Багато проблем, які оголилися ще під час кризи 2008-го, дотепер не вирішено, боргові навантаження країн зростають, світові ринки лихоманить від торговельних протистоянь найбільших гравців, інвестори стрімко втрачають інтерес до економік, що розвиваються.
Україна, яку так чи інакше зачеплять наслідки цих процесів, цікавиться тим, що відбувається, лише мимохідь, - "вертолітного погляду" на події у світі нам катастрофічно бракує. DT.UA вирішило поговорити про майбутню кризу з Джоном Харді, одним із найкращих світових аналітиків і головним валютним стратегом інвестиційного банку Saxo Bank.
Джон Харді відомий не тільки своїми регулярними прогнозами валютних курсів, а й щорічними "Шокуючими пророцтвами", які описують недооцінені та, по суті, малоймовірні події, які можуть відчутно впливати як на окремі фінансові ринки, так і на світову економіку в цілому. В останні роки "Шокуючі пророцтва" збуваються дедалі частіше, а в останньому макроекономічному прогнозі аналітики Saxo Bank прямо кажуть про загрозу наступної глобальної економічної кризи. Про те, які країни постраждають у першу чергу, як зміниться світова економіка, і чим те, що відбувається, відгукнеться Україні, ми й поговорили з нашим співрозмовником.
- Пане Харді, ваші "Шокуючі пророцтва" на 2018 рік: злет і стрімке падіння біткоїна, зміцнення юаня стосовно долара, зростання волатильності на ринках акцій, інституціональні конфлікти в ЄС і багато чого іншого. Які з них почали збуватися, і чому інші не справдилися?
- Усі "шокуючі пророцтва" за визначенням не можуть збуватися, але як мінімум деякі з них справдилися. Наприклад, падіння на ринку акцій, що сталося через сильну волатильність на початку лютого, ми ще в листопаді-грудні минулого року пророкували.
Ще один прогноз, який справдився, - це різке падіння біткоїна. У цілому навіть не тільки та не стільки біткоїна, скільки всіх основних криптовалют і загалом крипторинку. Багато криптокоїнів упали на 80% і більше. Зрозуміло, що на цьому ринку багато "сміття", і в майбутньому багато які з цих валют, найшвидше, більше не існуватимуть, оскільки були створені лише для деякої спекулятивної лихоманки в цьому секторі, а не для серйозних проектів.
Не буду заглиблюватися в теми, яких ми не вгадали, проте й серед них є питання, над якими слід подумати. Пророцтво, з яким ми зовсім уже промахнулися, прямо соромно навіть, - це те, що Tencent (китайська інвестиційна холдингова компанія.- Ю.С.) стане найбільшою корпорацією у світі.
Ми не врахували так званих неринкових факторів: компанія Tencent займається відеоіграми, що з погляду влади КНР погано для моралі китайського суспільства. У результаті, попри те, що компанія чудова й потенційно може зростати швидше, інвесторів може стурбувати те, що державна політика або збіг невдалих обставин стримуватимуть її розвиток.
Цей приклад непогано пояснює, що сенс "шокуючих пророцтв" не в тому, щоб вони збулися, а в тому, щоб якомога більша кількість людей задумалася над тими або іншими проблемами, звернула увагу на тренди, які здаються малозначущими, але потенційно несуть ризики.
- Ви вже готуєте пророцтва на майбутній рік? Поділитеся?
- Наприклад, є дві важливі теми, які цього року не виглядають шокуючими, але можуть піднести сюрпризи вже 2019-го. Перша - те, що Японія може втратити контроль над своєю монетарною політикою. І це цілком імовірно, адже глобальні ставки зростають, а вони так чи інакше чинять тиск на дохідність японських облігацій, яка також зростає. Якщо ставки продовжать зростати, то світ буквально змусить Японію переглядати свою політику, що створить колосальну волатильність на ринку японських бондів і самої японської єни. Друга тема - те, що Федеральна резервна система США (ФРС) втратить свою незалежність. Це прогноз 2018-го, який може перейти на наступний рік. Імовірно, це станеться, щойно почнеться наступна рецесія в США. Нинішній дефіцит бюджету надто великий, ФРС "різати" ставки за такого дефіциту не може. Попри це, вважаючи, що його фінансування має бути забезпечене в будь-який час, американський уряд розпочне диктувати ФРС, що слід робити для того, щоб фінансувати державні видатки, - звичайно, друкувати більше грошей. І під цими двома шокуючими прогнозами я підписуюся.
- Ваші шокуючі пророцтва - це "чорні лебеді" Талеба, які вносять фактор невизначеності в розвиток світової економіки. Ваш досвід каже про те, що "чорних лебедів" останнім часом стало більше?
- "Чорних лебедів" стало більше, вони жирніші та агресивніші. Іронія в тому, що після кризи 2008 року центральні банки почали рятувати свої фінансові системи всіма способами. Через це обсяг боргу виріс колосально. Комерційним банкам запропонували ресурси, інструменти, все, аби тільки система не впала. І ринки притихли, тому що ризику немає, все чудово, а головне, є центробанк, і він нас "урятує" в разі чогось. У підсумку борг - природно, величезний, а волатильність, навпаки, неприродно низька. Це те найтонше місце, яке обов'язково порветься. Ми говоримо про "чорних лебедів", а думаємо про "Антикрихкість" (наступна книжка Нассіма Талеба. - Ю.С.), у якій саме йдеться про те, що уряд намагається всіма способами підтримувати систему, дозволяючи їй очиститися або зцілити себе, не даючи слабким компаніям померти, недооцінюючи вартості грошей (нульові/від'ємні відсоткові ставки) тощо. Коли ця ілюзія зруйнується, це буде досить шокуючим.
- У макроекономічному прогнозі на останній квартал цього року аналітики вашого інвестбанку кажуть про те, що глобальна економіка рухається до завершальної стадії свого циклу. Чи стоїмо ми на порозі чергової фінансової кризи? Хто найбільшою мірою постраждає, якщо вона станеться?
- Чудове запитання. Якщо подивитися, практично весь рік неамериканські ринки виглядають погано. Китай під тиском. Ринки, що розвиваються, під тиском. Ми бачимо, що економічний цикл наближається до завершення, найшвидше, це буде на початку наступного року та, імовірно, розпочнеться зі США.
Кожна нова криза завжди виглядає трохи інакше. Але ця буде обов'язково прив'язана до боргових інструментів. Основна причина саме в боргу. В Америці це буде насамперед корпоративний борг, помножений на той факт, що податкова політика Трампа створила колосальний дефіцит, який не дасть змоги боротися з кризою методами, що використовувалися 2008 року. У ЄС ключовою стане проблема поганої конструкції єврозони і євро як його інструменту. В Азії зростання сповільниться через торговельні війни. Серед дрібних розвинених країн постраждають ті, на ринках яких є переоцінена нерухомість. У кожного буде свій головний біль, але що нас турбує: зазвичай, коли розпочинається спад, найбільше страждають профіцитні країни. Виходить, такі країни, як Туреччина та Аргентина, з найбільшим зовнішнім боргом і неспроможністю його платити, постраждають найбільше, але в остаточному підсумку, цілком імовірно, що профіцитні країни, як Німеччина та Південна Корея, можуть постраждати найбільше, бо їхні економіки залежать від експорту.
- Один із відчутних ризиків - торговельне протистояння США та Китаю. Воно посилюється, юань слабшає, Китай знижує нормативи ліквідності для банків. Чи можна говорити про те, що США перемагають у цій сутичці? До яких наслідків готуватися світовій економіці?
- Насправді в торговельній війні переможців немає. Але спробуймо уявити собі, чим це чревате: Америка повертає виробничі потужності в США, віднімаючи частину виробництва в Китаю. Ціни на полицях для американських споживачів зростають, тому що виробництво в США дорожче й у зв'язку з витратами, пов'язаними з порушенням ланцюга поставок. Попит скорочуватиметься, ринки захочуть альтернативних товарів. Якщо Китай не зможе експортувати продукцію в США, він шукатиме інші ринки збуту. Що сильно вплине на експортерів цієї самої продукції з інших країн, - з Китаєм конкурувати непросто. Однак і ринків, які могли б прийняти таку кількість продукції, небагато. Якщо Китай не зможе знайти альтернативні ринки, він зіштовхнеться з надвиробництвом, що сповільнить його економічне зростання. Переможців не буде. Постраждають і ті, й інші.
- Можливо, зможуть виграти економіки, що розвиваються? Наприклад, США вирішать перенести свої виробничі потужності в Україну, тут виробництво дешевше.
- Ви знаєте, я теж про це думав. Візьмемо суто фінансовий підхід: коли ФРС тримала ставки на нулі, ринки, що розвиваються, усе позичали в доларі, борг зростав, але він був "дешевий". Нині долар зміцнюється, і ринки, що розвиваються, панікують, оскільки вартість боргу підвищується. Україна знає це на гіркому досвіді, адже у вас теж значна частина боргу в доларі. Це деморалізує, але незабаром ситуація зміниться, - продовжувати й надалі зміцнюватися долар просто не може, він в остаточному підсумку слабшатиме. Для країн, що розвиваються, для України більш слабкий долар США необхідний для поліпшення умов зростання.
Однак є і геополітичний підхід: ідея про те, що протистояння США та Китаю - це нова холодна війна. Я вважаю, що це вже сталося. Ми перебуваємо на першій стадії холодної війни з Китаєм. Тому що Китай для США - ворог №1 і головний суперник. Америка раптом підписує торговельні угоди з Канадою та Мексикою, напевно вже про щось домовиться з Європейським Союзом - її традиційним союзником. Китай, у свою чергу, повідомляє про створення нового Шовкового шляху, спокушаючи ЄС, інвестує величезні суми в різні країни, у тому числі дуже активно в Росію. Обидві країни заявляють про розширення сфер впливу, збільшення інвестицій у різні країни. Торговельно-економічна конкуренція вже дуже жорстка. Це хрестоматійна торговельно-економічна війна, яка, сподіваюся, звичайно ж, ніколи не перейде у військову.
Для країн, що розвиваються, це можливості, з одного боку, і проблеми - з іншого. Усе залежатиме від того, чий бік вони займуть і наскільки активно будуть залучені в протистояння. Деглобалізація може означати можливість, головне, правильно скористатися. Україна в серці цих процесів, її шанси отримати користь від ситуації - високі. Утім, не останню роль тут відіграватиме рішення Росії відносно цього конфлікту.
- Чи варто сподіватися, що зустріч Трампа із Сі Цзіньпіном під час G20 у листопаді принципово змінить ситуацію?
- У цілому після останньої дуже агресивної промови Майкла Пенса - це малоймовірно. Пенс був не просто агресивний і критикував торговельну політику Китаю, він ідеологічно зарядив свій виступ, пройшовся по самій природі китайського режиму, у саме серце вколов. Сумніваюся, що тепер на G20 вони зможуть домовитися. Але, так чи інакше, G20 буде дуже важливою перевіркою особистих стосунків між Трампом і Сі Цзіньпіном, і ми всі маємо уважно стежити за цим. Зараз їм важливо бодай про щось домовитися, щоб стабілізувати ситуацію. Ви помітили, Китай ніяк не відреагував на промову Пенса? На мій погляд, це дуже дивно, але, можливо, Китай хоче відчути позицію Трампа в G20 і/або не хоче поліпшувати шанси республіканців на виборах на початку листопада з більш упевненою відповіддю або низкою заходів.
- Ви висловлювали припущення, що укладання угоди США з Китаєм може призвести до ще більш агресивного підйому ставок у США. До чого готуватися світовій економіці в такому разі? Україну це дуже цікавить, ми чекаємо інвестицій, і що вищі ставки, то менш цікава Україна інвестору.
- Ви праві, долар - глобальна валюта, і що дорожчим стає борг, то гірше це для ринків, які розвиваються. Але ми наближаємося до кінця циклу. Тут для ринків, що розвиваються, не спрацює те традиційне рівняння, про яке ви кажете. Якщо ставки в США залишаться високими, попри ослаблення Штатів, то лише тому, що долар слабшає, і Америці дуже складно залучати кошти фінансування зростаючого дефіциту. І у світі, де шукають альтернативні можливості перемістити долари в іншу валюту, довгостроковий ризик полягає в тому, що США почнуть втрачати статус резервної валюти. Насправді швидко зростає кількість країн, які хочуть "злізти" з долара. Звичайно, це повільний процес, але в підсумку в нас усіх буде цілком інша динаміка, цілком інші правила. Ключове питання полягатиме в такому: чи знайдемо ми валюту - глобальну заміну долару США, про яку всі можуть домовитися, - щось на кшталт ідеї Кейнса-Бенкора; або ж світ розділяється на сфери впливу, і тоді, можливо, обидві валюти - долар та юань - суперничатимуть за панування?
- Що ж, у такому разі ще складніше зрозуміти причини, через які інвестори вперто обходять Україну стороною.
- Усе просто та складно водночас. Наприклад, у вас є одні з основних факторів, які приваблюють інвестиції, - низькі витрати, особливо для кваліфікованих і некваліфікованих працівників. Мій брат працював на велику софтверну компанію, в якої була команда програмістів, що працюють тут, у Києві. Він сказав, що вони найкращі таланти, - це дуже вражає. І платять їм набагато менше, ніж у США, але вони задоволені, тому що вартість проживання тут теж набагато нижча. Освічена робоча сила - це важливий фактор. Але не єдиний.
Іншими факторами є якість інфраструктури - наскільки легко вивести продукт на ринок, якщо це матеріальний продукт, і, нарешті, сила та послідовність закону і судової системи й рівень корупції. Зокрема, останні сфери були проблемою для України, де дешева робоча сила не може компенсувати високі витрати невизначеності ведення бізнесу. Проте я наполягав би на тому, що для України існує величезний потенціал зростання, якщо вона зможе подолати ці проблеми.
- Які ризики для ЄС зараз найактуальніші? Brexit? Італія? Мігранти?
- Основний ризик - це євро як валюта. Євро дамокловим мечем висить над усім європроектом і не дозволить йому стабілізуватися, поки ми не побачимо повного фіскального союзу для ЄС або периферійних країн, які відновляють свої власні валюти.
- Ви говорите про проблему єврозони?
- Звичайно. Сам устрій Євросоюзу був неправильним від самого початку. Єдина валюта, єдиний центробанк і при цьому немає фіскального союзу (кожна країна видає свій борг, який іншим країнам теоретично не треба платити), різні країни, які об'єднані. Італія фактично фондує себе, по суті, в іноземній валюті. Їхній центральний банк не має права на власну монетарну політику, не має права на емісію євро. Це повторення "грецького" сценарію. І наступна євро-рецесія заведе ЄС прямо в кризу, дуже жорстку і болісну. Майбутнє Європи не буде статусом-кво: або це буде повний фіскальний союз, або просто вільна торгова зона, але з іншими валютами, що циркулюють паралельно. Можливо, якийсь мікро-Євросоюз залишиться в центрі, але інші країни відокремляться, і кожна буде сама за себе. Зараз ми в першій фазі цієї кризи, це вона розвиватиметься в майбутньому. Навіть якщо вирішиться проблема Італії цього року або навіть наступного, ситуація повторюватиметься знову й знову, тому що сама конструкція помилкова від самого початку.
- Повернення до національних валют у країнах ЄС суттєво змінить їхні економіки. Наприклад, стимулів витягувати країну з кризи всім Євросоюзом, як рятували Грецію, уже не буде. Це потребуватиме від країн фіскальної, фінансової дисципліни. Чи усі до цього готові?
- Урок полягає в тому, що фіскальна жорсткість не працює в умовах демократії, - ви в остаточному підсумку опиняєтеся серед популістів, які хочуть поламати систему. Однак немає простого виходу. Якщо Італія запустить паралельну валюту та знецінить свій євроборг через дефолт (який вона, можливо, ніколи не зможе заплатити через переоцінені, для Італії, євро), воно того буде варте: борг буде знищено, у цьому порятунок. Принаймні країна може рухатися вперед. Італія не хоче перетворюватися на другу Грецію - пригнічену вічним борговим навантаженням у євро.
- Але населення країни страждає.
- У балансі, так. Хоча ті, у кого великі борги, відчують полегшення, і зайнятість, імовірно, зросте, навіть якщо реальна заробітна плата - ні, це характерно для ситуації. Але принаймні ми не матимемо цілих "втрачених поколінь" або повного відпливу мізків, оскільки найбільш талановиті працівники тікають у кращі умови в інших місцях. Греція є серйозним попередженням, вона через кризу втратила цінний кадровий ресурс. А ті, хто виїхав, своє життя витратять на адаптацію на новому місці. Це неправильно. У довгостроковій перспективі це значно гірше за девальвацію.
І потім, зворотний бік стратегії "Урятувати Італію" за будь-яку ціну - це болісна втрата суверенітету. Це мало кого влаштовує, народ хоче контролювати ситуацію у своїй країні, це природно.
- Так, це дуже знайомо Україні…
- Яку "рятує" МВФ, я про це ж. Стороннє втручання в політику суверенної країни завжди викликає опір. І саме існування єврозони постійно провокуватиме подібні конфлікти, звичайний громадянин ЄС не обов'язково підтримує ЄС як концепцію, він цілком може почуватися більше громадянином якоїсь конкретної країни, а не громадянином усієї Європи.
- Наскільки в такому разі перспективний сам Євросоюз?
- Я сподіваюся, що майбутнє є, але його треба реформувати, і, звісно, йому потрібно повернути довіру суспільства. Проблема з ЄС як інститутом полягає в тому, що він управляється невибраною елітою, яка надто далека від громадян ЄС, - якщо виборці ЄС не вважають, що цей інститут може відповідати їхнім очікуванням, вони завжди його звинувачуватимуть у проблемах і захочуть його зруйнувати. Це необхідно враховувати: якщо суспільство буде проти, то що вже можна зробити?
Найцікавіше, у більшості країн ЄС молодь виступає за ЄС і за євро, але не в Італії, де більшість молоді проти єдиної валюти, яка сильно підтримується старшими італійцями. Греки, незважаючи на те, що з ними сталося, на ту депресію, яку ЄС створив у їхній країні, не хочуть повернути драхму. Жителі ЄС у масі не можуть собі уявити життя поза єврозоною, але при цьому вони розуміють, що щось іде не так, відчувають, що зміни потрібні або ситуація погіршуватиметься.
- З іншого боку, якби на момент кризи в Греції була драхма, її точно не врятували б, девальвація була б катастрофічною.
- Звісно. Вони й не змогли б виплатити свої борги. І не стали б. Це їхня політика: "Ну, може, потім. Ну, давайте з понеділка". Але що вирішило євро? У наступну кризу ми все одно будемо змушені списати їхні борги або через дефолт, або через якусь монетизацію з боку центробанку, або ще якось. Але весь цей борг виплачений точно не буде та має бути знищений у наступному економічному циклі. Але очікуючи, ми маємо проблему відпливу мізків і втраченого покоління в Греції.
- Ви так легко говорите слово "дефолт", але більшість країн він лякає значно більше, ніж втрата суверенітету, наприклад.
- Якщо це потрібно робити, то це треба робити. Цей механізм працює. Він простий, зрозумілий і звичний. Дефолти насправді постійно трапляються. Усі бояться короткострокової невизначеності й демонізують дефолт, але іноді для держави швидкий дефолт краще за болісно тривалий вихід із кризи. Інша справа, що після дефолту складно повертати довіру, залучати зовнішні інвестиції, та й кредитний рейтинг у країни буде сумнівним. Але повірте, випадки, коли дефолт - оптимальний варіант, зустрічаються частіше, ніж звикли вважати.
- Ми весь час говоримо проблеми і ризики. Є країни, які змогли їх уникнути в цьому економічному циклі й нічим не ризикують з початком нового економічного циклу?
- Взагалі починаючи з 2008 року світова економіка була не найприємнішим видовищем. Так, зростання пішло вгору, але це стійке зростання чи зростання за рахунок більшої заборгованості? І мені складно назвати якісь "оази", що зберегли ознаки здорової економіки, які розцвітуть у наступному економічному циклі. Я розумію, що схожий на якогось садиста, коли так говорю, але нам потрібні реальні відповіді на питання 2008 року, щоб одержати продуктивний наступний цикл. Проблеми ми так і не вирішили. Просто накололися монетарного морфію, накачалися грошима, боргами - і все. На стійкий шлях розвитку ніхто не вийшов. Дві частини китайського ієрогліфа, що позначає кризу, говорять про небезпеку й можливості. Вважаю, цим сказано все. Криза - найкращий час для вирішення проблем, особливо в політиці, тому що цей той час, коли політики наважуються робити щось інше. І з цього погляду криза - це добре. Це шанс для світової економіки стати на нові рейки.
- Яких конкретних рішень ви чекаєте?
- Нова політична відповідь просто матиме сконцентруватися на скороченні боргу. Це буде болісно для декого, складно для інших (вкладників і кредиторів). Тому не чекайте повторення політики 2008–2009 років. Ми можемо почати з цього шляху, але наступна політична відповідь матиме інший вигляд, оскільки у нас є інша відправна точка, і досвід показав, що центральні банки, які показують шоу небаченої щедрості, нічого не вирішили і, роблячи гроші занадто дешевими, тільки збільшили нерівність багатства, зомбуючи компанії й бізнес, які мали зникнути. Центробанки з азартом усувають симптоми хвороби, але до причини недуги їм байдуже, а про побічні ефекти своїх ліків вони навіть не замислюються. Тому, якщо у них заберуть частину впливу й повноважень, гірше не буде. Прямий наслідок гіперконцентрації грошей - монополії. Ми це вже не раз проходили. І всі болісні процеси з цим пов'язані - боротьба з монополіями, їх сегментація, зміни податкових політик. Чимало ресурсів треба потім витратити, щоб вирівняти ситуацію.
- Але ж центробанки здебільшого - незалежні органи. Сумніваюся, що вони готові з цією незалежністю розпрощатися.
- Однак у результаті саме це й відбудеться. Центробанки просто не зможуть впоратися з новою кризою, нинішнє боргове навантаження не дозволить відповісти, як в останній раз. Візьміть Європу: якщо у нас буде спад до 2020 року, він почнеться з ЄЦБ з нульовою відсотковою ставкою! Вони змушені будуть залучати уряди й діяти спільно з державними видатками. Пам'ятаєте, war bonds США в Другій світовій війні? Після війни їх власникам платили по 2% річних при інфляції на рівні 10, 15, 20%. Це називається фінансовою репресією і є одним зі способів позбутися боргів без дефолту. Просто й жорстко. Отож тоді ФРС контролював уряд. А потім, у 1951 році, ФРС повернули її незалежність. Меседж такий: незалежність центрального банку триває лише доти, доки масштаб кризи не змусить її раптово зникнути. Я переконаний, що центральні банки просто опиняться під прицілом політик урядів у наступній кризі. Ми можемо на короткий час прорватися в іншу дефляційну динаміку, поки уряди не відреагують на відновлення друкарського верстата, і ми побачимо інфляцію як у США, так і в інших країнах з розвиненому економікою, якої не бачили більше покоління. Стагфляція (стагнація, що супроводжується інфляцією. - Ю.С.) повернеться в економічну лексику.
- За ідеєю це має посилити спроби діставання "надлишку" коштів, що перебуває в офшорах.
- Так, феномен офшорного багатства вже давно під прицілом, і ці процеси, ймовірно, посиляться. Існує надто багато технологій, які можуть відслідковувати рух капіталу, бо люди намагаються тримати своє багатство подалі від податкових органів. Приховування грошей в офшорах стає дедалі складнішим, і зростання популізму, швидше за все, зробить їх використання дедалі складнішим для тих великих багатонаціональних країн, які ухиляються від податків. Це питання справедливості.