Лежав на дорозі камінь. Спіткнувшись, неуважні перехожі лаяли його. Інші подорожні, присівши відпочити, дякували йому. Хтось навіть намагався його під фундамент свого будинку відтягти. Але відмовився від цієї ідеї - камінь незручним виявився. Але ж камінь той самий.
Так і з вітчизняною газотранспортною системою, оператором якої поки що є ПАТ "Укртрансгаз". Фундаментальною основою чого й навіщо планують зробити українську ГТС і в який спосіб, як це вплине на створення конкурентного ринку газу, чиї інтереси це може порушити й захистити і чому - про це та багато іншого DT.UA розпитувало голову правління НАК "Нафтогаз України" Андрія КОБОЛЄВА.
Правда, Андрій Володимирович у переддень Дня газовиків старанно замовчував, що Мінекономрозвитку і торгівлі України, якому з минулого року підпорядковується НАК, уже фактично вивело з-під контролю "Нафтогазу" оператора газотранспортної системи - ПАТ "Укртрансгаз". Ба більше, взяло під прямий міністерський контроль усі фінансові й ресурсні потоки "Укртрансгазу" (2 млрд дол. доходу на рік тільки за транспортування транзитного газу), а також кадрову політику оператора ГТС. Слід вважати, як мінімум до моменту, поки реально не запрацює новий оператор ГТС. "Нафтогазу" такі зміни (причому оформлені через зміни в його ж статут) ой які недоречні. Чому - про це, власне, й розповів Андрій КОБОЛЄВ. А про те, як розвиватимуться нові статутні відносини "Нафтогазу" і "Укртрансгазу", - окрема розповідь.
- Андрію Володимировичу, нещодавній візит єврокомісара Шевчовича мав на меті інспекцію, моральну підтримку чи прикладне для України та "Нафтогазу" значення?
- З єврокомісаром Шевчовичем обговорювалося широке коло питань. У нас була досить продуктивна дискусія з тих питань, які цікавлять нас. Передусім моніторингова місія, яка допоможе нам зафіксувати факт порушення "Газпромом" своїх зобов'язань із підтримки тиску в газотранспортній системі.
- Коли приїде моніторингова місія? Ви понад місяць тому повідомляли ЄК про порушення контракту "Газпромом".
- Моніторингова місія вже приїхала. Ми запропонували, щоб як мінімум до кінця календарного року ці люди були присутні в Україні. Обговорюється питання, де їм доцільніше перебувати - у центральній диспетчерській оператора ГТС "Укртрансгазу" чи на газовимірювальних станціях, щоб вони могли відстежувати тиск і мати повну картину онлайн. Щоб не повторилася ситуація 2009 р., коли "Газпром" щось перекриє, виключить, зменшить, а потім усім розповість, що винувата Україна. Ми вважаємо, що прозорість і кооперація з Європою - це найправильніший шлях виходу із ситуації та розвитку співробітництва.
Друге питання, яке нас дуже цікавить, - це введення в дію угод про взаємодію із сусідніми операторами ГТС. У нас є проблема - "Газпром" блокує ці відносини, не передаючи нам пари шиппер-кодів (більше читайте тут). Вирішення цього питання також обговорювалося з Шевчовичем.
Третій аспект - це Unbundling ("анбандлінг"). Єврокомісія бере активну участь і допомагає нам шукати партнерів.
Unbundling
- Йдеться про пошук партнерів для створюваного замість "Укртрансгазу" нового оператора ГТС - "Магістральні газопроводи України"? Розкажіть про це докладніше, неофіційно говорять про італійську компанію-претендента. Можете її назвати?
- Я не можу називати компанію, яка приїжджала. Тим паче, що вона не одна. Усі вони - великі європейські оператори, які зацікавилися нашою системою, і в них є реальний інтерес (уперше) у тому, щоб стати партнерами в транзиті газу територією України.
- Звідки взявся такий інтерес за умов, коли Україна ризикує опинитися без транзиту "газпромівського" газу, принаймні у колишніх значних обсягах?
- Інтерес з'явився в результаті зупинки проекту "Південний потік" і високої ймовірності зупинки проекту "Північний потік-2". Щодо "Північного потоку-2" ситуація поки що невизначена.
- У тому й річ, що як зупинили цей проект, так можуть і відновити. З легкої руки тих самих європейців. Так було і з "Північним потоком-1"...
- У бізнесі все може статися. Це життя. Але ідеологія, яку ми пояснюємо Європейському Союзу, європейським компаніям, її потроху починають чути: принаймні від української газотранспортної системи відмовлятися не можна, у будь-якому разі наша система є найбільш ефективним і готовим маршрутом.
По суті, конкурують дві ідеї. Європейським компаніям зробили пропозицію росіяни, робимо пропозицію й ми.
- Ви самі казали, що росіяни зробили європейцям дуже вигідну пропозицію...
- Але росіяни - дуже невигідний партнер. Я не кажу, що наша пропозиція ідеальна й на 100% гарантована. Такого в житті не буває. Наша пропозиція має певні ризики, і їх, природно, буде враховано в умовах співпраці.
Прямо скажу, що ніхто ще жодного рішення не прийняв. Те, що ми нині бачимо, це я називаю реальним бізнес-інтересом. Не просто приїхати поговорити, як часто буває на рівні політиків, експертів. Це реальний бізнес-інтерес, коли приїхала конкретна компанія, і з питань, які вони ставлять, уже можна визначити ступінь їхньої зацікавленості.
Понад те, після новин стосовно "Північного потоку-2" третя компанія акуратно зателефонувала нам і сказала, що, може, ми поспілкуємося теж. Я не переконаний, наскільки в них практичний інтерес, але в перших двох компаній інтерес абсолютно конкретний. Вони дуже добре розуміють, про що кажуть. Бачу, що для них наш транзитний маршрут є певною синергією, а це важливо.
Отакі партнери потенційно будуть, на наш погляд, цікаві для створення нового оператора ГТС.
- Постанова Кабміну №496 от 1 липня 2016 р. передбачає створення двох нових підприємств - оператора ГТС і оператора ПСГ - на базі "Укртрансгазу", заплановані стислі строки. Що вже зроблено? Ви своє бачення представили, але реально можете впливати на цей процес, той самий "анбандлінг"?
- Можемо впливати на процес як одна із задіяних сторін. Ми завжди публічно декларували, що в "Нафтогазу" є в цьому питанні дуже простий і чітко виражений інтерес. Ми хочемо, щоб новий оператор був зроблений не як завжди, а правильно (більше читайте тут).
- І як, по-вашому, правильно?
- Має бути компанія, яка працює в рамках західних корпоративних стандартів у частині прозорості, ефективності, рівновіддаленості та відсутності корупції. Це дуже важливий момент. Тому що оператор за своєю суттю - це камінь, на якому стоїть увесь газовий ринок. Якщо цей камінь косо поставити, весь ринок стоятиме косо. І це всім треба розуміти. Всьому ринку важливо, щоб оператор був рівновіддаленим від усіх, щоб він працював прозоро, щоб не було корупції, щоб не було преференцій комусь.
Знаю, що існує величезний опір в Україні приходу будь-якого західного партнера. Можу легко пояснити, чому є такий опір. З кількох причин. Перша причина - не дадуть красти ні в самій компанії, ні за її участі. Буде наглядова рада, професійний менеджмент, прозорі процедури - оце багатьом дуже не подобається.
Друга причина, вважаю, у тому, що буде великий опір із боку великих промислових груп України. Багато компаній поставляють щось в "Укртрансгаз": обладнання, роботи, матеріали, все, що завгодно. Це великий ринок. Очевидно, що прихід нового оператора, західного, потенційно може ускладнити їм доступ на цей ринок. Західна компанія може кардинально підняти стандарти якості, за якими не пройде деяка українська продукція.
Третя причина. У багатьох західних компаній є стандартна процедура перевірки контрагента (KYC-процедура). Вона полягає в тому, як правило, що контрагента просять надати аудовану фінансову звітність. У нашій ситуації в більшості контрагентів аудована звітність відсутня. В "Укртрансгазі" така звітність є. На Заході, якщо ви захочете поставляти якусь складну технологічну продукцію, не цвяхи та пісок, то для оцінки вашої фінансової стабільності напевно вимагатимуть фінансовий звіт.
Повертаємося до Unbundling. Оці причини реально викликають якщо не відвертий опір, то принаймні саботаж процесу. Я здивований, як часто останнім часом у різних кабінетах звучить: "Ой, навіщо нам узагалі всі ці європейці потрібні?".
- Справді, навіщо?
- Запитання має право на життя. Прихід європейської компанії, з одного боку, поліпшить ефективність роботи оператора. З іншого - я не кажу, що це гарантія, що "Північний потік-2" не буде побудований, але це кардинально зменшить ризик обходу України. Це дасть можливість зберегти 2 млрд дол. доходів для України. Не для "Нафтогазу", тому що оператор не входитиме до нашої групи. З урахуванням цих факторів, вважаю, такий партнер потрібен.
Є стандартний шлях, розраховані методики, доведені практикою та досвідом. У багатьох бізнесах, особливо інфраструктурних, як правило, унікальних шляхів не існує. Але щоб пояснити, чому в Україні роблять не так, як успішно зробили до нас у сусідніх з нами країнах, деякі люди називають це "унікальним українським шляхом".
- Мене бентежить, що не змінюється підхід. Змінюється форма, а смисл підходу колишній, чому? Я не знайшла однозначних відповідей на ці запитання, а ви?
- Припускаю, що прихід західного менеджменту, прихід великої західної компанії, яка управлятиме українською ГТС, кардинально підвищить якість її роботи. Для цього є об'єктивні причини. Насамперед західна компанія однозначно матиме нульову толерантність до корупції.
- Не факт. "Укрнафту" не врятувало призначення незалежного менеджменту...
- Історія "Укрнафти" - це абсолютно окрема історія. Компанія перебувала до приходу нового менеджменту в глибокій фінансовій кризі. Досвід "Укрнафти" тут нерелевантний. Там змінили менеджмент, а не систему.
Думаю, що ступінь корупційного ризику в новому операторі ГТС буде істотно нижчий. Скрізь, і на Заході, є прецеденти корупції, є кримінальні справи. Але системи, які там існують, які запобігають корупції в західних компаніях, працюють набагато ефективніше, ніж у нас, - це факт.
- У всьому цьому дуже багато "якщо", розумієте?
- У всьому багато "якщо". Немає універсального рецепта. Але, вибираючи між "залишати все по старому" та "намагатися змінити на краще", я вважаю, що треба намагатися змінити на краще. З мого погляду, повторюся, прихід західного оператора - це не гарантія успіху, не гарантія того, що все буде ідеально, але я вважаю, що це: а) підвищує кардинально шанси зберегти транзит; б) поліпшить якість оператора; с) дасть якісь гарантії всьому ринку, що оператор буде ставитися до всіх рівновіддалено. У нас є великий досвід роботи з європейськими постачальниками газу, з великими та середніми компаніями. Спілкуючись із ними, дивлячись, як у них побудовано процес, я бачу кардинальну відмінність. І ця відмінність не на користь українських компаній.
- Вони просто розпочали цей процес набагато раніше.
- Ок, якщо люди вже щось пройшли, щось придумали та щось зробили, скористаймося їхнім досвідом.
"Ризики, пов'язані з ПСГ, будуть дисконтувати вартість оператора ГТС, якщо ці активи не розділити"
- Крім нового оператора ГТС, Кабмін має намір створити й оператора "підземок". Хто робив оцінку стану та бізнес-цінності ПСГ, який план їхнього використання? Чи є інвестор? Це той самий інвестор, що й для нового оператора ГТС, чи інший? Які плани використання ПСГ? І найважливіше, без рішення Стокгольмського арбітражу вся ця ідея - безглузда?
- Не безглузда. Арбітраж - точка відліку. Кажучи про сховища, по-перше, ми зробили аналіз із західними експертами.
- Можна з ним ознайомитися?
- Ні, він конфіденційний. Оскільки це напрацювання зроблене зовнішніми експертами, то стандартні правила роботи полягають у тому, що розкриття будь-якої інформації третій стороні потребує їхньої згоди.
- Пропонуєте повірити вам на слово?
- Поки що так, а заодно спробуйте перевірити. Ми наймали не одну велику міжнародну компанію. Цей проект довів, що зберігання й транспортування газу - це окремі бізнеси. З багатьох причин. Наприклад, з погляду регулювання, бізнес зберігання газу кардинально відрізняється від транспортного. На цей момент бізнес зберігання в Європі не є високорентабельним. І через розвиток газопроводів, і через зміну ситуації з поставками газу, і з появою великого обсягу LNG цей бізнес втратив частину своєї привабливості. Тому загальна рекомендація та статистика компаній з Європи показує, що цим бізнесам фінансово більш доцільно бути окремими. Понад те, будь-який західний партнер, розглядаючи вхід у нашу ГТС, розуміє, що транспорт газу в нас прибутковий, а зберігання - збиткове. Якщо це змішувати, це зменшуватиме потенційну привабливість бізнесу по транспорту.
Однак у нас є й інша особливість у нашій ситуації. Є історично накопичені проблеми. З тим самим Коломойським, з його вимогами та виграними судами по газу, це проблеми з групою Фірташа, там, де суди ми виграли, проте люди там все одно намагаються чогось домогтися. Це ризики, пов'язані з ПСГ. От у цьому спільному торті з газотранспортним оператором будь-який західний інвестор буде істотно дисконтувати вартість нового підприємства, якщо розуміти, що до нього прийдуть Коломойський і Фірташ із вимогою віддати якийсь газ.
Якщо Україні потрібен якісний інвестиційний продукт, який зацікавить західних партнерів, за який будуть готові платити гроші, то не треба змішувати якісний актив і проблемний актив. А наша "підземка" - це проблемний актив як з погляду складної історії, так і з погляду економічних перспектив. Тому ми наполягаємо на юридичному поділі активів.
Природно, не йдеться про фізичний поділ. Зрозуміло, що це все одно будуть ті самі труби, і все залишиться точно так само. Так це було і в країнах Європи. Звичайно ж, підземні сховища приєднані до системи. Звичайно ж, можна брати газ і закачувати газ. Просто є зрозумілі правила, є різні фінансові центри, є різна фінансова звітність, різне регулювання та, відповідно, є різні підходи до управління.
- У разі реалізації цих планів, може, вам удасться заробити нормальні гроші на тому, на чому нікому не вдавалося?
- Ви маєте на увазі - зробити компанію прибутковою? Сподіваюся. Цю мету ми декларували від початку. Як на мене, інші люди такої мети просто перед собою не ставили.
- Не ставили. Прихватизувати - так. Хапнути щось, свердловину собі отримати. Хоча те, що ви робите, - Unbundling - фактично і є приватизацією. Багатьом хотілося в цьому процесі взяти участь і, головне, "заробити" на цьому.
- У людей була інша мета - швидше, фінансово компанію задушити, а потім за копійки собі купити. Наприклад, до цієї мети дуже близько підійшли в "Укргазвидобуванні". До 2013–2014 рр. "Укргазвидобування" планомірно готували до плавного переведення в приватні руки. ГТС готували до передачі росіянам. Наскільки я знаю, росіяни просто відмовилися. Я так розумію, їм виставили надто великий рахунок, який вони відмовилися оплатити.
У нас же мета інша. Більш того, якщо говорити про західних якісних партнерів, то є багато компаній, в яких можна бути впевненим, що жодних підсуконних угод не буде, що вони заплатять реальну вартість за свою участь і якісно платитимуть дивіденди до бюджету, платитимуть податки та робитимуть усе те, заради чого держкомпанія за ідеєю існує - заради блага акціонерів.
"Якщо збігаються державні та приватні інтереси партнерів, це ідеальний варіант"
- Чи будуть вони підконтрольні державі та яким чином?
- А чи треба, щоб держкомпанії були підконтрольні державі? Це хороше запитання. Дуже тонка межа між тим, де треба та де не треба контролювати. Якщо ми говоримо про цивілізоване, західне, знову ж повторюся, бачення того, що таке підконтрольність, то компанії повинні вчасно та в повному обсязі платити податки. А якщо інтерес партнера буде в тому, щоб транзит ішов через Україну, тому що це їхній заробіток, то вони захищатимуть й інтереси держави. Дуже хороший приклад того, як працює спільний комерційний і державний інтерес, це словацька система. Так, там є приватний партнер, але там інтереси приватного партнера та держави збігаються. І вони цих інтересів дуже чітко дотримуються, просувають їх і всіма шляхами намагаються зберегти. Якщо Україна все правильно зробить, то цей варіант не так уже складно реалізувати. Якщо збігаються інтереси двох партнерів, це ідеальний варіант.
- Не з нашим щастям, скажуть песимісти.
- Набагато гірше, коли інтереси не збігаються або коли, наприклад, у приватного партнера (у тієї самої групи Фірташа) інший, свій, інтерес. Його інтереси кардинально відрізняються від інтересів держави. Такий партнер нам не потрібен. Тому, повертаючись до підконтрольності, є певні речі, які, ми розуміємо, мають бути, і держава повинна впливати на це. Це саме стосується соціальних аспектів, працевлаштування, зарплати, скорочення або нескорочення. У цих питаннях держава через правильні інструменти контролю матиме вплив. Чого не матиме держава? Часто люди, які кажуть про підконтрольність державі, мають на увазі підконтрольність собі. Оцієї підконтрольності собі (мені, чиновнику) не повинно бути. Багато великих чиновників не розуміють, що управляти компанією та займатися організацією роботи галузі - це дві різні речі.
"Часто люди, які кажуть про підконтрольність державі, мають на увазі підконтрольність собі"
- Ви хочете сказати, що жодні кононенки, мартиненки та ін. не даватимуть команди оператору ГТС або видобувній компанії, як раніше і "Нафтогазу", що та куди перераховувати, з ким співпрацювати, що в кого закуповувати тощо?
- Я не хотів би називати будь-які прізвища, але новий оператор має бути вільний від такого "впливу". Повинні бути прозорі процедури.
- А "Нафтогаз"?
- "Нафтогаз" на нового оператора ніяк не зможе впливати.
- Припустимо. Сам "Нафтогаз" повинен бути вільний від особистісного впливу? Вам вдається зберегти самостійність?
- Ми йдемо цим шляхом.
- Як вам працюється з новою наглядовою радою? Її члени усе ще знайомляться із структурою "Нафтогазу"?
- Вони вже багато з чим ознайомилися, уже приймалися перші рішення.
- Ви переконані, що ці люди - саме ті, які потрібні?
- Запитання некоректне.
- Хоч як формулюй, суть не зміниться... Поговоримо про наглядову раду для майбутнього нового підприємства "Магістральні газопроводи України". У постанові Кабміну розписано процедуру, хто це має бути та як обиратися. Але фактично виходить, що всіх призначає та вибирає "Нафтогаз". Кандидатури вже підібрали?
- Давайте поговоримо про це конкретніше наступного разу. Так, наглядову раду нового оператора треба обирати, так, її потрібно створювати. І вона має бути сформована за типом нашої. Це повинна бути наглядова рада, яка складається з незалежних членів, які розбираються в галузі та зможуть забезпечити ефективне управління новим оператором. Також мають бути забезпечені ті ефективні механізми контролю, які потрібні державі, а не окремим особам. Наглядова рада "Нафтогазу", я очікую, буде такою, коли вона вступить у повноваження з квітня наступного року. Сподіваюся, що в нового оператора ГТС буде така сама ефективна наглядова рада.
Проте нині ми зіштовхнулися з іще однією проблемою. Коли ми пояснюємо, що певні речі не в інтересах компанії та не в інтересах будь-кого так робити, нас обвинувачують у тому, що ми стали непідконтрольними. Раніше позаочі, а нині уже в очі, але ще кулуарно, я це обвинувачення чую від багатьох людей. Хороший приклад підконтрольності та непідконтрольності - це історія з 17 млрд кубометрів газу, що їх активно пропагує міністр Насалик.
"Хтось хоче перевести 500 млн дол. "Газпрому" і подивитися, що з цього вийде?"
- Чого раптом уряд вирішив, що до 1 листопада на осінньо-зимовий період "Нафтогаз" повинен закачати в підземні сховища не 14,5, а 17 млрд кубометрів газу? Навіщо? Кому це потрібно? Адже ці додаткові 2,5 млрд кубометрів треба купити, оплатити їхню доставку, закачування та зберігання. Звідки візьмете гроші? І чому 17, а не, скажімо, 19 або 20 млрд кубометрів?
- Цифра 17 має просту природу. У неї, можна навіть сказати, банальне походження. За зиму, якщо взагалі не буде антрациту, газо-мазутні блоки можуть спожити приблизно 2,5 млрд кубометрів газу. Тому енергетики взяли наші заплановані 14,5 млрд, додали "свої" 2,5 і одержали 17 млрд кубометрів газу. Усе дуже просто. Не шукайте ніколи складних пояснень тому, що відбувається в цій зоні. Найпростіше з усіх можливих завжди буде правильним.
- І що ви будете з цим рішенням робити? Виконувати? Як саме?
- Цікаве питання. За великим рахунком, що відбулося? Через побоювання, що не зможуть привезти вугілля, хочуть створити запас газу руками і за рахунок "Нафтогазу".
- Тобто замість Ахметова та інших кредит муситиме брати "Нафтогаз"?
- Замість групи приватних компаній - державна компанія повинна, і це хороший приклад. Чому "Нафтогаз"? Тому що держава, наш акціонер, може нас зобов'язати. Це саме той елемент контролю, який у держави все одно є. Акціонер може прийняти рішення. Але при цьому треба розуміти всі наслідки цього рішення для держави, для ринку і для "Нафтогазу".
- Які вони, на ваш погляд?
- По-перше, для держави це буде найдорожча електроенергія, будь-коли вироблена в Україні. Якщо я правильно пам'ятаю, 2,5 грн/кВт без ПДВ - це вартість, якщо палити на наших старих газо-мазутних блоках газ. Можна сказати, що дешевше буде топити грошима.
По-друге, це ефект такого рішення для ринку і держави. При нинішньому курсі та тиску на гривню купити і відправити за кордон 500 млн дол.? Уявіть, "Нафтогаз" вийде на ринок, купить ці долари та надішле в оплату за імпортований газ. Я не можу прогнозувати, як точно це позначиться на гривні, але те, що це натисне на ринок, у цьому сумнівів немає.
По-третє, для компанії "Нафтогаз" це означатиме от що. Аби купити такий обсяг газу до початку сезону, враховуючи, що потужності на імпорті заповнені та обмежені, нам зараз треба було б іти до росіян. Іншого варіанта немає. До росіян, які де-факто відмовилися продавати нам газ, тому що відмовилися підписати додаткову угоду.
Хтось хоче перевести в "Газпром" 500 млн дол. і подивитися, відправлять вони газ в обмін чи не відправлять? Я нікому не раджу цього робити, враховуючи весь обсяг накопичених проблем. Там без додаткової угоди, яка чітко регулює: туди 10 млн грошей - сюди газ, і так потроху-потроху, ризикувати не можна. Усі попередні сезони (з 2014-го) ми з ними тільки так працювали, ніколи не ризикували великими сумами.
Більш того, намагатися накопичити саме 17 млрд кубометрів газу в ПСГ саме до початку сезону немає сенсу. Головне - не наявність газу на початок сезону, а його наявність на 1 січня, це ключовий показник. Неважливо, з яким обсягом ви ввійдете в сезон, найважливіше 1 січня, коли газу буде мало, і треба буде акуратно підтримувати баланс, щоб на все вистачило. Те, що люди, які управляють галуззю, цього не знають, викликає занепокоєння.
У нас є розрахунки, які моделюють споживання й температуру не тільки в січні, але й у лютому. Ця модель показує, достатньо чи недостатньо у нас ресурсів для закриття добових обсягів з тим обсягом споживання газу, який ми очікуємо.
- І що показує таке моделювання?
- Показує, що 14,5 млрд кубометрів газу на початок сезону достатньо.
- Нібито, так (сама дивлюся прогнозні температурні графіки, і не як баран на нові ворота - не вперше).
- Не "нібито". Вважаю, що наші співробітники, які 30 років управляли ГТС, відповідали за її стабільність і складали цю модель, цілком компетентні.
Другий аргумент. Подивіться на цю таблицю - там три важливі цифри: це обсяг газу на 15 жовтня (початковий план - 14,5 млрд кубометрів, зараз ми скоригували його до 15,1 млрд з урахуванням поточного імпорту), на 1 січня (13,1 млрд) і на кінець сезону (8 млрд). Мінімальний обсяг, нижче за який не варто опускатися в "підземці", - це 6 млрд кубометрів. Тому 8 млрд кубометрів на кінець сезону означає, що у нас залишається чималий запас.
Чому раніше всі хотіли накопичити якнайбільше газу? Тому що газ раніше постійно зростав у ціні. Тобто накопичити якнайбільше газу мало сенс - він потім ставав дорожчим. Зараз не так. Який (у ціні) буде газ наступного року, складно передбачити, але ми точно не очікуємо значного зростання цін. Відповідно, будь-яке накопичення газу - це не тільки консервація обігових коштів, а й потенційні збитки. Якщо ці 2,5 млрд кубометрів подешевшають, це чистий збиток компанії. Це великі гроші: на 500 млн дол. 10% уцінки - це 50 млн. За нинішнім курсом 50 млн дол. - це 1 млрд 300 млн грн. Це та сума, яку зараз шукають на медицину, на армію.
- Маючи такі вагомі аргументи, чому ви не переконали прем'єра? Адже він не газовик, слава Богу…
- Рішення, прийняте урядом, прямо не зобов'язує "Нафтогаз" терміново закуповувати 2,5 млрд кубометрів газу. Щоправда, в уряді є й ті, хто кричить: "Робіть це".
- Чужими руками жар загрібати?
- І тому, очевидно, що чужим коштом гасити пожежу приємно та зручно.
Замість приватних компаній за газ для енергетиків зобов'язали заплатити "Нафтогаз"
- Чесно скажу, якби я як керівник "Нафтогазу" був упевнений, що генерація за ринковою ціною зі мною розрахується, я зробив би для них ці запаси. Якщо в них є гроші, будь ласка! Але я розумію, що грошей там немає, і тариф 2,5 перекласти зараз на ринок нереально. Це до дискусії про розумний і нерозумний контроль.
Цифра 17 млрд вочевидь завищена. 2,5 млрд кубометрів газу на генерацію - це максимум, якщо вугілля не буде зовсім. А приватники, ДТЕК уже оголосили, що завозитимуть імпортний антрацит. Більш того, якщо ви подивитеся на цифру в 8 млрд кубометрів залишку газу в ПСГ до закінчення сезону (див. табл.), то в нас є 2 млрд кубометрів газу запасу, які за необхідності можна спрямувати на електрогенерацію. Цей запас ми планували для себе (для газотранспортної системи й споживачів газу) на дуже холодну зиму, на складні умови. Тобто у нас є запас у підземних сховищах. Більш того, у нас є запас по імпорту. У нашому плані ми заклали використання не 100% імпортних потужностей, у ньому відсутній "Газпром".
- А в планах європейців? Наскільки вони узгоджуються з вашими? Адже "Газпром", як і раніше, лякає європейських покупців свого газу тим, що через нестачу газу Україна ("Нафтогаз") несанкціоновано відбиратиме газ, який транспортується оператором української ГТС у Європу і не тільки.
- У нас є звіт, складений європейськими партнерами, які аналізували ризики проходження наступної зими.
- Давайте його опублікуємо і знімемо всі питання.
- Цей звіт у тому числі оцінює ризики переривання транзиту, тому він закритий. Можу поки що розкрити тільки цифру, що цікавить нас у контексті необхідного запасу. У звіті написано, що для безпечного проходження зимового сезону на 1 січня (що характерно, там знають дату, за якою треба контролювати запас газу в "підземках") нам, "Нафтогазу", треба мати в "підземках" 12,4 млрд кубометрів. За нашим планом - мінімум 13,1 млрд. От і вся історія з 17 млрд кубометрів газу.
У мене, чесно, є відчуття, що всі процеси, які відбуваються навколо нас, це спроба нас підставити.
- А чого ви очікували? Не можете ж ви весь час бути успішними.
- Цю теорію я не дуже люблю. Що значить "успішними"? Ми ж не для себе успішні. "Злити" 500 млн дол. на ресурс, у якому немає потреби і який може подешевшати, у країні, де йде неймовірний тиск на гривню, - це чий інтерес?
Є Соломонове рішення. Наприклад, у нас зараз частина потужностей на реверсі не використовується. Нехай компанії, яким потрібен газ, закуплять його на реверсі, закачають у "підземку" і взимку ним користуються. Ми тільки за, ми можемо розповісти, де його можна купити. У нас зараз є вільних близько 15 млн на добу. Недовантажений угорський напрямок. Разом це 450 млн кубометрів на місяць. Якщо качати жовтень, листопад, грудень, січень, лютий - п'ять місяців, то це якраз майже 2,5 млрд кубометрів. Гарний план, я вважаю. Завантажують потужності, підтримують систему, самі купують газ, розбираються, де дорого, де дешево. І головне, не буде маржі "Нафтогазу" - заощадять, гарний бізнес. Чому ні?
- Гарний бізнес, але… грошей немає!
- Отож бо й воно. Без грошей газ купувати складно, факт.
- Як в анекдоті - з грошима кожен зможе, а ти спробуй купити без них…
"Нафтогаз" поставить газ на ОПЗ, якщо уряд зобов'яже. Але ціна буде контрактною
- Андрію Володимировичу, питання з тієї ж серії - "а ти спробуй без грошей". Чи братиме "Нафтогаз" контракт на поставку газу Одеському припортовому заводу?
- Це залежить від рішення уряду. Ми чекаємо, яке рішення прийме уряд у частині накладання на "Нафтогаз" спеціальних зобов'язань. Якщо держава нас зобов'яже, а держава має таке право за законом, ми, звісно, поставлятимемо газ. Проект постанови про включення ОПЗ у спеціальні зобов'язання "Нафтогазу" є.
- Кабмін може зобов'язати "Нафтогаз" поставляти певний обсяг газу на ОПЗ, поки цей хімзавод - держвласність. Але ж питання ціни ще делікатніше. Можуть і ціну диктувати?
- Ми змогли переконати всіх, що ціна газу має бути стандартною - контрактною. Це стосується інтересів не тільки "Нафтогазу", а й самого ОПЗ. А якщо ні, то ОПЗ може потрапити в антидемпінгове розслідування. Прецеденти були. Тому наполягати на поставках за "спеціальною" ціною не можна. Ми це пояснили. Якщо держава гарантує нам розрахунки за поставки газу на ОПЗ, ми готові забезпечити ресурс.
- Добре вони влаштувалися…
- Хто, ОПЗ? Добре-недобре, це питання дуже складне…
- У тому розумінні, що держава гарантує, працюй - не хочу…
- Я не до кінця розумію їхній бізнес, усю природу їхніх проблем. Хімія - досить складна галузь. Але сподіваюся, що найближчим часом ОПЗ буде приватизований, і після приватизації цей завод стане нормальним гравцем ринку, що нормально працює, нормально платить, купує газ у когось. Можливо, у нас. У нормальних умовах, як інші приватні компанії. Поки ОПЗ у держвласності, перспектива його перетворення на якісного гравця ринку вкрай примарна. Зі свого боку, "Нафтогаз" може гарантувати, що будь-який покупець, який захоче купити газ для ОПЗ, зможе одержати доступ до газу - до будь-якого, до якого вони захочуть, якщо зможуть заплатити. Якщо потенційні покупці ОПЗ, які з нами спілкувалися, захочуть імпортувати газ реверсом, то в них такі можливості будуть. Будь-який покупець ОПЗ, який прийде на завод, зможе одержати доступ до будь-якого газу, до якого він захоче.
- Для початку їм, схоже, доведеться вирішити проблему накопичених боргів, але це вже питання не до вас.
Коломойському на пам'ять залишають рішення суду про повернення газу
- Чи буде "Нафтогаз" віддавати майже 2 млрд кубометрів газу, відсуджених Коломойським (ПАТ "Укрнафта")?
- Ні.
- Взагалі? Поясніть, нарешті, чому?
- А ми не можемо. Це не питання хочемо - не хочемо. Віддавати нема чим. Рішення українського суду нездійсненне. Навіть Віктор Янукович за весь свій період при владі не зміг знайти спосіб віддати цей газ. Коломойський при всіх його гарних стосунках не зміг переконати Януковича віддати йому цей газ. Це, знаєте, такий індикатор. Навіть ті люди вважали, що це неправильно. Там були, можливо, ще й інші причини, але навіть вони на це не пішли. Віддати те, чого немає, просто неможливо.
Єдиний період, коли такий спосіб було знайдено, - під час прем'єрства Тимошенко. З квітня 2009 р. по лютий 2010 р. на підставі рішень судів газ в обсязі 1,39 млрд кубометрів був відібраний з ПСГ "Укртрансгазу" і переданий "Укрнафті". (Документальні подробиці див. на сайті DT.UA. - А.Є.)
Битий небитого везе, або Як "Укрнафті" 1,39 млрд кубометрів газу повертали
У період з квітня 2009 р. по лютий 2010 р. на підставі рішень судів газ обсягом 1,390 млрд кубометрів було відібрано з ПСГ "Укртрансгазу" і передано "Укрнафті".
Документально цю операцію було оформлено в такий спосіб:
24 квітня 2009 р. між ВАТ "Укрнафта", НАК "Нафтогаз України" та ДК "Укртрансгаз" було укладено угоду, якою сторони підтвердили право ВАТ "Укрнафта" розпоряджатися природним газом обсягом 1,390 млрд кубометрів для забезпечення потреб ВАТ "ДніпроАзот" (м. Дніпродзержинськ) і ВАТ "Азот" (м. Черкаси) та зобов'язання ВАТ "Укрнафта" оплатити на користь ДК "Укртрансгаз" послуги по закачуванню та зберіганню вказаного обсягу газу. Також сторонами було підписано графік відбору "Укрнафтою" природного газу з ПСГ.
Також 24 квітня 2009 р. було підписано акт №1, яким сторони підтвердили, що на виконання рішення Господарського суду м. Києва від 13.11.2006 р. у справі №30/557 та відповідно до акта вилучення у боржника предметів, зазначених у рішенні суду, та передачі їх стягувачу, складеного 06.10.2006 р. державним виконавцем відділу примусового виконання рішень Департаменту державної виконавчої служби (серія АА №026010), НАК "Нафтогаз України" повернула ВАТ "Укрнафта" природний газ, що зберігається в ПСГ ДК "Укртрансгаз" в обсязі 1 390 115,597 тис. кубометрів (один мільярд триста дев'яносто мільйонів сто п'ятнадцять тисяч п'ятсот дев'яносто сім кубометрів).
Хронологія подій щодо вилучення на користь ВАТ "Укрнафта" 1 390 115 597 кубометрів природного газу
1.1. Рішенням Шевченківського районного суду м. Києва від 13 вересня 2004 р. у цивільній справі №2-7608/2004р. №2-7603/2004р. за позовами фізичних осіб, які є акціонерами Відкритого акціонерного товариства "Укрнафта", було визнано недійсними договори купівлі-продажу природного газу №29/152-Г від 18.04.03 р. і №29/14/1473/1025-Г від 29.12.03 р., укладені між ВАТ "Укрнафта" та НАК "Нафтогаз України", із застосуванням наслідків, передбачених ч. 2 ст. 48 Цивільного кодексу УРСР 1963 р. (двостороння реституція).
1.2. Ухвалою Апеляційного суду м. Києва від 15.02.06 р. №22-88н/обст рішення Шевченківського районного суду м. Києва від 13.09.04 р. про визнання договорів недійсними було скасоване.
1.3. Верховний суд України ухвалою від 14 червня 2006 р. скасував ухвалу Апеляційного суду м. Києва від 15.02.06 р., залишивши таким чином у силі рішення Шевченківського районного суду м. Києва від 14.09.04 р.
1.4. Ухвалою Верховного суду України від 28.03.07 р. було відхилено скаргу НАК "Нафтогаз України" за винятковими обставинами на рішення Шевченківського районного суду м. Києва від 13 вересня 2004 р. у цивільній справі №2-7608/2004р. № 2-7603/2004р.
2.1. Рішенням Господарського суду м. Києва від 31.03.05 р. у справі №18/49 позов ВАТ "Укрнафта" до НАК "Нафтогаз України" про зобов'язання повернути 1 390 115 597 куб. м природного газу задоволено повністю. Крім того, ухвалою Господарського суду м. Києва від 30.03.05 р. у тій же справі НАК "Нафтогаз України" та ДК "Укртрансгаз" було заборонено відчужувати або витрачати у будь-який інший спосіб природний газ в обсязі 1 390 115 597 куб. м.
2.2. НАК "Нафтогаз України" оскаржила зазначені рішення та ухвалу в апеляційному порядку, однак постановами Київського апеляційного господарського суду від 17.05.05 р. апеляційні скарги компанії були залишені без задоволення, а ухвала від 30.03.05 р. і рішення від 31.03.05 р. Господарського суду м. Києва - без змін.
2.3. Постановою Вищого господарського суду України від 26.07.05 у справі №18/49 рішення Господарського суду м. Києва від 31.03.05 р. і постанова Київського апеляційного господарського суду від 17.05.05 р. залишені без змін, а касаційна скарга НАК "Нафтогаз України" - без задоволення.
2.4. Ухвалою Верховного суду України від 19.09.05 р. у справі №18/49 Національній акціонерній компанії "Нафтогаз України" було відмовлено в порушенні касаційного провадження з перегляду постанови Вищого господарського суду України від 26.07.05 р.
3.1. Рішенням Господарського суду м. Києва від 13.11.2006 р. у справі №30/557 визнано за ВАТ "Укрнафта" право власності на природний газ в обсязі 1 390 115 597 куб. м, що був отриманий у порядку виконання рішення Господарського суду м. Києва на підставі наказу №18/49 від 25.05.2005 р. і перебуває в підземних сховищах газу ДК "Укртрансгаз" НАК "Нафтогаз України".
3.2. Постановою Київського апеляційного господарського суду від 20.12.2006 р. рішення Господарського суду м. Києва від 13.11.2006 р. у справі №30/557 залишене без змін, а апеляційна скарга НАК "Нафтогаз України" - без задоволення.
3.3. Постановою Вищого господарського суду України постанова Київського апеляційного господарського суду від 20.12.2006 р. і рішення Господарського суду м. Києва від 13.11.2006 р. у справі №30/557 залишені без змін.
4.1. Відділом примусового виконання рішень Департаменту державної виконавчої служби Міністерства юстиції України від 13.06.2005 р. було винесено постанову №260/14 про відкриття виконавчого провадження по примусовому виконанню наказу №18/49, виданого Господарським судом м. Києва 25.05.2005 р., про зобов'язання Національної акціонерної компанії "Нафтогаз України" повернути на користь ВАТ "Укрнафта" 1 390 115 597 куб. м природного газу.
4.2. Постановою від 25.09.2006 р. (серія АА №871052) накладено арешт на майно НАК "Нафтогаз України", а саме - природний газ в обсязі 1 390 115 597 куб. м та оголошено заборону на його відчуження.
4.3. 6 жовтня 2006 р. державним виконавцем відділу примусового виконання рішень Департаменту державної виконавчої служби Міністерства юстиції України Кантеміром В.І. було складено акт (серія АА №026010) вилучення у боржника предметів, зазначених у рішенні суду, та передачі їх стягувачу, відповідно до якого було проведене вилучення природного газу в обсязі 1 390 115 597 куб. м, що належить НАК "Нафтогаз України" та знаходиться в підземних сховищах газу (ПСГ) Дочірньої компанії "Укртрансгаз" НАК "Нафтогаз України", та здійснена передача зазначеного обсягу природного газу Відкритому акціонерному товариству "Укрнафта".
Оскарження з боку НАК "Нафтогаз України" дій державного виконавця щодо арешту та вилучення природного газу обсягом 1 390 115 597 куб. м було здійснено в усіх можливих судових інстанціях, однак не дало позитивного результату.
5.1. 24 квітня 2009 р. між ВАТ "Укрнафта", НАК "Нафтогаз України" і ДК "Укртрансгаз" було укладено угоду, якою сторони підтвердили право ВАТ "Укрнафта" розпоряджатися природним газом обсягом 1,39 млрд. куб. м для забезпечення потреб ВАТ "ДніпроАзот" (м. Дніпродзержинськ) і ВАТ "Азот" (м. Черкаси) та зобов'язання ВАТ "Укрнафта" оплатити на користь ДК "Укртрансгаз" послуги із закачування та зберігання вказаного обсягу газу. Також сторонами було підписано графік відбору ВАТ "Укрнафта" природного газу з ПСГ.
5.2. Також 24.04.2009 р. було підписано акт №1, яким сторони підтвердили, що на виконання рішення Господарського суду м. Києва від 13.11.2006 р. у справі №30/557 та відповідно до акта вилучення у боржника предметів, зазначених у рішенні суду, та передачі їх стягувачу, складеного 06.10.2006 р. державним виконавцем відділу примусового виконання рішень Департаменту державної виконавчої служби (серія АА №026010) НАК "Нафтогаз України" повернула ВАТ "Укрнафта" природний газ, що зберігається в ПСГ ДК "Укртрансгаз" в обсязі 1 390 115,597 тис. куб. м (один мільярд триста дев'яносто мільйонів сто п'ятнадцять тисяч п'ятсот дев'яносто сім кубометрів).
5.3. Протягом квітня 2009 р. - лютого 2010 р. ВАТ "Укрнафта" відібрала з ПСГ ДК "Укртрансгаз" зазначений обсяг газу.
25 вересня в Стокгольмському арбітражі починаються усні слухання за контрактом купівлі-продажу газу між "Нафтогазом" і "Газпромом"
- Ви заявляєте, що НАК "Нафтогаз України" має всі шанси виграти позови до російського "Газпрому" у Стокгольмському арбітражі. Що статистика на боці "Нафтогазу", хоча ризики високі. Що ви можете додати до сказаного?
- Ми нещодавно провели кілька плідних зустрічей з нашими юристами. 25 вересня за контрактом купівлі-продажу газу починаються усні слухання, після яких фактично вже фінішна пряма процесу.
- Наскільки тривала ця частина процесу?
- Усні слухання триватимуть до 10 жовтня.
- А щодо "транзитного" контракту?
- Щодо "транзитного" це кінець листопада - початок грудня. Точну дату я зараз не готовий назвати.
- Ви особисто будете брати участь у слуханнях?
- Так, я братиму участь у процесі. Я є одним зі свідків, даватиму показання.
- Хто ще є свідком?
- Ми не розкриваємо такої інформації передчасно. Ще є кілька свідків з української сторони.
- Чи будуть серед свідків люди, які були свідками в процесі "РосУкрЕнерго" проти "Нафтогазу"?
- Я не можу називати імен, але це будуть люди, які безпосередньо мали стосунок до процесу підписання контракту в 2009 р. Процес на фінішній прямій.
- Що більше ви говорите, що у вас високі шанси, вагомі аргументи та ін., то більше я (і не тільки я) хвилююся і менше вірю.
- Тут складно боротися з емоціями. Треба, як на мене, прагматично й чесно сказати от що - це трійка арбітрів, які можуть приймати будь-яке рішення, що його вони визнають правомочним. Яке рішення вони приймуть, ніхто не може вгадати й передбачити, звісно. Ми сподіваємося, що це рішення буде справедливим. Упевнений, що це рішення буде справедливим, тому що все-таки це арбітраж, немає підстав вважати, що там люди можуть поводитися некоректно. Але ми вважаємо, що контракт 2009 р. настільки сильно був порушений саме "Газпромом", що наші шанси на перемогу, об'єктивно виходячи з цього факту й статистики інших подібних справ, досить високі. Зробити точніший прогноз тут ніхто не зможе. Справа не в конфіденційності, а в тому, що ми говоримо про майбутнє рішення суддів. Команда юристів, яка працює на нас, це саме та команда, яка має кілька гучних перемог.
- Нагадаєте, хто це?
- Компанія Wikborg Rein. Це вузькоспеціалізовані юристи, у яких з публічних відомих перемог - це перемога компанії RWE проти "Газпрому", де вони відсудили мільярди. До відбору юристів ми підходили дуже ретельно. І це рішення тоді розглядалося на найвищому рівні. Для України як для країни ця справа має колосальне значення.
- Якщо ви програєте, де ви й країна візьмете такі гроші?
- У нас є "план Б", який, звісно, ми не можемо розкривати. Але аудитори, які оцінювали ризик за трьома варіантами - нічия, перемога й програш, підрахували, що чисельна ймовірність перемоги вище 50%. Тому ми почуваємося відносно впевнено. Якби ми впевнено не почувалися, то використовували б іншу тактику дій. Але, враховуючи важливість усього цього, команда "Нафтогазу" планує найближчі півтора місяця присвятити максимум часу саме Стокгольму.
- Чи не постраждає від цього ваш позов до РФ щодо Криму?
- Це абсолютно не пов'язані речі. Що страждає від цього, то це оперативні питання, враховуючи, що зараз, після відсторонення Переломи, у нас у правлінні залишилося три людини. Це мінімальний кворум, при цьому мені потрібно бути на засіданнях суду в Стокгольмі. Міністерство економіки дозволило дистанційне управління, тобто я, наприклад, перебуваючи в Стокгольмі, зможу брати участь (віддалено) у засіданні правління та приймати рішення. Для цього внесли зміни до статуту НАК "Нафтогаз України".
- А питання безпеки?
- Я вас прошу… У нас не так багато закритих речей, технологія відпрацьована, у цьому немає нічого нового.
- Коли було змінено статут?
- Учора підписали наказ (розмова відбулася 10 вересня). Я був у пана Кубіва, він мене відразу почув і зрозумів ситуацію. Спасибі йому за це.
- Хотіла запитати про вибір арбітрів. Ви пропонували свого. Можете сказати, хто це? Чи давали ви відвід "газпромівському" арбітрові?
- Процес вибору арбітра був тривалим. Це теж непроста процедура. Ми подавали свої пропозиції, "Газпром" свої. Один з арбітрів був запропонований нами, інший - "Газпромом". І ці два арбітри вибрали третього. Я не впевнений, що ми маємо право розкривати їхні імена. Це люди з величезним досвідом саме в різних судових процесах і арбітражах.
- Тому що, у принципі, процес сам по собі безпрецедентний.
- Як кожен у Стокгольмі. Найменше я хочу, щоб цей процес розглядався через призму "ой, він такий великий, він такий важливий". Нам потрібне прагматичне, просте законне рішення.
Вважаю, що кожна справа має свою унікальність, свою важливість. Для будь-якої європейської компанії суд з будь-яким контрагентом, хоч би як він називався, на мільярди доларів - це великий обсяг.
Про кредити
- Про кредит на 500 млн дол. Світового банку - чи є у вас уже реальний доступ до коштів за цими кредитними лініями, коли ви ними скористаєтеся, які відсотки?
- Зі свого боку ми всю роботу з банком провели. У цьому кредиті складна структура, тому що Світовий банк не дає кредиту, він дає гарантії, а гроші дають комерційні банки. Уже сформовано синдикат комерційних банків. Уже є погоджені умови - це буде дуже дешеве фінансування, звичайно.
- Яка відсоткова ставка? У скільки обійдеться цей кредит?
- Якщо брати всі витрати, всі комісійні та все інше за цим кредитом, там буде менш як 3%. Уся робота між нами й банком виконана, чекаємо фінального рішення правління Світового банку, а це рішення, звісно, залежить від рішення МВФ.
Я чув думки, мовляв, навіщо нам зараз гроші МВФ. Але цей конкретно транш важливий для всієї країни не як сам по собі транш, а як зелене світло для величезної кількості інших проектів, які зав'язані на прийнятті позитивного рішення Фондом. Це не тільки гроші МВФ, це мільярд гарантій від США, наш кредит і багато інших проектів. Співробітництво з МВФ - це по суті знак якості для решти. Якщо воно є, можна мати справу з Україною, якщо його немає - не можна.
P. S. У ніч з 14 на 15 вересня (за київським часом) рада директорів МВФ у Вашингтоні прийняла рішення про продовження співробітництва з Україною.