Сьогодні прикметна для стану громадської думки українців саме "щільність" змін у суспільній свідомості - тих, які відбуваються впродовж останніх місяців. Про їх динаміку ми ведемо розмову з керівником соціологічної групи "Рейтинг" Олексієм АНТИПОВИЧЕМ.
Повільні зміни -
обережний поступ?
- Нинішні зміни продиктовані подіями на Сході, а насправді - подіями на кордоні України з Росією. На жаль, українці відчувають небезпеку прямої війни, вони дедалі більше готові, скажімо так, щось віддати, аби їх не чіпали. Наприклад, мовне питання: хоче Схід говорити російською - хай говорить. Так уже вважає і Західна Україна. Навіть певні ЗМІ там переходили на російську мову, засвідчуючи підтримку Сходу. Але чи потребує цього Схід - велике питання. Крім того, чи є державна мова тією цінністю, якою можна жертвувати?
Певна частина українців, як на мене, вже пожертвувала Кримом, тільки б їх не чіпали, а дехто з тих самих міркувань готовий пожертвувати ще й Донбасом. І все це диктується страхами, що війна, яка похитне державу зсередини, докотиться до їхньої домівки, до їхнього регіону. Такі настрої впливають на зміну настроїв громадської думки.
Стосовно мовного питання: ми бачимо, що російську мову як другу державну найбільше підтримують на Півдні країни (45%) і ще більше (70%) - на Донбасі. 37% респондентів підтримують цю ідею на Харківщині. У Києві чи на класичному Сході (Дніпропетровськ, Запоріжжя) або українську мову визнають єдиною державною, або переважає думка про певне розширення повноважень російської у регіональному сенсі. Однак російська мова не розглядається як єдина державна. Тому питання ставлення до мови у регіонах не зазнало змін, тільки відбулася певна кристалізація: або українська, або російська мова. Це стало принципово.
- На буремному політичному тлі укріплюються позиції унітарності української держави.
- Тенденції на користь унітарної держави справді простежуються. І це абсолютно зрозуміло: наші заміри кілька років тому показували, що близько 50% українців виступали за унітарну форму правління, а тепер - 73%. Стосовно зростання ідеї федералізму: з одного боку, люди не знають, що таке федералізм. Той-таки Схід, Донбас, який зараз на 50% підтримує ідею федеративності України, розуміє під нею дещо зовсім інше: розширення повноважень регіонів, надання їм права розпоряджатися більшістю зароблених коштів. Але це не федералізм, а децентралізація. Настрої на Донбасі складні. З огляду на події, які мають зовнішній характер, вони спрямовуються у бік унітарності: люди не хочуть і бояться змін, і найменше - хочуть приєднуватися до Росії. На Донбасі 55% опитаних виступають за федеративний устрій, на Харківщині таких - 37%. Але 50% громадян на Харківщині обстоюють унітарний склад держави, а на Донбасі - 25%. В інших регіонах за федеративний устрій країни виступає незначна меншість: 3% - на Закарпатті, 6% - у Центрі, 3% - на Північному Заході, 6% - на Півночі, 4% - на Південному Заході. Це смішні цифри. Про жодну федералізацію мова не може йти. А що стосується Харківщини та Донбасу, то ця тема інспірована зовні або розкручена медійниками.
До речі, медійний вплив на оцінку ситуації в державі надзвичайно великий: люди постійно дивляться телевізор, ще з часів Майдану.
Ми ставили запитання "Як ви оцінюєте дії Росії у Криму?" Більшість вважає, що це військова інтервенція чи окупація. Не підтримують дії Росії в Криму 85% опитаних українців. Підтримують - близько 15%. А коли ставиш фільтр, які телеканали дивляться: українські, російські, чи ті й ті, - то бачиш, що серед людей, які дивляться тільки російське телебачення, підтримка дій Росії у Криму становить 66% (дві третини) на тлі загальноукраїнських 15%. Різниця шалена. Це вплив медіа на громадську думку. Відповідно, абсолютно обґрунтованими є закиди на адресу української влади та медіабізнесу, які програли інформаційну війну на Сході. Бо тих, хто дивиться хоча б час від часу російські телеканали на Півдні та на Сході України, - 40%.
- Як у наших громадян змінюється ставлення до відносин із Росією? Я завжди належала до тих 30%, які хочуть із нею закритих кордонів, віз та митниць.
- Останні дослідження свідчать, що тільки третина українців воліє бачити відносини України з Росією із закритими кордонами, візами та митницями. 60% стверджують, що Україна і Росія мають бути незалежними, але дружніми державами, з відкритими кордонами, без віз та митниць. Такі цифри, особливо на тлі фактичної війни, що нині відбувається, я вважаю великим комплексом меншовартості українців. Ніби ми є молодшим братом і над усе прагнемо, аби з нами дружили. У недавньому опитуванні російських соціологів виникла така дивовижна цифра: 70% росіян вважають, що українці мають бути задоволеними тим, що Крим відійшов до Росії. Зрештою, зміни у комплексі меншовартості таки відбуваються. Ще в лютому ми зафіксували 51% теплого ставлення до держави Росія, а вже у березні, після подій у Криму і ще до подій на Донбасі, - на рівні 30%.
До речі, чому Східна та Південна Україна підпадають під впливи Росії? Дуже довго всім нам розповідали про родинні та бізнесові відносини, про близькість кордонів, - і все це правда, але основою бажання йти до Росії є радянське минуле, "радянськість у головах". Ми всі вихідці з цієї держави. Радянські цінності настільки глибоко сидять і викоріняться тільки зі зміною поколінь, що говорити про якусь реальну європейськість, європейські прагнення України не доводиться. Швидко подолати стереотипи радянського минулого "Ленін-Бандера-Сталін" навряд чи можливо. Цих тем просто не варто чіпати, і вони відійдуть на другорядні позиції в суспільній свідомості. На цих стереотипах політики заробляють собі бали: розділяють людей і отримують вотчину серед прихильників. Водночас люди з радянськими цінностями - закриті для нової інформації. "Я не был во Львове, но уже ненавижу бандеровцев", "А что нам даст Европа? А Россия - вот она, рядом". Із цим треба боротися. Бо навіть молодь, яка там виростає, яка вже не знає про Радянський Союз, про яку не можна сказати, що її виховали у радянських традиціях, - така сама закрита, не їздить за межі свого району чи регіону. Чим більше люди відвідують Європу, тим більше вони хочуть до Євросоюзу. Чим більше жителі Сходу їздять на Захід України, тим більше вони розуміють, що ми єдині і нам цікаво разом.
- Мізерна частина українців хоче приєднати країну до Росії. Як ця цифра змінювалася впродовж останніх місяців?
- Лише 5% українців вважають, що Україна і Росія мають об'єднатися у єдину державу. Колись на запитання "Як би ви поставилися до утворення єдиної держави у складі Росії, Білорусі та України?" близько 40% давали позитивну відповідь, однозначно підтримували цю ідею 15–20%, радше підтримували зазначену ідею ще приблизно стільки ж. За останніми даними, утворення нової держави у складі України, Росії та Білорусі 25% опитаних підтримують однозначно, 13% - радше підтримують. Більшість (51%) - проти.
Людей, які аж так прихильно ставляться до Росії, у нас досить багато: на Донбасі - 2/3, на Півдні - понад 50%, на Заході - лише 8%. Нині ці показники "попливли донизу". Однак кожен п'ятий громадянин підтримав би "альянс" України, Росії та Білорусі. З цим важко боротися. Це відлуння радянського минулого: переважно так вважають старші люди, жителі Сходу та Півдня країни. Та коли Росія б'є по простягнутій руці, їхні настрої змінюються.
Зрештою, неодноразово було сказано, що для самоусвідомлення українців, для згуртування й осягнення того, що ми - не Росія і не хочемо утворення нового Радянського Союзу, Володимир Путін зробив значно більше, ніж усі наші президенти, разом узяті.
До речі, ставлення до самої постаті Володимира Путіна зазнало кардинальних змін. Якщо ще наприкінці минулого року 47% українців тією чи іншою мірою ставилися до нього позитивно, а 40% - негативно, то, за останніми замірами, три чверті українців (76%) ставляться до Путіна негативно і лише 16% - позитивно. Тільки на Донбасі позитивно ставиться до Путіна більшість. Як бачимо, і зміна настроїв різка, і самі показники катастрофічні. Хоча чи називати їх катастрофічними? Частина українців просто усвідомила, що в них є зовнішній ворог.
Політична свідомість: зрушення надають нових обріїв свободи
- Яка динаміка позицій людей щодо вступу до Європейського Союзу, порівняно з Митним Союзом?
- Підтримка євроінтеграційного напряму зростала, і, щойно було скасовано цей курс, у нас відбулася революція гідності, Євромайдан. Тепер цей показник зафіксувався на рівні 53%. Раніше майже кожен п'ятий українець обирав обидва вектори, одночасно підтримуючи вступ як до ЄС, так і до Митного Союзу. Таке "перехрещення" власних поглядів означало, що українцям байдуже, куди рухатися. Тепер цього майже немає, це вже два взаємовиключних вибори. 53% громадян обирають вступ до ЄС, 26% - вступ до Митного Союзу, а невизначених лише 11% (колись ця цифра становила 24–25%).
Настрої змінювалися дуже швидко: на початку лютого була одна держава, на початку березня - інша, наприкінці березня - вже третя, а у квітні розпочалося певне усталення саме цих настроїв. Якщо їх знову ніщо не розхитуватиме, вони стануть більш-менш стабільними. А доти у країні відбувалися неймовірні події, які кардинально змінювали погляди людей. Щотижня ми робили заміри по Україні, і щоп'ятниці наші цифри можна було викидати у смітник, бо з понеділка в соціумі з'являлася нова установка, ми отримували нові цифри, які коли й не заперечували попередні, то істотно від них відрізнялися. Так тривало місяць.
- Чи є тенденція до зниження амбівалентності і невизначеності?
- Люди радикалізуються, а насправді - визначаються. Будь-яке дослідження передбачає: однозначну підтримку, скоріше - підтримку, скоріше - не підтримку й однозначну не підтримку. Український психотип завжди обирав "серединку", тобто відповіді "однозначно так" і "однозначно ні" отримували нижчі показники. Серединка ж означала: "і так, і ні, але, може, за певних обставин і т.д.". За останній період у нас виросли крайні точки: "однозначно так" і "однозначно ні". І, хоча "серединка" ще є, по масиву як ідеологічні, так і електоральні настрої звужуються до простого "так-ні". Радикалізується суспільство, радикалізуються настрої.
- А як змінилося ставлення до НАТО?
- Ставлення до НАТО покращилося істотно. Ми його міряли роками, воно ніколи не мало більше 20%, та й то ці відсотки були сформовані за рахунок Західної України. А тепер прихильність до НАТО виявляють уже 33% респондентів, і є динаміка: зростання відбувалося фактично щотижня. При цьому 41% громадян - проти. До переважання відповідей "за" над "проти", вважаю, не дійде, бо, по-перше, НАТО - це така "страшилка" з радянських часів, а по-друге, люди не знають, що таке НАТО, "це далеко, з Америкою пов'язане, а Європа ближче, тому Євросоюзу - так". Якби в суспільстві проводилася кампанія щодо НАТО, це, вочевидь, змінило б ставлення до зазначеного міжнародного альянсу. Та якби Яценюк почав зараз вести мову про НАТО, то кому би він це говорив? Західній Україні, яка йому довіряє і тотально за НАТО? Чи Східній, яка переважно йому особисто не довіряє і НАТО не сприймає? Спочатку потрібно формувати інформаційне поле щодо цієї теми. Хоча російські війська на кордоні з Україною для теми НАТО в країні зробили в рази більше, ніж будь-яка інформаційна кампанія.
За нашими останніми даними, Яценюк за довірою громадян після Порошенка є №2. Задоволеність роботою прем'єр-міністра досить висока. Це пов'язано, радше, не з його роботою, а з тим, що суспільство дає аванс, має сподівання на успіх цієї команди. Проте падіння курсу гривні, його нестабільність, невиплата зарплат і пенсій, збої в економічній площині можуть просто знищити всі позитивні очікування. Та все ж поки що діяльність Яценюка повністю або частково підтримують 59% українських громадян.
- А кому довіряють найбільше?
- Найбільше - Збройним силам. Найменше - міліції, СБУ. Уряд дістає 55% позитиву, в.о. президента Турчинов - 55%. Негативу - 36%, і переважно він зосереджений на Сході та Півдні. За цифрами підтримки дій нової влади як такої маємо певний перекіс у бік Центральної та Західної України. Поки що влада нічого не зробила, аби сподобатися жителям Сходу.
- Як змінюються настрої людей щодо ідеї підписання угоди про політичну асоціацію та Зону вільної торгівлі з Європейським Союзом?
- Питання угоди та Зони вільної торгівлі набирає 60% підтримки. Досить довго тут був паритет - 50:45, 48:49 - позитивних і негативних думок. Тепер маємо 60% твердих прихильників ідеї євроінтеграції, 25% тих, хто проти, і 15% - тих, хто не може визначитися. А ось стосовно виходу з СНД - по-перше, люди особливо не знають, що таке СНД, не ідентифікують це формальне утворення як важливе. Поки що майже 40% "за" вихід нашої країни з СНД, а 40% - "проти". Щойно виникають якісь обмеження (вийти, відмовитись, не підписати), українці зразу ж займають позицію "проти". Ми, скоріше, хочемо ввійти і з усіма дружити, підтримувати відносини, працювати тощо. До того ж СНД не уявляється як Росія. Якби ми написали "розірвати відносини з Росією та СНД", то, мабуть, отримали б інакші цифри. Хоча слід зазначити, що страх північного сусіда у наших людей тільки зростає.
- Чи змінюється у громадській думці ставлення до політичного лідера, яким він має бути, і чи позначилося це на ставленні до нинішніх лідерів?
- Українці кажуть - нам потрібні нові політики, не заплямовані корупцією лідери, нам потрібна зміна якості політики, але голосуємо ми за тих, хто є, обираючи, як правило, менше зло. Зараз, після Майдану, з'явилося чимало нових, нерозкручених політиків. Їхні рейтинги, м'яко кажучи, слабенькі, від мінімуму до максимуму 3–4%, і претендувати з цими показниками на визначні державні посади не випадає. Та, якщо вони захочуть залишитися в політиці і працюватимуть у цьому напрямі, звичайно, люди можуть змінити свою думку. Але це надто довгий шлях, бо українець дуже консервативний. Новий політик - це завжди підтримка в головах, а не на ділі: "Хай він буде". Голосують люди за тих, кого знають, від кого приблизно можуть очікувати чогось конкретного. Такий "сюр" у головах.
- Проте 40% українців однозначно підтримують прихід нових лідерів у політику.
- Якщо додати тих, хто, скоріше, підтримує цю ідею, то разом це становить понад 70%. Але кого мають на увазі під новими політиками? Знову ж таки: незаплямованих корупцією, з якимись новими ідеями. Чи є такі? Вибір усе одно відбувається з-поміж наявних. Тому на рівні свідомості у нас і розриви між бажаним та реальним вибором. А якби ми робили те, що хочемо, незалежно від віри в перемогу обраного нами політика, щось могло би змінитися. З іншого боку, ми не дуже віримо новим політикам, оскільки політика вважається брудною справою. І, хто б туди не рвався, в майбутньому він отримає, радше, негативне, ніж позитивне ставлення людей.
- У наших людей спостерігається певний консерватизм, чи то споглядацьке ставлення, до власного життя під очільництвом харизматичного лідера. 40% виборців наголосили на особистих якостях політика, тільки 31% - на політичній програмі кандидата і 28% - на наявності незмінної послідовної політичної позиції. Тобто особисті якості політика переважають над конкретним конструктивом? До того ж кожен п'ятий мав намір проголосувати за свого фаворита з тієї причини, що інші ще гірші. І аж 32% респондентів не змогли визначитися з зазначеного питання.
- Досить часто вибір у нас емоційний. Виборець покладає великі сподівання на результат виборів, вважає, що таким чином впливає на ситуацію в державі. Тому раціо там значно менше, ніж емоціо. Якщо виборцеві здається, що кандидат здатний виправдати його сподівання, він за нього проголосує. А далі починається пояснення самому собі, чому віддав свій голос: через особисті якості, політичну програму… Насправді ж, якщо глибше копнути, - "Подобається він мені", "Він мені близький по духу", "Я йому вірю". Все це - емоції. Раціональний же вибір відбувається, коли ми читаємо, аналізуємо програму, зіставляємо й порівнюємо. Але українець у питанні політичного вибору на таке не "страждає". Отже, щоразу отримуємо величезні очікування, а після голосування - спад і розчарування.
До речі, жителі Донбасу, а це 15% виборців, досі шукають заміну Януковичу в головах. Думаю, вони знайдуть такий собі "замінник" на наступних виборах. Уся когорта, яка колись голосувала за Партію регіонів, тепер, вочевидь, подрібниться на якісь менші політичні проекти, однак при тому вони шукатимуть собі свого месію. На жаль, месію, бо українці прагнуть: "Дайте нам лідера, і ми йому довіримось".
- Діяльність прем'єр-міністра підтримувало досить багато громадян. Верховну Раду - трохи менше. Чому?
- Верховна Рада, на думку українців, - це, в принципі, зло. І всі депутати - зло. Потроху розтануть сподівання на нову владу. Так званий "медовий місяць" влади, коли на неї покладають сподівання і не критикують, скоро закінчиться, і люди звернуться до результатів її роботи. Якщо уряд не впорається з економікою, його рейтинг піде донизу. Окрім того, якщо влада нездатна захистити свою державу, свої кордони, про "медовий місяць" мова не йде.
- Чи випереджають зміни політичних подій зміни у громадянській свідомості українців?
- Громадська думка - це і є реакція громадян на події. При цьому громадська думка інертна: має минути певний час, щоб люди "перетравили" подію. Нинішні, фактично, військові події, велика кількість тривожної інформації примушують громадянина реагувати дуже швидко, тому настрої населення стали швидкоплинними.
Але це не стосується саме громадянської свідомості. Її зміни досить поступові. Наш перехід від радянської свідомості до громадянського суспільства ще триває. Після Майдану ми можемо говорити про дальше зростання громадянської свідомості, самоорганізації суспільства. Наприклад, зараз більшість українців (52%) готові терпіти економічні труднощі, вірячи, що в майбутньому це приведе до покращення життя. А ще недавно таких людей було значно менше - 39%. Та все ж до розвиненого європейського суспільства нам, на жаль, ще далеко.
А ось українська влада весь час реагує на події, а не працює на випередження, не формує порядок денний ситуації в державі. Питань до влади більше, ніж до звичайних громадян.
- У зв'язку з останніми подіями у країні можна говорити про зміни в громадянській свідомості наших людей. 51% вважає, що Україна повинна провадити бойові дії для захисту державних кордонів, а 29% виступають за перемовини, аби задовольнити частину вимог Росії, але при цьому зберегти у складі України всі регіони. 5% переконані, що треба задовольнити більшість вимог Росії і, якщо потрібно, віддати кілька регіонів. І аж 12% не визначилися з цим питанням.
44% опитаних однозначно або радше готові відстоювати територіальну цілісність України зі зброєю в руках, тоді як 46% радше не готові до цього. Ще 10% не визначились. До захисту території країни більшою мірою готові на Заході, Півночі та в Центрі. Готовність до захисту територіальної цілісності вища серед молоді, чоловіків, працюючого населення і тих, хто має вищу освіту та вищий рівень доходів.
Чи свідчать ці дані про високий потенціал захисту своєї держави?
- Не надто впевнені кроки влади у сфері збереження територіальної цілісності держави призводять до того, що багато українців готові самостійно захищати власну територію. Переважно це люди, котрим є що втрачати, - більш забезпечені, більш освічені, молоді. Водночас наша динаміка свідчить, що зараз зафіксовано найнижчий показник охочих відстоювати територіальну цілісність держави зі зброєю в руках. Причина - реальність потреби захищати державу, адже вмирати насправді ніхто не хоче. Тому ті 44%, які готові до таких дій, - це дуже добрий показник, хай і нижчий, ніж колись, зате більш усвідомлений.
- Наскільки в нас політизовані люди, і наскільки конструктивні їхні погляди? На запитання, хто стоїть за протестами на Східній Україні, 59% українців дають відповідь, що це російські спецслужби, 42% - оточення колишнього президента Віктора Януковича, 25% - місцеві олігархи, 23% - Партія регіонів, 22% - місцеві жителі, невдоволені політикою нової влади. Радикальні націоналістичні організації вважають причетними до протестів 13% опитаних, західні спецслужби - 5%, українські спецслужби -2%, інше - 2%, не визначилися з відповіддю - 11%.
У питанні, як повинна діяти українська влада щодо протестуючих, котрі закликають до виходу окремих регіонів зі складу України, 40% вважають за необхідне вести перемовини, задовольнити частину вимог, але при цьому залишити регіони у складі України. 35% підтримують жорсткі дії і застосування зброї, якщо потрібно. 15% виступають за надання права місцевим жителям самим визначати долю регіону, 2% мають інакшу думку, а 8% - не визначилися.
- З одного боку, українці завжди цікавилися політикою, а нинішні події просто всадили перед телевізор мільйони громадян. Тепер день звичайного українця починається і закінчується з перегляду новин і обговорення почутого зі своїм оточенням. Але, з огляду на події навколо державних кордонів, звинувачувати українців у заполітизованості я б не став. Самі ці цифри свідчать про одне - ніякого сепаратизму в Україні немає. Є невдоволення київською владою на Донбасі, частково - на Сході та Півдні. Але у 2004-му в цих регіонах так само не сприймали Ющенка, і ніякого сепаратизму тоді не виникало. Тому йдеться про штучне розгойдування ситуації. І люди це розуміють, бачать та навіть жартують: українські селяни колорадських жуків уже почали називати сепаратистами.
- Частина інтелігенції вважає: якби Крим і Донбас "відійшли від тіла" України ще 23 роки тому, ми уже давно були б в Європі і жили достойно й вільно. З чим, на думку соціолога, пов'язаний консерватизм Сходу та Півдня? Незважаючи на те, що здатність терпіти економічні труднощі у наших громадян у нинішніх умовах зросла, найбільш "нетерплячими" й неготовими до таких труднощів виявилися жителі Донбасу та Півдня.
- Чи заважали Крим і Донбас українській владі всіх часів робити реформи, боротися з корупцією, модернізувати економіку і врешті-решт увійти до Європейського співтовариства? Напевно, ні. Бо чим відрізняється шахтар Донбасу від шахтаря Львівщини? Та нічим, окрім історії свого регіону. Українці єдині у своїй бідності, бажаннях жити краще і сподіваннях на добру владу (президента, уряд чи свого депутата), яка покращить їм життя "вже сьогодні". Патерналізм у настроях більшості українців, на жаль, переважає. Та, попри це, регіони України різняться за рівнем "радянськості". Крим завжди відрізнявся від решти російською етнічною складовою і саме "радянськістю", адже там більшість населення становили росіяни за національністю і пенсіонери за віком. А на Донбасі виросли цілі покоління вольових людей, для яких робота на своєму підприємстві чи шахті була сенсом їхнього життя. Такі ж речі, як культура, мова, чи традиції, були для них другорядними. І тепер жителі Донбасу - це якісь своєрідні нові радянські люди, які відрізняються і від росіян, і від українців. До того ж вони ображені на всіх, оскільки життя не покращилося "вже сьогодні", і, відповідно, винуватицею цього обрали Україну, від якої тепер воліє від'єднатися частина жителів Донбасу. Завтра винним, можливо, стане Рінат Ахметов, або Володимир Путін, чи ще хтось. Тільки в дзеркало дивитися не хочеться. Останнє, до речі, властиве більшості українців.
- Цікаво, що тільки 4% українців виступають за те, щоб визнати непорушним право власності олігархів на великі підприємства, які їм належать. На думку 44% респондентів, великі підприємства, які належать олігархам, варто націоналізувати.
- А ще 36% кажуть, що потрібно провести об'єктивне розслідування і повернути державі незаконно отримані підприємства. У когось є сумніви, що приватизація в Україні проводилася чесно? Тому можна говорити про 80% населення, яке хоче "розкуркулення" олігархів. Це вже соціальний протест бідних проти багатих. Такі дії проти олігархів підтримують усі без винятку категорії населення, в усіх без винятку регіонах України. І якщо так далі піде, то Рінату Ахметову варто задуматися про подальші кроки "влади" ДНР, якщо така буде проголошена. А всім іншим, чиновникам у тому числі, варто готуватися до погромів. Бо 80% - це надто критично.