На столі голови Національного антикорупційного бюро лежить згорнута в рулон схема. Через папір просвічується лише назва "зірки", до якої сходяться десятки променів, - "Укрнафта". "Покажете?". Ситник заперечливо хитає головою.
Обережність приходить із досвідом. Ось так інтерв'ю перетворилося на "дізнання".
- Артеме Сергійовичу, на сьогодні 3 вилився державі у 150 млрд грн. Афера століття. Піраміда створена, гроші виведені. Причому не тільки за курсом 25 грн/дол. DT.UA ще у 2011 р. вказувало на загрозу, але всім було до безвідповідальності добре... Як повернути ці гроші? Чи є шанс це зробити, знаючи всі активи колишніх власників банку і в Україні, і за кордоном? Чи відповідатимуть за це як архітектори "піраміди", так і ті в НБУ, хто дозволив її звести? Адже в процесі рішення про націоналізацію була домовленість між власниками і П.Порошенком, що нікого не будуть піддавати кримінальному переслідуванню. Але власники мали "перезавантажити" застави. Ми бачимо, що з цього вийшло. Держава продовжує мішками викидати гроші платників податків у цю діру.
- Стосовно домовленостей у нас інформації немає. Окреслю вам предмет розслідування, яким займається НАБУ. Тривалий час у ПриватБанку відбувалася низка процесів, які зараз розслідує ГПУ. Принаймні вони декларують, що порушили кримінальну справу за фактом доведення до неплатоспроможності цього банку. Виходячи ж із нашої компетенції та з обов'язку захищати інтереси держави, предметом розслідування НАБУ є те, що перед націоналізацією було ухвалено рішення (і це було зобов'язання акціонерів банку), згідно з яким акціонери зобов'язувалися до 1 липня провести реструктуризацію кредитного портфеля, який не обслуговувався (так було зазначено в довідках НБУ), аби кредиторами стали живі підприємства, що володіють майном, яке може бути заставним і яке оцінюється незалежним оцінювачем, а також обороти, що дозволяють належним чином обслуговувати кредити. Це було зроблено, але трохи в іншій формі. Від позичальників, які не виплачували цієї заборгованості, зробили перекидання на нових позичальників шляхом укладання нових кредитних договорів. Однак нові позичальники, фактично, не виплачують цих кредитів. І ми бачимо тенденцію до зменшення сплати відсотків. Таким чином, було порушено умови реструктуризації, виконати які зобов'язувалися власники і топ-менеджмент банку. Головне питання нашого розслідування - встановити, чи було виконано ці умови. Якщо ні, це й буде причиною того, що велика діра, яка виникла в банку, перекриється державними коштами. На сьогодні є облігації державної позики на суму 116,8 млрд грн, внесені до статутного фонду банку, щоб цю ситуацію виправити й гарантувати закриття цієї діри. Основна частина облігацій ще не монетизована. Монетизовано облігацій нині на 25 млрд, основна маса поки що є цінними паперами. Другий момент розслідування - договори, підписані в результаті реструктуризації: термін виплат за ними ще не минув. Частково термін спливає в жовтні, частково - у грудні. НАБУ проводить розслідування, чи було реструктуризацію проведено на фіктивні фірми - чи фірми ці відповідають умовам Національного банку України. Відповідно, буде зроблено висновок, чи був умисел у тому, щоб закрити діру державними коштами. Крім того, ми оцінюватимемо роботу співробітників Національного банку та їхню участь в цьому процесі.
- Які перспективи розслідування про відповідальність екс-власників і закриття діри їхніми грішми? Вам ФБР допомагає?
- На сьогодні єдиний варіант закриття цієї діри - державні кошти. Не кошти позичальників, не заставне майно. Заставне майно - переважно віртуальне, і воно, на нашу думку, не зможе цю діру закрити.
Не знаю, звідки у вас інформація про ФБР. Ми поки що її не можемо підтвердити. Зараз проводиться розслідування НАБУ, і ми розслідуємо обставини, про які я сказав вище.
- Йдеться про реструктуризацію на 36 компаній, яка відбулася наприкінці 2016 р. Екс-власники банку публічно заявляли, що під час цієї реструктуризації в банку були присутні 30 працівників Нацбанку, і куратор - звідти ж. І все це відбувалося під керівництвом департаменту нагляду НБУ. Вам вдалося підтвердити цю інформацію?
- Поки що не можу про це говорити. У нас є письмові зобов'язання акціонерів; службові особи банку, які реструктуризували ці зобов'язання; постанова Нацбанку, що регулювала ці процеси, і Нацбанк, який так чи інакше брав участь у цих процесах. Перевірка законності дій усіх перелічених вище і є предметом нашого розслідування.
- Умовно справу можна розділити на кілька складових. У 2015 р. чиновники НБУ публічно кажуть, що на 2015 р. 90% кредитного портфеля юросіб у ПриватБанку "мертві". Це вже були застави під майнові права. Відповідно, одне з головних питань: чому НБУ так довго чекав, весь 2016 р., а потім допустив реструктуризацію, фактично, непрацюючого, токсичного кредитного портфеля на фірми-пустушки?
- Цей процес не такий однозначний, як може здаватися. З 2014 р., проблеми розпочалися в усієї банківської системи, у тому числі й у ПриватБанку. У
2015 р. було констатовано проблемність його кредитного портфеля, проведено інспекційну перевірку, складено довідку за її результатами, у якій вказувалися наявні проблеми не тільки з кредитним портфелем, а й в інших сферах діяльності. Саме з того моменту почалися переговори з топ-менеджментом, власниками "Привату", аби ці проблеми усунути, замінити існуючі застави реальними, щоби вносити в статутний капітал банку майно, яке раніше передавалося в заставу. Можливо, підтверджень у відкритому доступі ви не знайдете, але ця робота проводилася, і окремі зобов'язання виконувалися. Є ще банківська таємниця й таємниця слідства. У 2016 р., коли частину зобов'язань було виконано, постало питання виконання основної маси зобов'язань. У тому числі й реструктуризації кредитного портфеля 193 позичальників. Ви вжили термін "фінансова піраміда". Справді, ця заборгованість накопичувалася й виникла не за один день. Знайти перший кредит - досить складно. Видавався кредит, потім утворювалася нова компанія, кредит погашався, погашалися відсотки, потім виникав новий кредит, і т.д. Як це виникло наприкінці 2016 р.: новими кредитами 36 позичальників у середньому на суму 4-4,5 млрд грн закрили заборгованість із тіла й відсотків за кредитами 193 попередніх позичальників. Однак відмінність у тому, що серед тих 193-х були, зокрема, реальні застави - рухоме й нерухоме майно. Тут же - тільки майнові права на майбутні поставки товару. Таким чином, зобов'язань, які брали на себе й підтверджували письмово власники банку, - виконано не було. Питання націоналізації банку нині розглядається в судовому порядку, піддається сумніву законність цього процесу з боку колишніх власників. А наше завдання - встановити, чи справді був склад злочину як топ-менеджменту банку, який безпосередньо ставив свої підписи на цих договорах, так і власників банку, які вели переговори та приймали ключові рішення самостійно, доводячи потім до топ-менеджменту. І, звісно ж, буде розслідуватися діяльність Національного банку.
- За нашим даними, ГПУ під час однойменного розслідування намагалася укласти угоду з деякими співробітниками Приватбанку, вивезеними за межі України. Чи вдалося вам із кимсь із ключових людей у менеджменті "Привату" укласти угоду?
- У нас немає інформації про угоди зі слідством, особливо укладені за межами країни. І я сумніваюся в законності таких процесуальних дій. Є процедура, є КПК, і є місце проведення досудового розслідування. А ось на другу частину вашого запитання я наразі відповісти не можу.
- Ви кажете, що цей портфель зараз обслуговується вкрай погано. Виходить, нагляд НБУ, розуміючи, що 90% кредитів "токсичні", не перевірив і ці 36 компаній, на які реструктурувалися кредити? Це недбалість чи змова? І як ви зможете тепер довести, якщо це була змова?
- Розслідування триває. 36 фірм ми будемо "пальпувати". Але ви забігаєте наперед. Процес буде оцінений всебічно - від дій акціонерів і до дій працівників НБУ, включно з менеджментом Приватбанку. Яким буде наше остаточне рішення? Залежить від зібраних доказів, і поки що говорити про це рано.
Одним з аспектів розслідування є те, що директори й засновники 36 компаній, котрі отримали кредити в жовтні-листопаді 2016 р., - це нинішні або колишні співробітники групи "Приват", від менеджерів нижньої ланки й до технічних працівників підприємств, які входять у групу. Тому наскільки справжній цей директор, цей засновник, котрий отримує у банку кредит на 4,5 млрд грн зі 100-відсотковим кредитним ризиком, нічим не забезпечений, окрім міфічного договору поставки якихось товарів, в обсязі, що споживається всією державою за 2-3 роки, - ми можемо тільки здогадуватися. Як і про рівень забезпеченості, міру реальності намірів цих компаній вести реальну господарську діяльність, отримувати прибуток і виплачувати свою заборгованість за кредитом.
- Свого часу DT.UA брало інтерв'ю у швейцарського прокурора, який розслідував справу Павла Лазаренка. У нього на стіні висіла схема 3х2 метри, де розміром як сірникова коробка були зображені офшори, задіяні у схемах. Наскільки повне уявлення НАБУ про активи Коломойського і Боголюбова? Ви встановили, як виводилися гроші і де вони тепер перебувають?
- Ну, ви порівняли часи! Але в нас є низка схем, ми працюємо і з нашими аналітиками, і з фінмоніторингом, і з закордонними партнерами. Весь комплекс заходів, які сприятимуть встановленню істини й, відповідно, встановленню цієї схеми, - нині задіяно.
- Що за схема у вас на столі?
- Схема співробітників, тут є всі юридичні особи, які отримали кредити, тут усі засновники й директори, відстежений зв'язок із підприємствами.
- У схемі відображена тільки Україна - чи враховано офшори?
- Усі 36 компаній - українські. На цей момент ми працюємо тільки над ними.
- До речі, про пов'язаність. Уже новий аудитор Приватбанку (Ernst & Young) не довів названий Нацбанком відсоток пов'язаних осіб і послався у звіті на причину неможливості отримати достовірну інформацію. А ви змогли отримати?
- Якщо ви читали звіти Ernst & Young, то помітили, що в них немає, практично, жодного категоричного судження. І це формулювання теж не категоричне. Там не написано, що ці компанії не пов'язані. Там написано, що аудитори не отримали достатньо інформації.
- А ви отримали?
- На цьому етапі нам не хотілося б говорити, що саме ми вже отримали і що маємо. Іде процес. Ми збираємо докази й будемо приймати процесуальні рішення. Про якісь серйозні рішення відразу стане відомо. Поки що їх немає.
- НАБУ проводило вилучення документів у Нацбанку. Ви отримали всі потрібні вам документи? Чи щось зникло за давністю?
- Ми проводимо вилучення документів, отримуємо їх із Національного банку, з ПриватБанку, вивчаємо, і виникає потреба в інших документах. Такі факти, щоб щось украли, або знищили, або приховали, - не траплялися поки що.
- Чи відоме вам місцезнаходження колишніх членів правління і кредитного комітету ПриватБанку?
- Відоме.
- Вони всі за кордоном?
- Відоме місцезнаходження. Це все, що можу сказати.
- А якийсь контакт із ними є?
- Я можу вам дати тільки той мінімум інформації, який даю. Розслідування досить серйозне. Будь-яка інформація може бути використана для багатьох інших справ, відкритих зараз в інших судах. Кількість позовів уже сягає сотні. Мені відомо, що один із власників групи "Приват" (Коломойський. - Ю.С.) у якійсь справі навіть наполегливо вимагає, щоб його визнали потерпілим. Кожне зайве слово може бути використане в інших судах - адміністративних і господарських. Тому ми зараз дуже акуратно підходимо до розголошення інформації, щоб не нашкодити розслідуванню - насамперед - і не дати можливості тим судам, котрі ініційовані Коломойським як засіб захисту проти процесів, що відбуваються нині у ПриватБанку, - звинуватити нас у чому-небудь.
- Сформулюємо інакше: вам вдалося допитати членів кредитного комітету і голову правління банку?
- На даному етапі розслідування детективи поки що не бачать такої потреби. Після проведення всіх необхідних слідчих дій зазначені особи можуть бути викликані в Національне бюро для надання свідчень.
- Що з Рожковою? Бадьора, весела, спортивна, дружить із Тігіпком…
- Це окрема тема для розмови.
- А хіба в цьому розслідуванні вона, як голова нагляду НБУ, не фігурує?
- Допитана як свідок на цей момент. На сьогодні в нас підозрюваних немає. Юридична оцінка діям працівників Нацбанку, причетним до цієї справи, буде дана за підсумками розслідування.
- Ви оцінили масштаб збитків для держави у справі "Привату"?
- Збитки обчислюються сотнями мільярдів гривень. Потрібна експертиза, щоб встановити точну суму збитків. Для проведення експертизи - потрібно вилучити документи. Відповідно, треба провести інші слідчі дії, аби інформація, надавана експертам, була максимально повною. При цьому розголошення інформації може завдати шкоди і розслідуванню, і процесам, які відбуваються у ПриватБанку.
- Ви спілкувалися з аудиторами? Попередніми, нинішніми…
- Не хотів би відповідати.
- А потреба докапіталізації ПриватБанку вже після націоналізації, обґрунтованість формування у працюючого "високотехнологічного" лідера практично 100% резервів корпоративного портфеля - це частина "приватівського" розслідування?
- Ні. Але ми подумаємо над цим.
- З вовками жити - по-вовчому вити. Трапляються політично доцільні домовленості, що дають можливість воювати не на всіх фронтах. Але це не заважає нам запитати: а що з "рюкзаками Авакова"? Що з Демчиною? Що з Кононенком?
- "Рюкзаки" рухаються. Вказівки САП [Спеціалізованої антикорупційної прокуратури] ми виконуємо, обговорюємо, отримуємо нові дані, і справа рухається. Є певні дискусії в прокуратурі. Ми отримуємо від них вказівки і працюємо. Дуже багато чого зроблено.
- Ми знаємо, що стосовно "рюкзаків" проведено всі експертизи. Але це було вже досить давно.
- Усі, не всі… Ми місяць тому отримали нові вказівки й тепер їх виконуємо. Справа розслідується. Ми рухаємося до "підозри". Але поки що проект "підозри" у прокуратурі.
- А справа про більш ніж сотню квартир, переданих у фонд СБУ підозрюваним у сепаратизмі колишнім співвласником "АТЕК"?
- Не можу говорити.
- У вас непрості відносини з Генпрокуратурою. І є підозра, що ви не хочете відкривати одразу кілька "фронтів", тому справи, сенситивні для МВС і СБУ, не педалюються НАБУ.
- "Захотіли - розслідували, не захотіли - не розслідували" - це не про нас. Якщо ми таким займатимемося, то ми нічим не будемо відрізнятися від Генеральної прокуратури. Є [Кримінальний процесуальний] Кодекс, у якому зазначено, як розслідувати, - і ми розслідуємо. Якщо будуть підстави для складання "підозри" - детектив її напише. Будуть підстави, буде згода прокурора - і підозру оголосять. Мені не подобаються формулювання про врахування політичної доцільності.
- Ви отримали доступ до е-декларацій співробітників СБУ? До декларацій верхівки насамперед.
- Якщо нам у конкретній справі потрібна декларація, ми отримуємо дозвіл суду і, відповідно, доступ до неї.
- НАБУ анонсувало понад 50 справ за статтями про брехню в е-деклараціях і незаконне збагачення. Скільки підозр оголошено?
- На кінець серпня ми розслідуємо 72 провадження за результатами аналізу електронних декларацій. Ідеться як про незаконне збагачення (ст. 368-2 Кримінального кодексу), так і про внесення свідомо недостовірних даних у декларацію (ст. 366-1 Кримінального кодексу). На сьогодні про підозру повідомлено двом людям.
- Вам не вистачає людей - чи гальмує САП?
- Гальмування немає. Справ досить багато. Я не готовий сказати, скільки людей займається виключно електронним декларуванням. Це великий шматок роботи. Деякі справи підійшли до стадії оголошення підозри, з деяких справ підозри вже оголошено, деякі - обговорюються з прокуратурою. Дуже хотілося б, щоб деякі справи вже були розглянуті. Але… Наприклад, справу Кулика (Костянтин Кулик - військовий прокурор сил АТО, якого НАБУ і САП підозрюють у незаконному збагаченні) в жовтні 2016 р. було спрямовано до суду. Без малого рік як вона там. Жодного прогресу: постійні перенесення, зриви засідань. На жаль, ми спостерігаємо саботування з боку захисту, який використовує можливості законодавства для затягування. І це люди, які заявляли, що за 5 хвилин доведуть свою невинуватість у суді! І все на тлі небажання суду розглядати цю справу. Нещодавно ми були в Литві. У нас норма про незаконне збагачення діє з березня 2015 р., а в них з 2010-го. Литовці досвідченіші в розслідуванні таких справ. Спочатку в них були всі виправдувальні вироки. Потім колеги отримали роз'яснення Конституційного суду й зараз підійшли до того, що Верховний суд розглядатиме першу касацію за цією категорією справ. Зараз у НАБУ є десятки кримінальних справ. У багатьох ми вже наблизилися до "підозр", склали їх, відправили в прокуратуру і виконуємо вказівки прокурорів. Практики в нас немає, тому і детективи, і прокурори - першопрохідники в цьому процесі. Але сказати, що є гальмування з боку САП, я не можу. Мені здається, що найбільший негатив у цьому процесі - відсутність практики і зволікання в суді. Це несе величезні ризики для всього процесу декларування. Оскільки відсутність вироків за цією категорією справ призводить до того, що процес електронного декларування може перерости в процес амністії. Якщо говорити, наприклад, про хабарі - це "накатані" справи, просто фігуранти нові. І тут є проблеми, але інші. Але суди - хвороба універсальна. Наведу як приклад "справу Пасішника", виконавчого директора НАК "Нафтогаз". Найелементарніша справа. Спрямована до суду в травні 2016 року. Ніхто навіть не приступив до розгляду. Суд повертає обвинувальний акт, його спрямовують повторно. Потім справа ходить по колу. Ми бачимо, що, з одного боку, судді бояться виносити обвинувальні вироки. З іншого - бояться виносити рішення на обговорення. Чому найпоширеніша для них зараз практика - зволікати? То вони "трійку" не можуть сформувати, то кожний з "трійки" по черзі йде у відпустку, у кожного по 600 кримінальних і цивільних справ. І все це дає їм виправдання щодо процесу розгляду справ. Для нас це дуже велика проблема. От Верховна Рада зібралася, але оптимістичних очікувань щодо створення антикорупційного суду в мене як і раніше немає.
- НАБУ брало безпосередню участь в інформуванні ВККС щодо особистих даних кандидатів у Верховний суд. Ви задоволені підсумковим складом?
- По-перше, підстав, які дозволяють сказати, що "пропало все", я поки що не бачу. По-друге, у нас був меморандум з ВККС, і ми всіх кандидатів вивчали. Ми контактували як з Комісією, так і з Радою доброчесності. Стосовно деяких кандидатів було проведено додаткові перевірочні дії. Конкурс був досить тривалий, прозорий. У ньому дуже активною була роль громадськості. Зволікання із запуском суду, яке пов'язане з неухваленням Кодексу, більше вказує на те, що влада побоюється нового, незалежного Верховного суду. Я не назвав би новий склад однозначним успіхом, але умови створено, судді отримають аванс довіри, і це дасть їм можливість судити не за телефонним правом, а за Кодексом.
- У вас є телефон прямого зв'язку з президентом?
- Односторонній. Він може мені зателефонувати, а я йому ні.
- А чому ви його не відключили?
- За понад два роки він жодного разу не задзвонив.
- Ви виступаєте за антикорупційні суди і називаєте обманом антикорупційну палату.
- ПалатИ, а не палатУ! Створення Вищого антикорупційного суду визначене Конституцією. І дискусії з цього питання бути не може. Просто не прописаний механізм створення цього суду. Передбачається, що у Верховному суді буде окрема антикорупційна палата, яка виконуватиме функцію останньої інстанції для розгляду цих справ, але при цьому має бути створений окремий незалежний суд для розгляду справ про топ-корупцію в першій та апеляційній інстанціях. Але ініціативою БПП пропонується створити палати й у звичайних судах для розгляду антикорупційних справ! Це нерозумно і неможливо з низки причин. По-перше - логістика. У нас 27 регіонів. І потрібно створити 27 палат в обласних судах. Є близько 450 районних судів. Тобто створювати таку кількість палат - це нереальний за громіздкістю та витратами проект. Навіщо створювати таку громіздку структуру, яка, можливо, у деяких районах чи областях роками не працюватиме? Тому ми наполягаємо на створенні спеціалізованого суду. Причому ніякого велосипеда ми тут не винаходимо. Практика роботи спеціалізованих судів у нас досить тривала: адміністративний, господарський.
По-друге. Коли окремі судді складали іспит, багато хто виявився не готовим до розгляду справ, переданих НАБУ і САП. Уявіть: суддя слухав справи про розбій, грабіж - і раптом прийшли 25 відеокамер центральних каналів, 20 членів парламенту і кричать, що суддя негідник! А тут іще прийшли три чинні міністри, замість виконувати свої прямі службові обов'язки, намагаються взяти на поруки підозрюваного у кримінальній справі. Не всі судді готові до таких процесів. Створення антикорупційного суду - це можливість знайти суддів, які готові будуть такі справи слухати… Я не думаю, що буде багато охочих працювати в цьому суді. Виходячи з того досвіду, який ми бачимо в Солом'янському суді на окремих процесах. Ті, хто прийде працювати в антикорупційний суд, будуть професійно готові до таких справ. А те, що пропонують депутати БПП, - це обман. Обман, який неможливо організувати з погляду ні юридичного, ні логістичного. Надто багато маніпуляцій. Створення спеціалізованого суду зніме всі ці моменти.
- Які шанси, що з'явиться спеціалізований суд?
- Якби це приймалося в комплексі з Законом "Про НАБУ" - шанси були б 100%. Зараз багато молодих "експертів" виступають по телебаченню й обговорюють, погано ми працюємо чи добре. Але в нинішніх реаліях, коли Антикорупційне бюро показало, що в Україні можливе притягнення до відповідальності "недоторканних", шанси створити спецсуд зменшуються з кожним днем. І коли я в серпні презентував наш черговий звіт за попередні шість місяців роботи, я публічно звернувся і до парламенту, і до президента, наголосивши: осінь - це період оцінки політичної волі в багатьох процесах у країні, у тому числі й щодо логічного завершення антикорупційної реформи. Без створення суду, який зможе поставити крапки у тих справах, що вже розпочаті й передані до суду, суспільство й міжнародні партнери зрозуміють, що антикорупційна реформа, як і багато інших реформ, зайшла в глухий кут. Адже антикорупційна реформа покликана захистити інші реформи, якщо вони будуть реалізовані. Осінь - це індикатор наявності політичної волі.
Коли створювалося НАБУ, багато хто думав: черговий "проект на папері", тому тоді закон був проголосований дуже швидко. А коли з'явилися затримання, публічні процеси, коли вся країна бачить, як топ-чиновників завозять на каталці під ковдрою до суду, а чинні міністри приходять рятувати своїх політичних спонсорів… Особливо сильне враження на потенційних розслідуваних справила остання операція у "бурштиновій справі", коли був застосований новий інститут антикорупційних розслідувань - офіцери під прикриттям. Після всіх цих операцій шансів на народження спецсуду набагато менше. Але ми сподіваємося, що підтримка наших західних партнерів і громадянського суспільства зіграє свою роль.
- На громадянське суспільство, особливо пов'язане з західними партнерами, в Україні розпочалося системне полювання. Спецоперація влади просочилася вже в західні ЗМІ через лобістські публікації.
- Ми це бачимо. Це, напевно, природна реакція еліти, не готової до реальних антикорупційних заходів і реформ. Прогнозована. І якщо дивитися на цю ситуація очима оптиміста, то це визнання того, що якісь процеси все ж таки пішли. Я не готовий сказати, яка кількість справ розслідується щодо мене і моїх співробітників, але їх дуже багато, і ми виходимо з того, що працюємо в умовах тотального прослуховування, тотального спостереження. Практично в усіх кандидатів запитували: чи ви готові до того, що проти вас порушуватимуть кримінальні справи, що вас чекає спротив? Люди здебільшого знали, куди йшли. Ніхто з працівників НАБУ не думав, що буде просто.
- Вам часто доводиться стикатися з витоком оперативної інформації?
- З витоком інформації ми постійно боремося. У нас ціла низка підрозділів цим займається. У тому числі й управління внутрішнього контролю.
- А ви викривали вітчизняні спецслужби в спробах вербувати ваших співробітників? Чи є у вас інформація, що такі спроби були?
- Наші співробітники зобов'язані за наявності таких обставин повідомляти про них в управління внутрішнього контролю й директору. Така інформація від наших співробітників надходила.
- Із трьох структур, покликаних боротися з корупцією, - НАБУ, НАЗК і ДБР, - порівняно високою мірою виправдовує очікування тільки НАБУ. Вашій "розсаді" повезло - її "підв'язали" до кілочка ФБР і посольства США. Усіх інших "не підв'язали", і вони просто впали в грязюку й згнили. Деякі - навіть не зійшовши. Ви вважаєте, що з ДБР вам буде легше, ніж з прокуратурою, працювати? Виходячи з того, що головою може бути лише ставленик тієї чи іншої групи в оточенні президента. Ви за те, щоб ДБР запрацювало, розуміючи, що це буде? Чи змінювати шильце на мильце ви не прагнете?
- Для того щоб отримати реальну допомогу й підтримку - треба довести твердість стебла. Точніше - самим дуже багато й наполегливо працювати.
Із ДБР же проблема дедалі збільшується. Скоро спливає строк, коли справи потрібно передавати в ДБР. А отже - треба знову змінювати закон. Наскільки я пам'ятаю, перший строк був у березні 2016 р. Потім він був перенесений. Уже понад рік триває конкурс на директора ДБР. Якщо казати про те, чи потрібно його запускати? Потрібно. У нас не має бути такого підвішеного стану. Коли є невизначеність і немає лінії формування органу проведення реформи - усе завмирає, і жодних позитивних змін не може бути в принципі. Потрібна концепція розвитку правоохоронних органів. Якщо вона зупинилася, знчить, реформа не йде. Можна до втрати пульсу затримувати сільських голів за хабарі, але це нічого не змінить. Якщо так, то потрібно змінювати законодавство і казати, що ДБР не буде, а слідча лінія відходить прокуратурі. Але якщо ми рухаємося в руслі обраної концепції, то давайте створювати ДБР, де структура буде дуже схожою зі структурою НАБУ - із громадською радою. Так, багато чого визначатиме позиція керівництва цього органу. Але створювати - потрібно. Бо довго в підвішеному стані цей процес не повинен залишатися.
- Але ж ви розумієте, що це буде черговий президентський щуп?
- Ми ж у політичні моменти особливо не ліземо. Я вважаю, що прецедент НАБУ показав: можливо провести відкритий конкурс і обрати людину, яка створить службу для реалізації виписаних у Законі цілей. Коли проходив конкурс, мене запитали на співбесіді: "А що ви будете робити з прокуратурою, яка за вами наглядатиме?" І це було найскладніше запитання. Але, багато в чому завдяки громадянському суспільству, був організований інститут антикорупційної прокуратури. І це врятувало НАБУ. І жодна підозра, яку ми оголосили, не була б можливою без рішення антикорупційного прокурора. Хоч би яким сильним було бажання детектива, але затримати голову фіскальної служби без САП, наприклад, було б неможливо.
- Ви притерлися з Холодницьким?
- Ми працюємо як одна команда. Якщо САП і НАБУ не працюватимуть однією командою, буде біда.
- І давно ви працюєте як одна команда?
- Від самого початку.
- Ви щойно піддали випробуванню віру у вашу щирість. Але - не суть. Високий ККД роботі НАБУ і САП, які "обнялися", може дати тільки суд…
- Ми знову повертаємося до того, про що вже говорили: необхідне створення спецсуду. Я думаю, що прокурори теж не в захваті від того, як їм доводиться ходити в суди. Справи накопичуються. Величезна кількість засідань зривається. Прокурор реально витрачає багато часу: поїхав - зірвали. А їх у САП усього 30 осіб! Зараз прийняли рішення, що буде збільшуватися їхній штат. Виклик №1 - антикорупційний суд.
- Доводилося розмовляти з одним із ваших опонентів. Він абсолютно оптимістичний у плані аудиту НАБУ, оскільки, на його думку, у кожному разі є вже доведене порушення закону: НАБУ має реєструвати всі звернення, а ви їх не реєструєте. Їх понад 30 тисяч, а зареєстровано набагато менше. Ваш опонент стверджує, що "це пряме порушення закону, за яке ми знімемо Ситника". Що ви йому відповісте? І які перспективи з визначенням аудитора?
- Ми в цьому процесі не беремо участі, і неодноразово казали: нам би хотілося, щоб висновок аудитора був не негативним чи позитивним, а щоб він був результативним, передовсім. А охочих зняти Ситника й ліквідувати НАБУ дуже багато в нашій країні. Адже ми - єдина реформа, що почала реалізовуватися реально. Це факт. Ми це визнаємо. І розуміємо, що політична еліта після наших розслідувань не відчуває до нас любові й робитиме все, щоб цей план реалізувати. Якщо зробити зріз інформації, яка циркулює в ЗМІ, ми можемо побачити нескінченну кількість заяв про порушення. Але якщо уважно подивитися на ці заяви, то все зводиться до обвинувачень у політичному замовленні. Якихось конкретних заяв, мовляв, "детектив такий-то порушив таку-то норму", - немає. Усі заяви мають абстрактний характер. Команда НАБУ і, думаю, команда САП, вважає, що якщо в наших діях знайдуть реальні порушення, які підпадають під дисциплінарні проступки, під кримінальні правопорушення, - про це відразу стане відомо, і будуть підозрювані, будуть спроби оприлюднити факти. Тому всі наші співробітники і колеги розуміють, що єдиний спосіб далі працювати, єдиний спосіб протистояти спротиву, який зростає з кожним днем, - діяти суто в рамках законодавства. Я не кажу, що наші співробітники ідеальні: ніколи не помиляються, швидко й ефективно все роблять. Але якби були реальні факти грубих порушень Кримінального процесуального кодексу, а не просто заяви у Фейсбуку розлючених людей... Затримання високопоставленого прокурора - новина на 20 хвилин. Затриманий працівник, раніше звільнений з НАБУ, - тема місяця.
Що ж до реєстрації заяв, тут практика неоднозначна. За більшістю скарг суди відмовляються зобов'язувати нас вносити дані до реєстру. Якщо порівнювати нашу статистику зі статистикою по прокуратурі - там усе набагато гірше.
- У НАБУ, крім вашого бажання, з'явилася нова функція - вами політики лякають один одного. Якщо для когось загроза походить від ГПУ або СБУ, або НАЗК - усім зрозуміло, куди потрібно піти, щоб вирішити питання. Адже там один хазяїн. А якщо йдеться про НАБУ, то тут чим чорт не жартує… Звідки знати, замовне - не замовне...
- Слово "замовлення" незастосовне до НАБУ. Але те, що є маніпуляції, коли виникають чутки: "40 депутатів сьогодні будуть притягуватися…" Для чого це робиться? Налякати вчергове депутатів, щоб вони охочіше голосували за закони, які блокуватимуть нашу роботу.
- Високопоставлений чиновник прокуратури поширював інформацію в АП про те, що вже підписані ордери на обшуки в низці локацій пана Кононенка.
- Це теж приклад залякування. Політичні сили, для того щоб отримати поступки на своїх переговорах, лякають нами. На жаль, тактика залякування для ухвалення певних рішень і без відома НАБУ, і без одержання інформації - досить часто трапляється.
- А ви собі уявляєте Ю.Луценка на посаді прем'єр-міністра?
- У мене немає абстрактної уяви.
- Вам траплялися фальшиві повістки НАБУ?
- Так. Періодично затримуємо шахраїв, які "працевлаштовують" у НАБУ або беруться "вирішити питання" з НАБУ. Нещодавно кілька осіб отримали телефоном повістку нібито від НАБУ, із вказівкою "ви повинні дати свідчення на такого-то й такого-то і співпрацювати з НАБУ".
- Для кого полювали?
- Ми зараз це з'ясовуємо. Але такі факти є.
- Що буде з "Роттердам +"?
- Суд нам кілька разів відмовляв у доступі до документів. Але розслідування триває. Воно дуже цікаве й дуже актуальне. На нас лежить величезна відповідальність і обов'язок дати відповідь: законно чи незаконно. Так просто з цієї справи ніхто не вийде. Наша відповідь має бути дуже чіткою й аргументованою. Для цього потрібно провести повноцінне розслідування. Це одна з топ-тем.
- Справа про "Чорну бухгалтерію ПР". DT.UA його з генералом Трепаком породило, а ви?..
- А ми працюємо зараз. Разом із відділом Горбатюка, начальника відділу спецрозслідувань ГПУ. У нас є спільна група детективів, і вони разом працюють.
- Які перспективи?
- Я сподіваюся, що ті напрацювання, які в нас були до передачі цієї справи ГПУ, будуть реалізовані.
- Коли?
- Це залежить від прокурорів Горбатюка.
- Що чути з приводу виведення коштів дев'ятьма українськими банками через австрійські банки? Цю справу НАБУ почало розслідувати раніше, ніж "Приватівську".
- Розслідується. На жаль, не всі країни так швидко й ефективно співпрацюють, як, наприклад, Швейцарія. Є випадки, коли ми по року чекаємо відповіді на міжнародне доручення. Від цього прямо залежить швидкість розслідування. Та справа, про яку ви запитуєте, якраз пов'язана з очікуванням відповіді на міжнародне доручення, і це та країна, де ми не можемо похвалитися оперативністю взаємодії.
- Але в основі справи була інформація, надана австрійцями...
- Так. Була. Але є циклічність розслідування. Ми отримали відповідь, зібрали комплекс доказів, відправили нове доручення. Ось, чекаємо. З Панамою взагалі важко - рік-півтора висить.
- А ви не вивчали ухвалення нового закону в Англії про те, що якщо походження активів не має законного пояснення, то вони конфіскуються державою?
- У нас уже третій рік безуспішно намагаються ухвалити це законодавство. З приводу громадянства і конфіскації. Воно доходило до парламенту. У парламенті спотворювалося так, що, на жаль, воно в нас недієспроможне. Така норма є не тільки у Великій Британії, а й у Грузії.
- Так, але Велика Британія - "хованка".
- Це дуже прогресивна й ефективна норма закону. Зараз технології такі, що схему можна реалізувати за 20 секунд, маючи комп'ютер, пару флешок і доступ до Інтернету. Ця проблема актуальна не тільки для України, а й узагалі для світового співтовариства. Оскільки практика міжнародного співробітництва формувалася тоді, коли замість комп'ютерів були калькулятори. Відповідно, реалізація схем займала часу більше, і їх складніше було розслідувати. Нині технічний прогрес працює на користь злочинців. А система протидії - гальмує. Припустимо, є перевага в пошуку майна. Але знайти майно - це одне, а повернути його - величезна бюрократична процедура. Тому ця проблема має глобальне значення не тільки для України.
- Вам доводилося в корупційних схемах стикатися з біткоїнами або іншими криптовалютами?
- Ще ні. Але ми хочемо зараз провести навчання наших співробітників із прицілом на те, що у перспективі такі справи можуть з'явитися. Ми будемо проводити навчання співробітників, щоб люди розуміли, які схеми можливі, і щоб ми були готові до цих розслідувань. Це буде реалізовано найближчим часом, оскільки мені здається, що це питання дуже скоро стане актуальним.