видят какого-то выхода. Гарантирование специального статуса территорий как условие урегулирования конфликта поддерживают 14%. За признание этих территорий оккупированными Россией и полную их изоляцию - 17%. За продолжение нынешней политики (которая предусматривает военные действия, частичную изоляцию, включая возможность социальных выплат, ограничение прав и свобод на этой территории, - 14%. Ну и, наконец, - 29% считают, что восстановить суверенитет территорий, в соответствии с украинской Конституцией и отечественными законами, должны военные.
Будущий статус этих территорий. Можно сказать, что общественное мнение здесь достаточно стабильное, с годами существенным образом не меняется. Подавляющее большинство - за то, что эти территории должны вернуться в свои области на прежних условиях. Мнение относительно предоставления автономии, специального статуса или особых полномочий - в целом население не поддерживает. 25% считают, что неконтролируемые территории должны вернуться под контроль Украины, но с большими полномочиями. За их обособление от Украины - 7%, за присоединение к России - 2%.
Мне кажется, что особенности этого региона, как и особенности отношения граждан к решению проблем Донбасса, должны быть учтены во время выработки полноценной стратегии и разработки тактики возвращения этих территорий. Реального, а не формального возвращения в украинское пространство. И, конечно, реализация этой стратегии предусматривает большую разъяснительную работу. Если целью является реинтеграция не только территорий, но и людей.
Оксана СЫРОИД, заместитель председателя Верховной Рады Украины:
- Вспомнила недавнюю речь немецкого посла в Украине на одной дискуссии. Он высказал ряд распространенных утверждений. Первое: Украина не может победить Россию милитарным путем. Второе: Украина должна вернуть свои территории. Третье: вернуть территории можно исключительно дипломатическим путем. Четвертое: дипломатия означает компромисс. И, наконец, последнее: Минские соглашения - это компромисс, ведь Минск - это путь возвращения территорий, путь к победе.
Мне кажется, что подобный набор софизмов побуждает нас к обманчивому, абсолютно неправдивому восприятию реальности.
Дескать, выполняйте Минские договоренности, проводите выборы, возвращайте территории - никаких проблем. Действительно? Организовывать имитацию выборов там, где стоят российские войска, сосредоточено оружие, собрана бронетехника? Вы уверены, что люди это воспримут как победу?
Сначала следовало бы задать вопросы: "А что является победой для Украины? Какой должна стать Украина, чтобы, не потеряв суверенитета, оказаться способной вернуть оккупированные территории и Донетчины, и Луганщины, и Крыма?". Возвращение оккупированных территорий Донбасса не может считаться победой, пока не освобожден Крым.
Мы действительно не можем пока что победить Россию милитарно. Но в этом ли заключается ключевая задача, стоящая сейчас перед Украиной? Наша задача - выжить, окрепнуть и разработать прагматическую реалистическую политику. Государство, которое заботится о возвращении своих территорий, должно было нарабатывать соответствующую стратегию сразу, как только началась война. Война продолжается, а целостной стратегии до сих пор нет. Власть во многом недоработала, в частности недостаточно сделала для людей, вынужденных переезжать с оккупированных территорий.
Реалистическая политика учитывает весь масштаб угроз со стороны России. Это серьезный вызов, даже с формально географической точки зрения. Это 6 тыс. км по периметру, включая оккупированный Крым и Черное море, которое сегодня контролирует Россия. Это граница с соседней Беларусью, где также присутствуют российские базы.
Что из этого следует? А то, что, полагаясь на дипломатию, надо постоянно усиливать собственные вооруженные силы. Курт Волкер, специальный представитель Государственного департамента США по вопросам Украины, еще когда не был на этой должности, метко заметил: "Дипломатия очень хорошо работает тогда, когда за ее плечами стоят танки". И это суровая правда. Возвращение территорий невозможно без усиления вооруженных сил. Иллюзия, что какие-то миротворцы будут нас защищать или выполнять за нас нашу работу. У миротворцев совершенно другие мандаты, у них нет права или интереса за кого-то воевать.
Надо, наконец, становиться реалистами. В поиске компромиссов, в частности. Если мы обсуждаем возвращение территорий ценой потери суверенитета, то это, я считаю, недопустимый компромисс. Поскольку слепое внедрение Минских соглашений предусматривает реинтеграцию территорий с фактическим российским присутствием, что означает потерю суверенитета. И это недопустимая цена для людей.
Сейчас очевидно, и это беспрекословно подтверждается исследованиями, что украинцы однозначно хотят сохранить государственность и независимость. Это то, что для них не является компромиссом при каких бы то ни было обстоятельствах. Любая модель, которая якобы подается как компромисс, но может привести к потере суверенитета, неприемлема.
Я тоже за согласие и примирение. Но процесс согласия и примирения возможен только тогда, когда он будет объединен с процессом наказания и прощения. Ибо вы не достигнете прощения, если не накажете непосредственных виновников конфликта. Давайте смотреть правде в глаза: есть немало людей, которые поощряли к оккупации, содействовали ей, были пособниками оккупантов, но до сих пор не наказаны. Они есть даже в парламенте. А не будет неотвратимого наказания - не будет необходимого согласия.
Процесс полного восстановления справедливости действительно возможен только тогда, когда на оккупированных территориях появятся украинские войска. Если отечественный солдат не может зайти на эту территорию, значит, она не контролируемая. И восстановить суверенитет там невозможно. Поэтому не надо лукавить.
Не надо надеяться, что это быстрый процесс, завершить который можно с помощью легких решений. Проблема возвращения Донбасса - это проблема поколений. Это высокая цена, ряд сложных вопросов - моральных, этических, организационных, гуманитарных, социальных, финансовых.
Никто не знает, когда война закончится. Но нет никаких иллюзий, что Россия когда-нибудь обязательно заплатит за содеянное. Нет ни одного четкого правового документа, который бы устанавливал, что Россия является стороной этого конфликта. Ни одного. Есть политические декларации в форме постановлений Верховной Рады о России-агрессоре. Но они не имеют юридических последствий, не дают серьезных оснований в будущем требовать от России компенсации за причиненный ущерб.
Имеющиеся на сегодняшний день иски к России касаются финансирования терроризма на Востоке Украины и нарушения прав человека в Крыму. Других исков нет. Для того чтобы Россия заплатила, еще раз говорю, необходимо, чтобы Украина зафиксировала: Россия является стороной конфликта. И требовать этого признания на международном уровне. Вместе с тем уже есть многочисленные иски против Украины от наших граждан, пострадавших вследствие войны. И поскольку государство не определилось, кто виновен в этом, ему, в конце концов, и придется платить.
Готовы ли помогать будущему восстановлению Донбасса международные организации? Убеждена, Евросоюз и многие международные структуры готовы предоставлять различного рода помощь. Но, опять-таки, они готовы делать это по результатам внутреннего конфликта. Никто не хочет признать Россию стороной этой войны. Однажды я предложила коллегам из-за рубежа: "Если вы не смогли на международном уровне признать, что Россия ведет войну против Украины, если для вас это абстрактный конфликт, тогда международное сообщество должно основать фонд компенсации последствий своей безответственности. Думаю, было бы справедливо, если бы существовал фонд, из которого финансировалось бы преодоление последствий того, что международное сообщество не смогло урегулировать".
Элла ЛИБАНОВА, директор Института демографии и социальных исследований НАН Украины:
Абсолютно уверена: политик, который всерьез заговорит об отрезании Крыма и Донбасса, - самоубийца. К тому же на этот компромисс никогда не согласится украинское общество. Слишком много среди нас гайдамаков. И гайдамацкое прошлое никто не забыл.
Последние годы доказали, что экономически мы можем обходиться без этих территорий. Вопреки первичным скептическим прогнозам, это далось не так болезненно, как казалось. Украина уже привыкла к разорванным связям, Украина уже приспособилась к другим товарным, денежным, сырьевым, трудовым и подобным потокам.
Это не означает, что мы соглашаемся жить без них. Общественный запрос на реинтеграцию есть. Мы хотим, должны, обязаны и будем это делать. Но мы должны понимать, какую цену должны заплатить за реинтеграцию Донбасса. Украина вынуждена будет заплатить огромную цену. И мы уже сегодня должны быть к этому готовы.
Что мы хотим реинтегрировать? Пустыню? Хотим ли возродить там ту экономику, которая была до 2014 г.? Или мы планируем, исходя из того, что там все разрушено, сформировать принципиально новую? Вроде бы ответ очевиден. А кто будет работать в Донбассе на этих новых предприятиях, которые мы там планируем строить в случае реинтеграции? Где мы возьмем необходимую квалифицированную, мобильную, современную, образованную рабочую силу? Это не так просто. И я менее всего сейчас ратую за вынужденное переселение туда жителей Киева или Львова. Но та рабочая сила, которая сегодня остается на территории ОРДЛО, не сможет работать на современных роботизированных предприятиях.
Мы должны понимать, что из-за сугубо демографических факторов бюджетная нагрузка при реинтеграции ОРДЛО возрастет. Возрастет потому, что оттуда выехали преимущественно конкурентоспособные, экономически активные лица. Первым ушел малый и средний бизнес. Уехали те, кто может работать наемными работниками, и они нашли работу. И, кстати, не случайно немалая часть переселенцев даже думать не хочет о возвращении назад. Да, это зависит от того, кого опрашивать и как. Будем считать, по меньшей мере, половина, хотя я склонна думать, что большинство.
Кто там остался? Люди, которые, скорее всего, в случае реинтеграции, развития экономики станут безработными; лица старшего возраста; те, кто сохраняет недвижимость; те, кто, формально зарегистрировавшись в Украине, просто сидит там и получает украинскую пенсию.
Что это означает? В случае реинтеграции бюджетная нагрузка возрастет существенно.
В каком состоянии будет территория, которую мы вернем? Я общаюсь с экологами, они с ужасом рассказывают о шахтах, которые затапливают не так, как следует согласно технологическим процедурам. Это неизбежно послужит причиной экологической катастрофы. Уже где-то лет 30 назад говорили, что в Донбассе не среда окружает человека, а человек окружает среду. А что сейчас будет с окружающей средой там, просто страшно подумать.
Печальна история с демографической ситуацией и уровнем заболеваемости. Украина в целом сегодня теряет очень много медиков, но из ОРДЛО медики просто убежали. Анализируя имеющуюся информацию, можно прийти к выводу, что, скажем, стоматологов на территории ОРДЛО практически не осталось. А еще - уехали кардиологи, гематологи, пульмонологи, уехали все, кто мог уехать.
Очень многие говорят, что когда Украина будет быстро развиваться, когда мы будем повышать уровень жизни, экономические параметры, жители временно оккупированных территорий стремглав помчатся в Украину. Очень просто все объяснять экономическими факторами. Да, самыми восприимчивыми к российской пропаганде стали те, кто считает себя бедным. Но это не весь Донбасс, во-первых. Во-вторых, мы же не пропагандируем свои идеи, мы не пропагандируем свои ценности, не стараемся увеличить количество своих приверженцев. Почему-то принято считать, что гуманитарные ценности, гуманитарные идеи, гуманитарные исследования - это нечто второстепенное. Но без этого ничего не будет.
В Донбассе еще с XVIII в. существовало деление на "свой-чужой". Власть Януковича Донбасс воспринимал как свою. Когда эта власть изменилась, они начали воспринимать новую власть как чужую. И в этом была огромная проблема Донбасса, которую мы недооценили. Все вместе.
Мы сегодня не пытаемся работать в социальных сетях. Хотя это, по авторитетному свидетельству социологов, основной источник, которому доверяют жители Донбасса. Мы там не работаем. Я не о ботах, не о тех, кто работает за деньги. Я за то, чтобы сознательные люди сознательно популяризировали украинские ценности, украинские идеи,
Я абсолютно убеждена: после того, как перестанут рваться снаряды, пройдет, по меньшей мере, несколько десятилетий, пока все предадут забвению. Мы должны преодолевать неблагоприятные для интеграции психологические обстоятельства, предубежденные настроения с обеих сторон. Сегодня далеко не всюду принимающие общины готовы предоставлять помощь переселенцам. Даже если все будто бы за, то, когда их спрашивают, должны ли они здесь остаться или вернуться, подавляющее большинство отвечает, что должны вернуться.
Реинтеграция предполагает согласие, и его можно и нужно найти со всеми, на чьих руках нет крови.
Да, у нас нет раскола в обществе, но раздел общества есть. И одна из главных задач - предотвратить перерастание раздела в раскол.
Георгий ТУКА, заместитель министра по вопросам временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц Украины:
Следует разделять так называемую власть в ОРДЛО и людей, проживающих на территории этих псевдообразований. К сожалению, есть словоохотливые популисты, которые пытаются встроить в сознание украинского народа тезис, что они - не наши. По моему мнению, утверждения граничат с государственным преступлением. Я очень много общаюсь и с людьми, переехавшими с временно неконтролируемых территорий, и с людьми, которые по тем или иным соображениям остаются там. Подавляющее большинство этих людей точь-в-точь такие же, как и мы с вами, абсолютно. Приоритет для них - семья, безопасность и на третьем месте, возможно, достаток. Когда нам пытаются повесить на уши лапшу, что там все ненавидят Украину, что там все сепаратисты и убийцы, - это еще один преступный штамп, который пытаются интегрировать в наше общество. Мы сделали много шагов к тому, чтобы не терять этих горизонтальных связей, горизонтальных отношений, которые пока что есть между людьми, живущими по разные стороны линии размежевания.
Вместе с Министерством образования и науки мы запустили программу, согласно которой дети с неконтролируемых территорий по упрощенной процедуре имеют возможность поступить в украинские вузы. Этим воспользовались 1634 ребенка, они вырваны из той враждебной информационной среды. Более двухсот детей приехали и поступили на обучение в украинские университеты из оккупированного Крыма. Сейчас совместно с Министерством молодежи и спорта мы будем разрабатывать программу привлечения детей, детских спортивных коллективов, отдельных спортсменов, живущих на временно неконтролируемых территориях, к общеукраинским спортивным соревнованиям, чтобы вытягивать фактически эту молодежь, детей, гражданских людей из той среды. Это, кстати, ответ на то, можно ли интегрировать людей, физически не освободив их от оккупационных войск. Можно.
Сугубо военного пути решения вопроса просто нет. Но ошибочен тезис "если нельзя отвоевать Донбасс, надо его отрезать". Есть вражеское государство - Российская Федерация. Есть вектор применения силы, военной силы, сейчас он сосредоточен именно на отдельных территориях Донецкой и Луганской областей. Как только найдутся, извините за такое громкое выражение, предатели Украины, которые попытаются внедрить отделение этих территорий, на следующий день этот вектор физической силы будет направлен на другую территорию нашего государства. Никаких сомнений в этом ни у кого не должно быть.
Инфекция отделения - это, на мой взгляд, оборотная сторона того же сепаратизма. Она настолько глубоко въелась в общество, что в частном разговоре от одного из высоких должностных лиц нашего государства я услышал: "А зачем нам возвращать Донбасс, ты представляешь, сколько туда денег надо будет вбухать?" И это человек, который, в принципе, занимается разработкой и внедрением государственной политики. Я уверен, что это не доминирующее мнение, но такие люди есть даже в правительственной среде. Я уж не говорю о парламентариях, не говорю о представителях местных органов власти. С этой инфекцией надо бороться, пока она не стала доминирующей.
Наконец, удалось получить субвенции, адресные средства на строительство жилья для вынужденных переселенцев. И на это предложение выделить средства я увидел негативный вывод одного из министерств. Попросил своих подчиненных позвонить этому чиновнику, выяснить, чем вызвана такая позиция. И человек в телефонном разговоре выдал такую фразу: "Я вообще не понимаю, зачем строить им жилье, если они за три года и так уже все свои вопросы решили". По моему мнению, таких людей вообще не должно быть во власти.
Все понимают - бывшего Донбасса уже не будет. Того индустриального, социалистического, этакого монстра из каменного века, - его уже не будет ни при каких обстоятельствах. Надо искать другие пути, и уже есть алгоритмы разработки этих путей. Мне нравится идея ввести свободную экономическую зону или же зону облегченного налогообложения. Но при условии, что будут существовать предохранители преобразования этой зоны в черную дыру, как это сейчас происходит с абсолютной бессмыслицей - так называемой свободной экономической зоной Крым. Мы пытаемся отменить соответствующий закон в течение почти двух лет, но это не удается сделать, поскольку есть некоторые люди, вельможи, крупные бизнесмены, заинтересованные в такой схеме.
Будут ли огромные нагрузки на украинский бюджет в процессе реинтеграции? Никакого сомнения. Следует ли идти на это? Безусловно.
Иски против России уже рассматриваются в судах. Дальнейшие материалы консолидируются и будут направлены в суды, но это дело долгих лет.
Не знаю, доживем ли мы с вами до получения первых траншей компенсации. Однако сидеть и ждать, пока Россию принудят платить, недопустимо. Будет ли финансовая помощь Европейского Союза? Убежден, ее предоставят. Но о своем, о своих мы прежде всего должны заботиться сами. Ведь это наша земля, это наша территория, это наши люди.
Виктор МУСИЯКА, научный консультант по правовым вопросам Центра Разумкова:
Президент, вообще вся власть увлеклись идеей привлечения миротворческой миссии ООН, что подается как едва ли не единственный реальный путь деоккупации захваченных Россией территорий Донбасса. Пропагандирует этот вариант и спецпредставитель Госдепа Уолкер. Раньше он называл минские соглашения тупиком, ныне же утверждает, что "Минск" - единственный доступный путь.
Будущий контингент миротворцев (перед введением которого еще надо согласовать численность, мандат и ареал) подается как важное условие выполнения минских договоренностей. Нам обещают восстановление суверенитета в обмен на полное выполнение политической составляющей настоящих соглашений. Возникает вопрос: а зачем тогда вообще беспокоить международное сообщество и ООН? То есть сначала будут миротворцы, а потом все равно "Минск".
Что же, придется пойти на признание субъектности нынешней "власти" ОРДЛО? Разве Россия согласится, что она сторона конфликта, агрессор? Кстати, те, кто внимательно смотрел тексты минских договоренностей, обратили внимание, что там стоят подписи этих отдельных районов Донецкой и Луганской областей. Иначе говоря, легализация их произошла еще при подписании минских соглашений. Хотя там нет подписей президента и других субъектов, принимавших участие в разработке этого варианта непочетной сдачи Украиной своего суверенитета.
Упоминание о минских соглашениях в резолюции Совбеза ООН не является серьезным предупреждением ни с моральной, ни с правовой точек зрения. Во-первых - как мы должны относиться к документу, который сформулировала, внесла и протащила страна-агрессор, пользуясь своим статусом постоянного члена Совета Безопасности? Во-вторых, далеко не все резолюции выполняются. Я не предлагаю игнорировать документ. Я предлагаю поставить вопрос о пересмотре, об изменении параметров. После принятия резолюции многое изменилось. Даже Международный суд признал агрессором Россию (смотрите доклад прокурора). Так скажите, пожалуйста, почему мы не можем ставить соответствующий вопрос? Наша власть до сих пор ничего не предложила, кроме "Минска". Но от него давно нужно отходить. Необходимы новые переговоры, новый формат, возможно, новые участники. Я уверен: после приложения необходимых дипломатических усилий нас бы поддержали и европейские структуры, и мир. Но мы ничего не делали.
Выполняя минские договоренности, мы закладываем мину под систему власти вообще, под будущее Украины. Закон "Об особом порядке местного самоуправления…" не восстанавливает, а, наоборот, подрывает суверенитет и территориальную целостность. Минские договоренности, несмотря на принципы права и нормы здравого смысла, требуют от Украины внести изменения в Конституцию Украины. Навязываются одиозные, абсолютно неприемлемые положения. Досрочно прекращать полномочия органов местного самоуправления, избранных на этих территориях во время досрочных выборов, нельзя. Органы местного самоуправления наделяются правом создавать собственную милицию. Восстановление Донбасса происходит за счет защищенных статей бюджета, корректировать которые не позволяется, даже если возникнут чрезвычайные ситуации.
Если мы говорим о реальной деоккупации, то должны предусматривать переходной период, с помощью которого можно будет восстановить нормальное осуществление местного самоуправления.
До тех же пор говорить о полноценном самоуправлении на указанных территориях наивно. Пока что даже возможность провести сами выборы предусмотреть сложно. Простой пример: согласно заявлению представителя Генерального секретаря ООН, Донбасс сегодня - одна из наиболее нашпигованных минами территорий мира, на разминирование его уйдет 10-15 лет. Можно ли говорить о каких-то выборах на территории, чрезвычейно опасной для жизни? Понятно, что выборы на территории нынешних ОРДЛО должны состояться только после реальной деоккупации, только согласно украинскому законодательству о выборах (и местные, и в Верховную Раду).
Если уж мы исходим из того, что миротворческая миссия возможна, следует говорить о временном периоде так называемой дружеской оккупации. Когда члены миссии выполнят все функции, предусмотренные мандатом, они смогут передать власть украинской стороне. После чего должен быть издан указ о введении военного положения (допустимый вариант - чрезвычайного положения), действие которого должно продолжаться, по меньшей мере, до полного контроля над границей. Должны быть введены военно-гражданские администрации, с передачей им всей полноты власти. Необходимо принять специальный закон, работать над которым следует уже сейчас.
Можно ли говорить о введении переходной юстиции? Момент непростой, поскольку придется решать вопросы, связанные с привлечением к ответственности. Во всяком случае, уже сейчас надо готовить людей, которые будут осуществлять правосудие на этой территории. Ибо прочие функции, которые будет выполнять временная администрация, на самом деле будут зависеть от того, как будет функционировать правовая составляющая.
Ольга АЙВАЗОВСКАЯ, координатор избирательных и парламентских программ ГС "ОПОРА":
Мы должны ответить на ключевые вопросы: что мы возвращаем - людей или территорию; что для нас представляет ценность, - является ли для нас ценностью правовая рамка (Конституция, права человека, в том числе избирательное право); существует ли политический консенсус внутри страны относительно возвращения оккупированных Донбасса и Крыма. После ответов на эти вопросы можно применять определенные процедурные, организационные меры. Даже сегодняшняя дискуссия дает ощущение, что нет однозначного ответа - идем ли мы на возвращение оккупированных территорий, воюем ли мы за них различными способами или нет? Если нет однозначного мнения даже на уровне публичной дискуссии представителей элит, то трудно дискутировать по поводу средств и инструментов. Лично мне хотелось бы, чтобы политические элиты нашли консенсус и имели желание и в дальнейшем говорить предметно.
Еще один важный вопрос - обобщение. Обобщение относительно людей и правил. "Они - там, мы - здесь". И другие вопросы. Обобщение - это враг правды. Когда мы говорим, что народ, оставшийся там, исключительно необразованный, несостоятельный, немотивированный, мы говорим неправду. Я лично знаю людей, оставшихся там, хотя их родственники - здесь. И я знаю их мотивацию, и какие у них настроения. Обобщая, мы их предаем. Например, пенсионер, больной онкологией. В Киеве болезнь своевременно не обнаружили, он лечился там, там умер, все услуги были предоставлены на наивысшем уровне. Не спасли, вероятно, именно потому, что диагноз был установлен слишком поздно. Так врачи, предоставлявшие ему там помощь, - это предатели и сепаратисты или люди, добросовестно исполнявшие свой долг?
Обобщение - враг справедливости. Например, амнистия - это не обобщение. Она должна применяться так, как это уже сформулировано высокими должностными лицами: амнистия не для всех. Под амнистию точно не могут подпасть те, кто был причастен к военным преступлениям или преступлениям против человечности. Для этого есть следственные действия, которые должны быть проведены в каждом отдельно взятом деле. Нельзя всех судом, указом президента или другим способом осудить или оправдать. И просто перевернуть страницу и жить дальше.
Должна быть установлена мера вины каждого конкретного человека: тех, кто содействовал оккупации, кто призывал к свержению конституционного порядка и т.п. Предмет другой дискуссии - учителя и директора школ, которые организовывали или участвовали в организации референдумов. Вопрос, сколько у нас после 2014 г. вынесено приговоров относительно этой категории лиц? Фактически - ни одного. Если быть точным - два приговора в виде штрафа. И это речь идет о территориях, находящихся под контролем Украины. Так что можно говорить об оккупированных территориях?
Нужен ли после будущей реинтеграции переходный период, и каким он должен быть? Ответ зависит от того, действительно ли мы готовы возвращать эту территорию и на каких условиях. Прокомментирую тезис г-жи Сыроид, которая предложила: если международное сообщество не готово урегулировать ситуацию, то оно должно создать фонд поддержки восстановления Донбасса. На мой взгляд, это отражение патернализма, в котором мы постоянно обвиняем общество, избирателей, продающихся "за гречку". Но, тем не менее, именно политическая элита предлагает дискурс: дескать, кто-то что-то нам должен, должен что-то делать, и тогда мы вернем эту территорию на определенных условиях.
Что касается миротворческой миссии, которую в Украине (уже формируется соответствующее общественное мнение) ждут с нетерпением как средство решения большинства проблем. Она не в состоянии выполнить функции, на которые есть общественный и государственный запрос. Дескать, пришли хорошие ребята, плохие ребята сложили оружие, ушли прочь, и наступил мир. Нет, этот процесс намного дольше и сложнее, эта история на десятилетия. Если у нас нет воли терпеливо и эффективно заниматься этим в течение десятилетий, то привлечение миротворцев будет еще одной историей о том, как нам не удалось... Как минские соглашения.
Что надо сделать, чтобы россияне, наконец, ушли с нашей земли? У меня очень краткий ответ: применять тактику тысячи порезов. И не девальвировать ни единого инструмента - санкций, "Минска", судебных исков. Да, названный метод - это рутина, ответственность и непопулярность.
Надо оценивать каждый инструмент на момент принятия решения о его применении. Если история не развивается дальше, она деградирует. По моему мнению, Минский протокол - соглашение, давшее возможность прекратить полномасштабные боевые действия и остановить развертывание еще большей агрессии. Но если мы не развиваем эту тему в других документах, в других решениях, на других площадках (не альтернативных, а параллельных), то процесс деградирует. Если мы обсуждаем исключительно, кто, когда, как и почему подписал Минский протокол, и не говорим, какие конкретно дополнительные средства сегодня должны быть использованы, то пролонгируем эту деградацию.
Дискуссия наподобие "Нам нужен военный путь, или нам нужен дипломатический?" напоминает дискуссию о том, что лучше - правая или левая рука? Государство, которое стремится защитить свой суверенитет, не может отказаться от армии, но может использовать дипломатию.
Следует ли запрещать выборы на этих территориях после деокуппации? Есть предложения ввести соответствующий мораторий, например на пять лет. Так поднимать вопрос антиконституционно, по моему мнению. Это прямо нарушает права граждан Украины. На самом деле ответ на этот вопрос лежит в другой плоскости. Например, нужно будет определить, сколько времени понадобится на восстановление банковской системы, ведь международные стандарты требуют прозрачности финансирования выборов. А если этого нет, то результаты выборов могут не признать. Другой вопрос - право на защиту, право доступа в суд. Ведь если выборы организовываются без наличия полноценной судебной ветви власти, то ОБСЕ может признать это ненадлежащим избирательным процессом. То есть банковская система, судебная ветвь власти. То же касается вопросов безопасности, медиа и т.п. И самое главное - должны быть созданы надлежащие предпосылки, необходимые для реализации свободы формирования политической воли.
Следовательно, нельзя просто заложить абстрактный, условный временной отрезок - два года, три года или пять. Надо сначала четко определить, сколько объективно необходимо времени для создания надлежащих условий для проведения полноценных выборов.
Александр ПАСХАВЕР, внештатный советник президента Украины:
Когда наши иностранные друзья начинают рассказывать, какой у нас замечательный потенциал, я прекрасно понимаю, что они хотят сказать. Когда много говорят о нашем потенциале, это означает, что мы слабо его используем, мы скверно работаем.
Поэтому следует говорить не об абстрактном потенциале, не о теоретических, а о реальных возможностях и допустимых методах. Как следует восстанавливать экономику Донбасса после его деоккупации? Итак, предположим, на Донбассе восстановлен суверенитет, украинские войска полностью контролируют территорию, на границе - украинские пограничники, это полноценная часть Украины. Но - с тем населением и с тем хозяйственным положением, которое есть. Есть разрушенная территория. Есть социально разрушенное население, настроенное депрессивно и деструктивно. И есть государство, которому инвесторы не верят. И я не думаю, что что-то изменится в ближайшие… Хочется сказать пять, но будет верным сказать - десять лет.
Сознательно отбрасываю тысячи технических проблем, о которых много и подробно говорили. Но отмечу принципиально важную вещь: эта часть территории находится в стране, где остальную территорию война не затронула. Это означает сильные, резкие отличия между двумя частями государства. И мы не сможем использовать те методы восстановления, которыми пользовался Сталин после Второй мировой войны. При этом я предполагаю, что в этой части страны не будут работать обычные методы местного самоуправления. Там будет действовать, назовем это так, "особо восстановительное положение". А еще у нас не будет необходимых средств для полноценного восстановления. Может быть, нам будет оказана внешняя финансовая помощь, но вполне очевидно, что она окажется абсолютно недостаточной. А кроме того, дело не только в деньгах. Потому что любые деньги в этой стране умеют осваивать особым образом. И в обозримом будущем в этом плане вряд ли что-либо изменится.
Есть две принципиальные проблемы, требующие непременного решения. Первая: нужно чтобы туда пошли деньги, пошел менеджмент, и каким-то странным образом потекла золотая река капитализма, а предпосылок для этого нет. Вторая: социально больное после войны население затормозит и без того очень медленный процесс модернизации страны. Я рассматриваю эти проблемы как равные по значимости, и решить их следует одновременно: создать экономические условия для роста и не дать миллионам людей активно сопротивляться тому курсу, который - плохо ли, хорошо ли, - взят на вооружение нашей страной. Я предлагаю решить эти проблемы так, как в похожих условиях делал Китай в 70-х годах. При помощи свободных экономических зон. Первые СЭЗ там создавали, осознавая, что население будет испытывать недоверие к государству. Поэтому они были достаточно закрыты от собственно государства. Они стали, так сказать, экономическими островками, где существовали специальные законы, льготные, очень выгодные условия для инвесторов, и где вводилось определенное ограничение на движение людей между специальными экономическими зонами и остальным Китаем. По сути, государство Китай подавало следующий сигнал: "Да, у нас в государстве плохо, у нас тут коррупция, у нас коммунистическая партия, у нас то да се, но вот эти зоны дают вам, господа с деньгами, экстраординарные условия для развития".
Думаю, при достаточно последовательном использовании этого механизма деньги в таких СЭЗ могут появиться, поскольку капитала в мире много, он даже лишний. Возможно, часть капитала на это клюнет. Должна клюнуть.
Только, пожалуйста, не сравнивайте предлагаемые свободные экономические зоны с отечественными образцами СЭЗ. Это все равно что сравнивать красавицу и проститутку. Сравнивайте с первыми китайскими зонами, которые имели очень жесткие экономические и политические границы, работали по жестким правилам, что давало возможность внешним инвесторам чувствовать себя уверенно.
Особый статус и особое положение этих экономических зон должны предполагать наличие, скажем так, демократии местного разлива. То есть должны присутствовать определенные ограничения. Например, ограничение в избирательном праве - жители могут голосовать на местных выборах, но не могут - на общенациональных. Согласен, многим это предложение покажется шокирующим, как впрочем, и сама идея о создании СЭЗ, фактически закрытой от страны. Те, кто шокирован, могут подумать об альтернативе. Но при этом отдавать себе отчет, что болотистое восстановление страны, без должных средств, без сталинских методов, просто не даст результата. Просто истощит нашу страну как в экономическом отношении, так и в политическом. Я пока не вижу иного реального способа решить проблему.
Стоит ли говорить о необходимости развивать конкретные отрасли? Знаете, г-н Азаров, в бытность его премьером, призвал группу экономистов, в числе которых был и я, и спросил: "Какие отрасли нам надо развивать? Какие у нас приоритеты? Ну, там космос, судостроение…" Я ответил: "А если я, как ученый, запрещу вам говорить о приоритетах? Дайте капиталу выбирать приоритеты. А ваш приоритет - это стимулирование экспорта, стимулирование образования, создание условий, при которых предприниматель сам легко сможет выбирать приоритетные сферы". Азаров мне ответил: "Пасхавер, не говорите глупостей". Но я повторю это и сегодня.
Олег УСТЕНКО, исполнительный директор Фонда Блейзера:
Сохранять прежнюю систему координат и пытаться каким-то образом решить проблемы экономического характера, существующие в Донбассе, будет не просто сложно, это будет невозможно. Есть целый ряд ограничителей.
Украина - одна из самых бедных стран, вторая с конца в Европе. И поднялась на это место с последнего не потому, что стало лучше здесь, а потому что в Молдове стало хуже, и она опустилась на одну ступеньку ниже. Украина - страна, которая тратит 5,5 % своего ВВП только на обслуживание долгов. Это без учета частного долга.
Украина пока не в состоянии разруливать даже те проблемы, которые у нее есть сейчас. Тем более, если она собирается показывать такие темпы экономического роста, как в этом году: 1,8%. И 3% в следующем - это тоже недостаточно. Экономика должна показывать рост от 5% в год, просто для того, чтобы быть в состоянии себя обслуживать и решать накопившиеся проблемы. А они уже носят серьезный характер.
Выйти же на высокие темпы экономического роста, при существующей системе координат, очевидно, невозможно. Точным индикатором являются притоки прямых иностранных инвестиций. За прошлый год - 3,4 млрд, из которых два с половиной ушло в банковский сектор, так что их можно смело не учитывать. Фактически всего 0,9 млрд долл. - в реальный сектор экономики. В этом году - 2 млрд долл., то есть это чуть выше 2% ВВП в Украине. С учетом проблем - явно недостаточно.
Есть большое количество средств, которые могут привлекать потенциальные инвесторы - 3,5 трлн долл. инвестировано через различные каналы в прошлом году. Из этих 3,5 трлн долл. Украина получила 3,4 млрд, а по сути экономика получила 0,9 млрд. Триллионы - и менее миллиарда, почувствуйте разницу. Если не изменить качества бизнес-климата в стране, придется обсуждать не будущую модель развития Донбасса, а срочно изыскивать реальные возможности развития Украины.
Согласно исследованиям известного экономического историка Ивана Коропецкого, в 1901-1916 гг. Украина, тогда часть Российской империи, была экспортно ориентированной территорией. 80% экспорта: металл, химия, зерно, продукты питания. Статистика 2016 года (сто лет прошло): Украина - экспортно ориентированная территория, 60% экспорта: металл, химия, зерно и продукты питания. Изменения в структуре экспорта за столетие - 15%. И эта ситуация может консервироваться еще сто лет. А мир меняется очень быстро.
Если пытаться ориентироваться на такие сырьевые рынки, ничего не добьемся - это первое. Второе: никто не будет вкладывать ни в Украину, ни в экономику Донбасса, в частности, если сохранится статус-кво. Третье: когда весь Донбасс вернет себе статус полноценной территории Украины, инвестор пойдет туда и в Украину в целом только если государство продемонстрирует системные подвижки в экономике и вложит крупные средства в восстановление инфраструктуры и промышленности.
А это - от двух до 15 млрд долл. Украина сама не в состоянии тянуть это бремя. Это сравнимо с 20% нашего текущего валового внутреннего продукта. Ни одна страна в мире не могла бы это сделать. Можно рассчитывать на иностранные фонды и помощь со стороны мирового сообщества. Но здесь должна потрудиться дипломатия.
Чем можно привлечь инвестора на потенциально проблемную территорию? Во-первых, предложить вариант решения всех споров, которые могут возникнуть на той территории в судах неукраинской юрисдикции, по английскому праву. Это может потенциально заинтересовать инвесторов.
Во-вторых, использовать любого рода монетарные рычаги. Если все живут в условиях жесткой монетарной политики, то там она резко смягчается. Параллельно с этим решать проблемы, связанные с социальными льготами, с бюджетным стимулированием, страховать риски для работающих на этой территории инвесторов.
В любом случае не имеет смысла восстанавливать старые предприятия, разрушенные войной. Необходимо создавать условия для развития частного предпринимательства, частного бизнеса. Рынок, на мой взгляд, поможет решить вопросы, связанные с изменением структуры экономики. Но без системных подвижек в Украине в целом не обойтись.