На столе главы Национального антикоррупционного бюро лежит свернутая в рулон схема. Через бумагу просвечивается лишь название "звезды", к которой сходятся десятки лучей - "Укрнафта". "Покажете?". Сытник отрицательно качает головой.
Осторожность приходит с опытом. Вот так интервью превратилось в "дознание".
- Артем Сергеевич, на сегодняшний день 3 обошелся государству в 150 млрд грн. Афера века. Пирамида создана, деньги выведены. Причем не только по курсу 25 грн/долл. ZN.UA еще в 2011 г. указывало на угрозу, но всем было до безответственности хорошо... Как вернуть эти деньги? Есть ли шанс это сделать, зная все активы бывших собственников банка и в Украине, и за рубежом? Ответят ли за это как архитекторы "пирамиды", так и те в НБУ, кто позволил ее возвести? Ведь, при решении о национализации была договоренность между собственниками и П.Порошенко, что никто не будет подвергнут уголовному преследованию. Но собственники должны были "перезагрузить" залоги. Мы видим, что из этого вышло. Государство продолжает мешками выбрасывать деньги налогоплательщиков в эту дыру.
- Насчет договоренностей у нас информации нет. Обрисую вам предмет расследования, которым занимается НАБУ. Долгое время в Приватбанке происходил ряд процессов, которые сейчас расследует ГПУ. По крайней мере, они декларируют, что возбудили уголовное дело по факту доведения до неплатежеспособности этого банка. Исходя же из нашей компетенции и из обязанности защищать интересы государства, предметом расследования НАБУ является то, что перед национализацией было принято решение (и это было обязательство акционеров банка), согласно которому акционеры берут на себя обязательство до 1 июля провести реструктуризацию кредитного портфеля, который не обслуживался (так было указано в справках НБУ), с тем, чтобы кредиторами стали живые предприятия, владеющие имуществом, которое может быть залоговым и которое оценивается независимым оценщиком, а также обороты, позволяющие надлежащим образом обслуживать кредиты. Это было сделано, но в несколько иной форме. От заемщиков, которые не платили этой задолженности, сделали переброску на новых заемщиков путем заключения новых кредитных договоров. Однако новые заемщики фактически не платят эти кредиты. И мы видим тенденцию к уменьшению уплаты процентов. Таким образом были нарушены условия реструктуризации, обязательства по выполнению которых брали на себя собственники и топ-менеджмент банка. Главный вопрос нашего расследования - установить, были ли выполнены эти условия. Если нет, это и будет причиной того, что большая дыра, возникшая в банке, будет перекрыта государственными средствами. На сегодняшний день есть облигации государственного займа на сумму 116,8 млрд грн, внесенные в уставный фонд банка, с тем, чтобы эту ситуацию исправить и гарантировать закрытие этой дыры. Основная часть облигаций еще не монетизирована. Монетизировано облигаций ныне на 25 млрд, основная масса пока является ценными бумагами. Второй момент расследования - договоры, подписанные в результате реструктуризации: срок уплаты по ним еще не прошел. Частично срок наступает в октябре, частично - в декабре. НАБУ проводит расследование, была ли реструктуризация проведена на фиктивные фирмы, или же фирмы эти соответствуют условиям Национального банка Украины. Соответственно, будет сделан вывод, был ли умысел в том, чтобы закрыть дыру государственными средствами. Кроме того, мы будем давать оценку работы сотрудников Национального банка и их участию в этом процессе.
- Каковы перспективы расследования об ответственности экс-собственников и закрытия дыры их деньгами? Вам ФБР помогает?
- На сегодня единственный вариант закрытия этой дыры - государственные средства. Не средства заемщиков, не залоговое имущество. Залоговое имущество - в основном виртуальное, и оно, по нашему мнению, не сможет эту дыру закрыть.
Не знаю, откуда у вас информация о ФБР. Мы пока ее не можем подтвердить. Сейчас проводится расследование НАБУ, и мы расследуем обстоятельства, о которых я сказал выше.
- Речь идет о реструктуризации на 36 компаний, которая произошла в конце 2016 года. Экс-собственники банка публично заявляли, что во время этой реструктуризации в банке присутствовали 30 сотрудников Нацбанка, и куратор - оттуда же. И все это проходило под руководством департамента надзора НБУ. Вам удалось подтвердить эту информацию?
- Пока не могу об этом говорить. У нас есть письменные обязательства акционеров; служебные лица банка, которые реструктуризовывали эти обязательства; постановление Нацбанка, регулировавшее эти процессы, и Нацбанк, так или иначе принимавший участие в этих процессах. Проверка законности действий всех вышеперечисленных и является предметом нашего расследования.
- Условно дело можно разделить на несколько составляющих. В 2015 г. чиновники НБУ публично говорят, что на 2015 г. 90% кредитного портфеля юрлиц в Приватбанке были "мертвыми". Это уже были залоги под имущественные права. Соответственно, один из главных вопросов: почему НБУ так долго ждал, весь 2016 год, а потом допустил реструктуризацию фактически неработающего, токсичного кредитного портфеля на фирмы-пустышки?
- Этот процесс не так однозначен, как он может выглядеть. Начиная с 2014 г., проблемы начались у всей банковской системы, в том числе и у Приватбанка. В 2015 г. была констатирована проблемность его кредитного портфеля, была проведена инспекционная проверка, составлена справка по ее результатам, где указывались существующие проблемы не только с кредитным портфелем, но и в других сферах деятельности. Именно с этого момента начались переговоры с топ-менеджментом, владельцами Привата, с тем, чтобы эти проблемы устранить, заменить существующие залоги реальными, чтоб вносить в уставной капитал банка имущество, которое ранее передавалось в залог. Возможно, подтверждений в открытом доступе вы не найдете, но эта работа велась, и некоторые обязательства выполнялись. Есть еще банковская тайна и тайна следствия. В 2016 г., когда часть обязательств была выполнена, встал вопрос о выполнении основной массы обязательств. В том числе и о реструктуризации кредитного портфеля 193 заемщиков. Вы употребили термин "финансовая пирамида". Действительно, эта задолженность накапливалась и возникла не за один день. Найти первый кредит - достаточно сложно. Выдавался кредит, потом образовывалась новая компания, кредит погашался, погашались проценты, потом возникал новый кредит, и т.д. Как это возникло в конце 2016 г. - новыми кредитами 36 заемщиков в среднем в размере 4–4,5 млрд грн закрыли задолженность по телу и по процентам по кредитам 193 предыдущих заемщиков. Однако различие в том, что среди тех 193-х были в том числе реальные залоги - движимое и недвижимое имущество. Здесь же только имущественные права на будущие поставки товара. Получается, что обязательства, которые брали на себя и подтверждали письменно владельцы банка, - выполнены не были. Вопрос о национализации банка ныне рассматривается в судебном порядке, подвергается сомнению законность этого процесса со стороны бывших собственников. А наша задача - установить, действительно ли имел место состав преступления как топ-менеджмента банка, непосредственно ставившего свои подписи на этих договорах, так и владельцев банка, которые вели переговоры и принимали ключевые решения самостоятельно и доводили до топ-менеджмента. И, конечно же, будет расследоваться деятельность Национального банка.
- По нашим данным, ГПУ в ходе одноименного расследования, пыталась заключить сделку с некоторыми сотрудниками Приватбанка, вывезенными за пределы Украины. Удалось ли вам с кем-либо из ключевых людей в менеджменте Привата заключить сделку?
- У нас нет информации о сделках со следствием, особенно заключенных за пределами страны. И я сомневаюсь в законности таких процессуальных действий. Есть процедура, есть УПК и есть место проведения досудебного расследования. А вот на вторую часть вашего вопроса я сейчас ответить не могу.
- Вы говорите, этот портфель сейчас обслуживается крайне плохо. Получается, что надзор НБУ, понимая, что 90% кредитов "токсичны", не проверил и эти 36 компаний, на которые реструктуризировались кредиты? Это халатность или сговор? И как вы сможете сейчас доказать, если это был сговор?
- Расследование идет. 36 фирм мы будем "пальпировать". Но вы забегаете вперед. Процессу будет дана оценка со всех сторон - начиная с действий акционеров и заканчивая действиями работников НБУ, включая менеджмент Приватбанка. Каким будет наше окончательное решение? Зависит от собранных доказательств, и пока говорить об этом рано.
Одним из аспектов расследования является то, что директора и учредители 36 компаний, получившие кредиты в октябре-ноябре 2016 г., - это нынешние или бывшие работники группы "Приват", начиная от менеджеров нижнего звена и заканчивая техническими работниками предприятий, входящих в группу. Поэтому насколько настоящим является этот директор, этот учредитель, получающий в банке кредит на 4,5 млрд грн со 100-процентным кредитным риском, ничем не обеспеченный, кроме мифического договора поставки каких-то товаров, в объеме, который потребляется всем государством за 2–3 года, мы можем только догадываться. Равно как и о степени обеспеченности, мере реальности намерений этих компаний проводить реальную хозяйственную деятельность, получать прибыль и выплачивать свою задолженность по кредиту.
- В свое время ZN.UA брало интервью у швейцарского прокурора, расследовавшего дело Павла Лазаренко. У него на стене висела схема 3х2 метра, где размером со спичечный коробок были изображены офшоры, задействованные в схемах. Насколько полным является представление НАБУ об активах Коломойского и Боголюбова? Вы установили, как выводились деньги и где они сейчас находятся?
- Ну, вы сравнили времена! Но у нас есть ряд схем, мы работаем и с нашими аналитиками, и с финмониторингом, и с зарубежными партнерами. Весь комплекс мероприятий, которые будут способствовать установлению истины и, соответственно, установлению этой схемы, - сейчас задействован.
- Что за схема у вас на столе?
- Схема сотрудников, здесь находятся все юридические лица, получившие кредиты, здесь все учредители и директора, отслеженная связь с предприятиями.
- В схеме отражена только Украина - или учтены офшоры?
- Все 36 компаний - украинские. В данный момент мы работаем только над ними.
- Кстати, о связанности. Уже новый аудитор "Приватбанка" (Ernst & Young) не доказал названный Нацбанком процент связанных лиц и сослался в отчете на причину невозможности получить достоверную информацию. А вы смогли получить?
- Если вы читали отчеты Ernst & Young, то заметили, что в нем нет практически ни одного категорического суждения. И эта формулировка тоже не является категорической. Там не написано, что эти компании не являются связанными. Там написано, что аудиторы не получили достаточно информации.
- А вы получили?
- На данном этапе нам не хотелось бы говорить, что именно мы уже получили и что имеем. Идет процесс. Мы собираем доказательства и будем принимать процессуальные решения. О любых серьезных решениях сразу станет известно. Пока что их нет.
- НАБУ проводило выемку документов в Нацбанке. Вы получили все нужные вам документы? Или что-то исчезло за давностью?
- Мы проводим выемку документов, получаем их из Национального банка, из Приватбанка, изучаем, и возникает потребность в других документах. Таких фактов, чтобы что-то украли, или уничтожили, или скрыли, - не встречали пока.
- Известно ли вам местонахождение бывших членов правления и кредитного комитета Приватбанка?
- Известно.
- Они все за границей?
- Известно местонахождение. Это все, что могу сказать.
- А какой-то контакт с ними есть?
- Я могу вам дать только тот минимум информации, который даю. Расследование достаточно серьезное. Любая информация может быть использована для многих других дел, которые открыты сейчас в других судах. Количество исков уже доходит до сотни. Мне известно, что один из собственников группы Приват (Коломойский. - Ю.С.) по какому-то делу даже настойчиво требует, чтобы его признали потерпевшим. Каждое лишнее слово может быть использовано в других судах - административных и хозяйственных. Поэтому мы сейчас очень аккуратно подходим к разглашению информации, с тем, чтобы не навредить расследованию, в первую очередь, и не дать возможность тем судам, которые инициированы Коломойским как средство защиты против процессов, происходящих ныне в Приватбанке, - обвинить нас в чем-либо.
- Сформулируем иначе: вам удалось допросить членов кредитного комитета и председателя правления банка?
- На данном этапе расследования детективы пока не видят такой необходимости. После проведения всех необходимых следственных действий указанные лица могут быть вызваны в Национальное бюро для дачи показаний.
- Что с Рожковой? Бодра, весела, спортивна, дружит с Тигипко…
- Это отдельная тема для разговора.
- А разве в этом расследовании она, как глава надзора НБУ, не фигурирует?
- Допрошена как свидетель на данный момент. На сегодняшний день у нас подозреваемых нет. Юридическая оценка действий работников Нацбанка, причастных к этому делу, будет дана по итогам расследования.
- Вы оценили масштаб убытков для государства в деле "Привата"?
- Убыток исчисляется сотнями миллиардов гривен. Нужна экспертиза, чтобы установить точную сумму ущерба. Чтобы провести экспертизу - нужно изъять документы. Соответственно, нужно провести другие следственные действия, чтобы информация, предоставляемая экспертам, была максимально полной. При этом разглашение информации может нанести вред и расследованию, и процессам, происходящим в Приватбанке.
- Вы общались с аудиторами? Прошлыми, нынешними…
- Не хотел бы отвечать.
- А потребность докапитализации Приватбанка уже после национализации, обоснованность формирования у работающего "высокотехнологичного" лидера практически 100% резервов корпоративного портфеля - это часть "приватовского" расследования?
- Нет. Но мы подумаем над этим.
- С волками жить - по-волчьи выть. Случаются политически целесообразные договоренности, дающие возможность воевать не на всех фронтах. Но это не мешает нам задать вопрос: а что с "рюкзаками Авакова"? Что с Демчиной? Что с Кононенко?
- "Рюкзаки" движутся. Указания САП [Специализированной антикоррупционной прокуратуры] мы выполняем, обсуждаем, получаем новые сведения, и дело движется. Есть определенные дискуссии в прокуратуре. Мы получаем от них указания и работаем. Очень многое сделано.
- Мы знаем, что по "рюкзакам" проведены все экспертизы. Но это было уже достаточно давно.
- Все, не все… Мы месяц назад получили новые указания и сейчас их выполняем. Дело расследуется. Мы движемся к "подозрению". Но пока проект "подозрения" в прокуратуре.
- А дело о более чем сотне квартир, переданных в фонд СБУ подозреваемым в сепаратизме бывшим совладельцем "АТЕК"?
- Не могу говорить.
- У вас непростые отношения с Генпрокуратурой. И есть подозрение, что вы не хотите открывать сразу несколько "фронтов", поэтому дела, сенситивные для МВД и СБУ, не педалируются НАБУ.
- "Захотели - расследовали, не захотели - не расследовали" - это не о нас. Если мы будем подобным заниматься, то мы ничем не будем отличаться от Генеральной прокуратуры. Есть [Уголовный процессуальный] Кодекс, в котором указано, как расследовать, - и мы расследуем. Если будут основания для составления "подозрения" - детектив его напишет. Будут основания, будет согласие прокурора - и подозрение объявят. Мне не нравятся формулировки об учете политической целесообразности.
- Вы получили доступ к е-декларациям сотрудников СБУ? К декларациям верхушки, в первую очередь.
- Если нам по конкретному делу нужна декларация, мы получаем разрешение суда и, соответственно, доступ к ней.
- НАБУ анонсировало более 50 дел по статьям о лжи в е-декларациях и незаконном обогащении. Сколько подозрений оглашено?
- Состоянием на конец августа мы расследуем 72 производства по результатам анализа электронных деклараций. Речь идет как о незаконном обогащении (ст. 368-2 Уголовного кодекса), так и о внесении заведомо недостоверных данных в декларацию (ст. 366-1 Уголовного кодекса). На сегодняшний день о подозрении сообщено двум людям.
- Вам не хватает людей - или тормозит САП?
- Торможения нет. Дел достаточно много. Я не готов сказать, сколько людей занимается исключительно электронным декларированием. Это большой кусок работы. Некоторые дела подошли к стадии объявления подозрения, по некоторым делам подозрения уже объявлены, некоторые - обсуждаются с прокуратурой. Очень хотелось бы, чтобы некоторые дела уже были рассмотрены. Но… К примеру, дело Кулика (Константин Кулик - военный прокурор сил АТО, которого НАБУ и САП подозревают в незаконном обогащении) в октябре 2016 г. было направлено в суд. Без малого год как оно там. Никакого прогресса: постоянные переносы, срывы заседаний. К сожалению, мы наблюдаем саботирование со стороны защиты, которая использует возможности законодательства для затягивания. И это люди, заявлявшие, что за 5 минут докажут свою невиновность в суде! И все на фоне нежелания суда рассматривать это дело. Недавно мы были в Литве. У нас норма по незаконному обогащению действует с марта 2015 г., а у них с 2010 года. Литовцы опытнее в расследовании таких дел. Вначале у них были все оправдательные приговоры. Потом коллеги получили разъяснение Конституционного суда и сейчас подошли к тому, что Верховный суд будет рассматривать первую кассацию по этой категории дел. Сейчас в НАБУ есть десятки уголовных дел. По многим мы уже приблизились к "подозрениям", составили их, отправили в прокуратуру и выполняем указания прокуроров. Практики у нас нет, поэтому и детективы, и прокуроры - первопроходцы в этом процессе. Но сказать, что есть торможение со стороны САП, я не могу. Мне кажется, что самый большой негатив в этом процессе - отсутствие практики и затягивание в суде. Это несет огромные риски для всего процесса декларирования. Поскольку отсутствие приговоров по этой категории дел приводит к тому, что процесс электронного декларирования может перерасти в процесс амнистии. Если говорить, например, о взятках - это "накатанные" дела, просто фигуранты новые. И тут есть проблемы, но другие. Но суды - болезнь универсальная. Приведу в пример "дело Пасишника", исполнительного директора НАК "Нафтогаз". Элементарнейшее дело. Направлено в суд в мае 2016 года. Никто даже не приступил к рассмотрению. Суд возвращает обвинительный акт, его направляют повторно. Потом дело по кругу ходит. Мы видим, что, с одной стороны, судьи боятся выносить обвинительные приговоры. С другой - боятся выносить решения на обсуждение. Почему самая распространенная для них сейчас практика - затягивание? То они "тройку" не могут сформировать, то каждый из "тройки" поочередно уходят в отпуск, у каждого по 600 уголовных и гражданских дел. И все это дает им оправдание насчет процесса рассмотрения дел. Для нас это очень большая проблема. Вот Верховная Рада собралась, но оптимистических ожиданий по созданию антикоррупционного суда у меня по-прежнему нет.
- НАБУ принимало непосредственное участие в информировании ВККС о подноготной кандидатов в Верховный суд. Вы довольны итоговым составом?
- Во-первых, оснований, позволяющих сказать, что "пропало все", я пока не вижу. Во-вторых, у нас был меморандум с ВККС, и мы всех кандидатов изучали. Мы контактировали как с Комиссией, так и с Советом добропорядочности. По некоторым кандидатам были проведены дополнительные проверочные действия. Конкурс был достаточно долгий, прозрачный. В нем очень активна была роль общественности. Затягивание с запуском суда, которое связано с непринятием Кодекса, больше указывает на то, что власть побаивается нового, независимого Верховного суда. Я бы не назвал новый состав однозначным успехом, но условия созданы, судьи получат аванс доверия и это даст им возможность судить не по телефонному праву, а по Кодексу.
- У вас есть телефон прямой связи с президентом?
- Односторонний. Он может мне позвонить, а я ему нет.
- А почему вы его не отключили?
- За два с лишним года он ни разу не зазвонил.
- Вы выступаете за антикоррупционные суды и называете обманом антикоррупционную палату.
- ПалатЫ, а не палатУ! Создание Высшего антикоррупционного суда определено Конституцией. И дискуссии в этом вопросе быть не может. Просто не прописан механизм создания этого суда. Предполагается, что в Верховном суде будет отдельная антикоррупционная палата, которая будет выполнять функцию последней инстанции для рассмотрения этих дел, но при этом должен быть создан отдельный независимый суд для рассмотрения дел о топ-коррупции в первой и апелляционной инстанциях. Но инициативой БПП предлагается создать палаты и в обычных судах для рассмотрения антикоррупционных дел! Это глупо и невозможно по ряду причин. Во-первых - логистика. У нас 27 регионов. И нужно создать 27 палат в областных судах. Есть около 450 районных судов. То есть создавать такое количество палат - это нереальный по громоздкости и затратам проект. Зачем создавать такую громоздкую структуру, которая, возможно, в некоторых районах или областях годами работать не будет? Поэтому мы настаиваем на создании специализированного суда. Причем никакой велосипед мы тут не изобретаем. Практика работы специализированных судов у нас достаточно длительная: административный, хозяйственный.
Во-вторых. Когда отдельные судьи сдавали экзамен, многие оказались не готовы к рассмотрению дел, переданных НАБУ и САП. Представьте: судья слушал дела о разбое, грабеже - и вдруг пришли 25 видеокамер центральных каналов, 20 членов парламента и кричат, что судья негодяй! А тут еще пожаловали три действующих министра, вместо того, чтобы выполнять свои прямые служебные обязанности, пытаются взять на поруки подозреваемого по уголовному делу. Не все судьи готовы к таким процессам. Создание антикоррупционного суда - это возможность найти судей, которые готовы будут такие дела слушать… Я не думаю, что возникнет очень много желающих работать в этом суде. Исходя из того опыта, который мы видим в Соломенском суде на отдельных процессах. Те, кто придут работать в антикоррупционный суд, будут профессионально готовы к таким делам. А то, что предлагают депутаты БПП - это обман. Обман, который невозможно организовать с точки зрения ни юридической, ни логистической. Очень много манипуляций. Создание специализированного суда снимет все эти моменты.
- Какие шансы, что появится специализированный суд?
- Если бы это принималось в комплексе с Законом "О НАБУ" - шансы были бы 100%. Сейчас много молодых "экспертов" выступают по телевидению и обсуждают, плохо мы работаем или хорошо. Но в нынешних реалиях, когда Антикоррупционное бюро показало, что в Украине возможно привлечение к ответственности "неприкасаемых", шансы создать спецсуд уменьшаются с каждым днем. И когда я в августе презентовал наш очередной отчет за предыдущие шесть месяцев работы, я публично обратился и к парламенту, и к президенту, подчеркнув: осень - это период оценки политической воли во многих процессах в стране, в том числе и в отношении логичного завершения антикоррупционной реформы. Без создания суда, который сможет поставить точки по тем делам, которые уже начаты и переданы в суд, общество и международные партнеры поймут, что антикоррупционная реформа, как и многие другие реформы, зашла в тупик. Ведь антикоррупционная реформа призвана защитить другие реформы, если они будут реализованы. Осень - это индикатор наличия политической воли.
Когда создавалось НАБУ, многие думали: очередной "проект на бумаге", поэтому тогда закон был проголосован очень быстро. А когда появились задержания, публичные процессы, когда вся страна видит, как топ-чиновников завозят на каталке под одеялом в суд, а действующие министры приходят спасать своих политических спонсоров… Особо сильное впечатление на потенциальных расследуемых произвела последняя операция по "янтарному делу", когда был применен новый институт антикоррупционных расследований - офицеры под прикрытием. После всех этих операций шансов на рождение спецсуда намного меньше. Но мы надеемся, что поддержка наших западных партнеров и гражданского общества сыграют свою роль.
- На гражданское общество, особенно связанное с западными партнерами, в Украине началась системная охота. Спецоперация власти просочилась уже в западные СМИ через лоббистские публикации.
- Мы это видим. Это, наверное, естественная реакция элиты, не готовой к реальным антикоррупционным мероприятиям и реформам. Прогнозируемо. И если смотреть на эту ситуация глазами оптимиста, то это признание того, что какие-то процессы все же пошли. Я не готов сказать, какое количество дел расследуется в отношении меня и моих сотрудников, но их очень много, и мы исходим из того, что мы работаем в условиях тотальной прослушки, тотального наблюдения. Практически у всех кандидатов спрашивали: вы готовы к тому, что в отношении вас будут возбуждаться уголовные дела, что вас ждет сопротивление? Люди в большинстве своем знали, куда шли. Никто из работников НАБУ не думал, что будет просто.
- Вам часто приходится сталкиваться с утечками оперативной информации?
- С утечками информации мы постоянно боремся. У нас целый ряд подразделений этим занимается. В том числе и управление внутреннего контроля.
- А вы уличали отечественные спецслужбы в попытках вербовать ваших сотрудников? Есть ли у вас информация, что такие попытки были?
-Наши сотрудники обязаны при наличии таких обстоятельств сообщать о них в управление внутреннего контроля и директору. Такая информация от наших сотрудников поступала.
- Из трех структур, призванных бороться с коррупцией - НАБУ, НАЗК и ДБР, - в сравнительно высокой степени оправдывает ожидания только НАБУ. Вашей "рассаде" повезло - ее "подвязали" к колышку ФБР и посольства США. Всех остальных "не подвязали", и они просто упали в грязь и сгнили. Некоторые - даже не взойдя. Вы считаете, что с ГБР вам будет легче, чем с прокуратурой, работать? Исходя из того, что главой может быть лишь ставленник той или иной группы в окружении президента. Вы за то, чтоб ГБР заработало, понимая, что это будет? Или менять шильце на мыльце вы не стремитесь?
- Для того чтобы получить реальную помощь и поддержку - надо доказать твердость стебля. Точнее - самим очень много и упорно работать.
С ГБР же проблема все больше усугубляется. Скоро истекает срок, когда дела нужно передавать в ГБР. А значит - надо снова менять закон. Насколько я помню, первый срок был в марте 2016 г. Потом он был перенесен. Уже больше года идет конкурс на директора ГБР. Если говорить о том, нужно ли его запускать? Нужно. У нас не должно быть такого подвешенного состояния. Когда есть неопределенность и нет линии формирования органа проведения реформы - все замирает, и никаких позитивных изменений не может быть в принципе. Нужна концепция развития правоохранительных органов. Если она остановилась, значит, реформа не идет. Можно до потери пульса задерживать сельских голов за взятки, но это ничего не изменит. Если так, то нужно менять законодательство и говорить, что ГБР не будет, а следственная линия отходит прокуратуре. Но если мы движемся в русле избранной концепции, то давайте создавать ГБР, где структура будет очень схожа со структурой НАБУ - с общественным советом. Да, многое будет определять позиция руководства этого органа. Но создавать - нужно. Потому что долго в подвешенном состоянии этот процесс не должен находиться.
- Но вы же понимаете, что это будет очередной президентский щуп?
- Мы же в политические моменты особенно не лезем. Я считаю, что прецедент НАБУ показал: возможно провести открытый конкурс и избрать человека, который создаст службу для реализации выписанных в Законе целей. Когда проходил конкурс, мне задали вопрос на собеседовании: "А что вы будете делать с прокуратурой, которая будет за вами надзирать?" И это был самый сложный вопрос. Но, во многом благодаря гражданскому обществу, был организован институт антикоррупционной прокуратуры. И это спасло НАБУ. И ни одно подозрение, которое мы предъявили, не было бы возможно без решения антикоррупционного прокурора. Каким бы сильным ни было желание детектива, но задержать главу фискальной службы без САП, к примеру, было бы невозможно.
- Вы притерлись с Холодницким?
- Мы работаем как одна команда. Если САП и НАБУ не будут работать одной командой, будет беда.
- И давно вы работаете как одна команда?
- С самого начала.
- Вы только что подвергли испытанию веру в вашу искренность. Но - не суть. Высокое КПД работе обнявшихся НАБУ и САП может дать только суд…
- Мы снова возвращаемся к тому, о чем уже говорили: необходимо создание спецсуда. Я думаю, что прокуроры тоже не в восторге от того, как им приходится ходить в суды. Дела накапливаются. Огромное количество заседаний срывается. Прокурор реально тратит много времени: поехал - сорвали. А их в САП всего 30 человек! Сейчас приняли решение, что будет увеличиваться их штат. Вызов №1 - антикоррупционный суд.
- Доводилось говорить с одним из ваших оппонентов. Он абсолютно оптимистичен в плане аудита НАБУ, поскольку, по его мнению, в любом случае есть уже доказанное нарушение закона: НАБУ должно регистрировать все обращения, а вы их не регистрируете. Их более 30 тысяч, а зарегистрировано гораздо меньше. Ваш оппонент утверждает, что "это прямое нарушение закона, за которое мы снимем Сытника". Что вы ему ответите? И каковы перспективы с определением аудитора?
- Мы в этом процессе не принимаем участия, и мы неоднократно говорили: нам бы хотелось, чтобы заключение аудитора было не негативным или позитивным, а чтобы оно было результативным, в первую очередь. А желающих снять Сытника и ликвидировать НАБУ очень много у нас в стране. Ведь мы - единственная реформа, которая начала реализовываться реально. Это факт. Мы это признаем. И понимаем, что политическая элита после наших расследований не испытывает к нам любви и будет делать все, чтобы этот план реализовать. Если сделать срез информации, циркулирующей в СМИ, мы можем увидеть бесконечное количество заявлений о нарушениях. Но если внимательно посмотреть на эти заявления, то все сводиться к обвинениям в политическом заказе. Каких-то конкретных заявлений, мол, "детектив такой-то нарушил такую-то норму", - нет. Все заявления носят абстрактный характер. Команда НАБУ, и, думаю, команда САП, считает, что если в наших действиях найдут реальные нарушения, подпадающие под дисциплинарные проступки, под уголовные правонарушения, - об этом сразу станет известно, и будут подозреваемые, будут попытки огласить факты. Поэтому все наши сотрудники и коллеги понимают, что единственный способ дальше работать, единственный способ противостоять сопротивлению, нарастающему с каждым днем, - действовать сугубо в рамках законодательства. Я не говорю, что наши сотрудники идеальны: никогда не ошибаются, быстро и эффективно все делают. Но, если бы были реальные факты грубых нарушений Уголовного процессуального кодекса, а не просто заявления в Фейсбуке обозленных людей... Задержание высокопоставленного прокурора - новость на 20 минут. Задержанный работник, ранее уволенный из НАБУ, - тема месяца.
Что же касается регистрации заявлений, здесь практика неоднозначна. По большинству жалоб суды отказываются обязывать нас вносить данные в реестр. Если сравнивать нашу статистику со статистикой по прокуратуре - там все намного хуже.
- У НАБУ, помимо вашего желания, появилась новая функция - вами политики пугают друг друга. Если для кого-то угроза исходит от ГПУ или СБУ, или НАЗК - всем понятно, куда нужно пойти, чтобы решить вопрос. Ведь там один хозяин. А если речь идет о НАБУ, то тут чем черт не шутит… Поди знай, в заказе - не в заказе...
- Слово "заказ" неприменимо к НАБУ. Но то, что есть манипуляции, когда идут слухи: "40 депутатов сегодня будут привлекаться…" Для чего это делается? Напугать в очередной раз депутатов, чтобы они охотнее голосовали за законы, которые будут блокировать нашу работу.
- Высокопоставленный чиновник прокуратуры распространял информацию в АП о том, что уже подписаны ордеры на обыски в ряде локаций г-на Кононенко.
- Это тоже пример запугивания. Политические силы для того, чтобы получить уступки на своих переговорах, пугают нами. К сожалению, тактика запугивания для принятия определенных решений и без ведома НАБУ, и без получения информации - достаточно часто встречается.
- А вы себе представляете Ю.Луценко на посту премьер-министра?
- У меня нет абстрактного воображения.
- Вам приходилось сталкиваться с ложными повестками НАБУ?
- Да. Периодически задерживаем мошенников, которые "трудоустраивают" в НАБУ или берутся "решить вопрос" с НАБУ. Недавно ряд лиц получили по телефону повестку якобы от НАБУ, с указанием "вы должны дать показания на такого-то такого-то и сотрудничать с НАБУ".
- Для кого охотились?
- Мы сейчас это выясняем. Но такие факты есть.
- Что будет с "Роттердам +"?
- Суд нам пару раз отказывал в доступе к документам. Но расследование идет. Оно очень интересное и очень актуальное. На нас лежит огромная ответственность и обязанность дать ответ: законно или незаконно. Так просто из этого дела никто не уйдет. Наш ответ должен быть очень четкий и аргументированный. Для этого нужно провести полноценное расследование. Это одна из топ-тем.
- Дело о "Черной бухгалтерии ПР". ZN.UA его с генералом Трепаком породило, а вы?..
- А мы работаем сейчас. Вместе с отделом Горбатюка, начальника отдела спецрасследований ГПУ. У нас есть общая группа детективов, и они совместно работают.
- Каковы перспективы?
- Я надеюсь, что те наработки, которые у нас были до передачи этого дела ГПУ, будут реализованы.
- Когда?
- Это зависит от прокуроров Горбатюка.
- Что слышно по поводу вывода средств девятью украинскими банками через австрийские банки? Это дело НАБУ начало расследовать раньше "Приватовского".
- Расследуется. К сожалению, не все страны так быстро и эффективно сотрудничают, как, например, Швейцария. Есть случаи, когда мы по году ждем ответа на международное поручение. От этого напрямую зависит скорость расследования. То дело, о котором вы спрашиваете, как раз связано с ожиданием получения ответа на международное поручение, и это та страна, где мы не можем похвастаться оперативностью взаимодействия.
- Но в основе дела была информация, предоставленная австрийцами...
- Да. Была. Но есть цикличность расследования. Мы получили ответ, собрали комплекс доказательств, отправили новое поручение. Вот, ждем. С Панамой вообще тяжело - год-полтора висит.
- А вы не изучали принятие нового закона в Англии о том, что если происхождение активов не имеет законного объяснения, то они конфискуются государством?
- У нас уже третий год безуспешно пытаются принять это законодательство. По поводу гражданства и конфискации. Оно доходило до парламента. В парламенте искажалось так, что, к сожалению, оно у нас недееспособно. Такая норма есть не только в Великобритании, но и в Грузии.
- Да, но Великобритания - "пряталка".
- Это очень прогрессивная и эффективная норма закона. Сейчас технологии таковы, что схему можно реализовать за 20 секунд, имея компьютер, пару флешек и доступ к Интернету. Эта проблема актуальна не только для Украины, но и вообще для мирового сообщества. Поскольку практика международного сотрудничества формировалась тогда, когда вместо компьютеров были калькуляторы. Соответственно, реализация схем занимала времени больше, и их сложнее было расследовать. Ныне технический прогресс работает в пользу преступников. А система противодействия - тормозит. Допустим, есть преимущество в поиске имущества. Но найти имущество - это одно, а вернуть его - огромная бюрократическая процедура. Поэтому эта проблема имеет глобальное значение не только для Украины.
- Вам приходилось в коррупционных схемах сталкиваться с биткоинами или иными криптовалютами?
- Еще нет. Но мы хотим сейчас провести обучение наших сотрудников с прицелом на то, что в перспективе такие дела могут появиться. Мы будем проводить обучение сотрудников, чтобы люди понимали, какие схемы возможны, и чтобы мы были готовы к этим расследованиям. Это будет реализовано в ближайшее время, поскольку мне кажется, что этот вопрос очень скоро станет актуальным.