Уже понад рік минуло відтоді, як почав працювати новий історичний проект "Likбез. Історичний фронт".
Одне з його головних завдань - боротьба з історичною антиукраїнською пропагандою. Міфи, стереотипи, викривлення фактів - неповний список того, з чим борються українські історики. "Лікбезівці" не забувають і про доморослі, контроверсійні українські міфи, з якими також розправляються нещадно, але з фактами на руках. Засновником і справжнім двигуном проекту, що має власний сайт, став відомий історик Кирило Галушко. За його словами, вже понад сотня різних міфів пройшли "чистилище", але попереду ще багато скрупульозної, вдумливої роботи.
- Багато цікавих матеріалів вийшло на вашому сайті, де можна не тільки почитати статті й подивитися відео-, фотоматеріали, карти - "Likбез. Історичний фронт" уже видав не одну книжку на матеріалах своїх авторів. Які ваші найближчі плани?
- Ми почали свою просвітницьку діяльність з публікації на сайті статей та матеріалів, і понад рік це був основний напрямок нашої роботи. Продовжуємо шукати нові формати й додаткові можливості достукатися до широкої аудиторії. Можна згадати спільний з Українським інститутом національної пам'яті (УІНП) проект "Війна та міф. Невідома Друга світова війна" – 50 міфів про Другу світову. Представляємо думки експертів і оцінки подій. Із видавництвом "КСД" (Харків) запустили проект "Історія без цензури" - 10-томник популярної історії України. У нас такі широкомасштабні проекти не втілювалися в життя з кінця 1990-х. Це, підкреслю, громадський проект, а не спущена зверху продукція Академії наук чи якихось офіційних структур та організацій. Хоча нас повністю підтримують, наприклад, Інститут історії України, історичний факультет Київського університету ім. Т.Шевченка. Дуже допомагають Національний музей історії України, УІНП. Основні наші автори - "лікбезівці" з Києва, Харкова, Львова, Одеси; є й кримчани, які тимчасово покинули окуповані РФ території. У них різні спеціалізації - від археології до історії XX століття.
Вийшли друком перші два томи проекту: "Народження країни", де викладено основну інформацію про назву, територію й кордони України, її символіку (своєрідний національний катехізис) та "Поле битви - Україна" - військова історія України від найдавніших часів до сучасності. Здаємо до друку третій - "Тіні незабутих предків" (найдавніший період історії України й походження українців): від стародавніх часів до розквіту Давньої Русі та четвертий – "Лицарі дикого поля. Шлях України до Чорного моря". У ньому ми описуємо історію території, яку намагаються назвати "Новоросією", стверджуючи, що вона почалася винятково з Катерини II. Ми ж починаємо свою розповідь не з XVIII ст., а з західного улусу Золотої Орди, і описуємо історію Кримського ханства, Запорізької Січі, колонізацію наших південних степів аж до Української революції 1917–1921 років.
Том, присвячений військовій справі, стане основою для нової, переосмисленої історії українського війська. По суті, після виходу 1935 р. у Львові книжки Івана Крип'якевича, нічого подібного на високому рівні і якісного не видавалося. Я гадаю, що суспільству й українській армії цікаво знати про наші військові традиції і військову історію. Том, присвячений шляху України до Чорного моря, сподіваюся, стане стартом проекту "Епос українського степу". До його підготовки планую залучити серйозних вчених, щоб показати культуру й цивілізацію українських степів з найдавніших часів із використанням досліджень археологів - від кіммерійців, скіфів, сарматів, степових кочівників, яких у нас часто ігнорують (печенігів, половців, торків, берендеїв). Представимо досить цілісний виклад дуже цікавої історії Кримського ханства, другого нашого державного народу - кримських татар.
- Прекрасну книжку "Володарі двох материків" про кримських ханів (поки що вийшло два томи із трьох) написав кримський історик Олекса Гайворонський. Йому вдалося в жанрі науково-популярної літератури подати цікаві, раніше практично невідомі факти. Адже те, як у нас подавали історію Кримського ханства, - суцільний негатив…
- Так, це воістину фундаментальна праця, сподіваюся, ми залучимо до наших проектів і Олексу. Ще одним напрямом нашої роботи є публічні заходи. У нашого сайту "Likбез. Історичний фронт" багато читачів. Ми почали модернізувати й відновлювати сайт. Гадаю, незабаром ми його перезапустимо, й він стане більш інтерактивним. Багато читачів і в наших книжок. Але тепер конче потрібно "йти в народ": з публічними лекціями, відкритими школами. Стартував проект "Відкриті школи історії": це дво-триденні сесії по кілька лекцій, присвячені актуальним проблемам інтерпретації історії. Ми проводимо їх в регіонах - невдовзі буде ще одна, у Вінниці. У дискусіях беруть участь і польські колеги, з якими цікаво обговорити історичні теми, що викликають палкі суперечки.
- На жаль, знову стають актуальними дискусії, в яких уже багато списів зламано, наприклад, про Волинську трагедію 1943-го (поляки говорять винятково "різанина"). Ви долучатиметеся до дискусій істориків на таку болісну для двох сусідніх народів, що мають багато століть спільної історії, тему?
- Історична пам'ять України й Польщі. Ми тільки тепер почали займатися цією проблемою. Уважніше відстежують тему, проводять спільні конференції УІНП та Інститут пам'яті народової (IPN, Польща). У нас недавно пройшли у Львові дві "відкриті школи". Приїжджали колеги з Ягеллонського університету, зокрема Адам Рєзник; у дискусії брали участь директор УІНП Володимир В'ятрович і львівський історик Андрій Гречило. Суперечки були досить гарячі. Вивчивши реакцію аудиторії, ми звернули увагу, що й досі поширені шаблони, які підтримуються – а деякі "несподівано" актуалізувалися – і частиною польських учених, і низкою українських. Гадаю, без впливу й участі Кремля тут не обійшлося. Починаються дискусії: хто, кого й коли, конкретно, вбивав під час протистояння на Волині в роки Другої світової війни, фальсифікується статистика жертв, спливають теми - було чи ні 600 років польської окупації Галичини тощо.
Тут ми маємо кілька взаємозалежних історичних проблем. Але я, як модератор цих шкіл, намагаюся навести аудиторію на думку про те, що наша інтерпретація минулого має ґрунтуватися на цінностях, які ми хочемо підтримати нині. Якщо ми обираємо європейський шлях, і Польща є нашим союзником, то треба в українсько-польських відносинах шукати й знаходити (оскільки це було) моменти певної спільності та співробітництва. Але не має сенсу говорити про повне й абсолютне примирення поляків і українців. І щоб обов'язково якась тільки одна сторона взяла на себе визнання власних гріхів…
- Покаяння - процес болісний. Так, ми маємо пам'ятати про страшні сторінки спільного минулого, але не можна з багатовікового контексту польсько-українських відносин вихоплювати окрему подію. А тим більше припасовувати примирення, покаяння до якоїсь певної дати. Адже так і йде по колу - від однієї круглої дати до наступної…
- Тут головне - діалог і взаєморозуміння. Бо без діалогу кожен замикається у світі власних чорно-білих історичних уявлень. А ми маємо розібратися з півтонами, які були. І знайти щось спільне й цікаве, бо та ж таки Річ Посполита в певний період була віротерпимою державою…
- Практично до останнього десятиліття XVI століття…
- І була рідним домом (до кінця XVI ст.) для людей gente ruthenus natione polonis, тобто "руського роду, польської націй". Наша українська шляхта, лицарство й магнати так само брали участь в управлінні Річчю Посполитою, як і шляхта польська, литовська й білоруська. Так, потім ситуація змінилася. Але були періоди співіснування поляків і русинів (українців) у Австрійській, а потім Австро-Угорській монархії Габсбургів у Галичині. Коли, до речі, не було гострих воєнних конфліктів.
- Не забуваймо, що в Галичині проживали приблизно в рівних пропорціях поляки, українці та євреї.
- Зрозуміло, що за такого переплетення доль народів, за такого змішаного населення в Галичині упродовж багатьох століть, знову починаються старі суперечки: чий Львів тощо.
- Суперечки безперспективні, якщо ми говоримо про "європейський вектор" наших держав, народів…
- Та ж були формати співіснування, співпраці, вироблення спільної культури! І в певних обставинах (як тепер) треба просто розуміти, яка інтерпретація українсько-польських відносин корисніша нам нині. Зрозуміло, що в цьому минулому можна знайти багато негативу, але ж і багато позитиву. Питання в тому, що ми шукаємо. І яких відносин хочемо нині.
Так само я б ставився і до українсько-російських відносин. Я не втрачаю надії залучити до наших заходів російських колег, які адекватно сприймають нинішню ситуацію й агресію Росії в Україні.
- Таких, на жаль, не так вже й багато…
- Це так, але я підтримую з ними контакти. Це люди, які не визнають анексію Криму і не згодні з політикою своєї держави. У нас є поле для порозуміння і я вважаю, що діалог потрібен. Мине 5, 10 чи 20 років, у Росії щось зміниться, і ми відновлюватимемо професійні контакти. Тепер я це бачу тільки на рівні індивідуального спілкування та громадських ініціатив, оскільки офіційні контакти на рівні академій наук припинилися. Але я і мої колеги знаходимо в російському історичному цеху людей, які нам симпатизують…
- Як тут не назвати таких визначних вчених, як опальний професор Андрій Зубов, професора Тетяну Таїрову-Яковлева…
- Я сподіваюся, що триватиме україно-польський діалог, буде в якомусь форматі й україно-російський. Розповім про ще один сегмент нашої діяльності - Громадську раду при президентові України з питань національної єдності. І це важливий, на мій погляд (як члена цієї ради), експеримент з акумуляції громадських вимог, намірів і настроїв у гуманітарній сфері. Держава зобов'язана їх ураховувати: на основі рішень ради ми можемо пропонувати законодавчі акти, нормативи, укази. Є й позитивний результат початку роботи історичної частини цієї ради - видання указу президента про підготовку заходів на відзначення 100-річчя Української революції 1917–1921 рр. Цей указ припускає не одномоментне підняття прапорів та покладання квітів, а п'ять років копіткої роботи, коли триватиме ювілей, щоб ми розібралися, які події й персоналії цього періоду важливі для суспільного сприйняття нині. Цілком очевидно: в результаті дії Закону про декомунізацію в нас – як я це називаю – оголилися постаменти. Ми прибираємо Леніна, радянських вождів і комуністичних посадовців. Хто їх замінить у історичній пам'яті та меморіальній політиці Української держави?
- Наскільки глибоко ті, ким ми хочемо замінити комуністичних бонз, увійшли в свідомість українців? Адже є регіони, де практично нічого не знають про цих особистостей, чи не так?
- У багатьох регіонах є значні верстви населення, які мало що знають. Одним із напрямів, який я намагаюся просувати як представник "Likбезу" в раді, є якась стратегія чи концепція, програма популяризації історії України на кілька років. Вона має включати в себе всі можливі варіанти комунікації з громадськістю - Інтернет, телебачення, кіно, видавничу діяльність, публічні школи, роботу з учителями. У нас немає офіційної державної ідеології. Ми не тоталітарна держава, а вільна країна. Тобто нам ніхто не може зверху нав'язати соціалізм, націоналізм, фашизм… Але в основі патріотизму й ідентичності лежить знання історії України. Її можна інтерпретувати по-різному і розставляти різні акценти. Проте нині набагато більшою проблемою є загальне неуцтво, ніж суперечки істориків різних поглядів відносно, наприклад, російсько-українських відносин та історичних проблем.
- Того ж Бандеру й Шухевича сприймають у Південно-Східній Україні, та й у Придніпров'ї зовсім інакше, ніж в Галичині чи на Волині. Нещодавно в Українському домі проходила виставка, присвячена Другий світовій війні, і з неї практично випав такий великий пласт, як комуністичний партизанський рух… Червоних партизанів подають винятково в негативному ключі. Так, для цього є підстави. Але в українській історії Другої світової ми не знаходимо їм місця, хоч і знаємо про пов'язані з ними міфи, які й сьогодні продукуються Кремлем.
- Це питання нашого перехідного періоду й насправді складного процесу декомунізації. Так, радянська пропагандистська міфотворчість існувала, і факти свідчать про це. У нас є джерела для негативу. Просто ми маємо (в процесі декомунізації) вдумливіше ставиться до радянського періоду, бо це все ж таки три покоління українців більшої частини нашої країни. Ми згодні з загальною оцінкою цього періоду як тоталітарного режиму, що вороже ставився до українства як такого: загинули й постраждали багато мільйонів людей. Але в якихось елементах громадського життя створювався потенціал для сучасної України. Ми маємо очистити своє сприйняття від міфів, стереотипів і чорно-білих оцінок, знайти в минулому те, чим ми користуємося й нині. Наші ракети, космос, українська наука, культурні досягнення… Зрозуміло, що це відбувалось у специфічних умовах. Але в нас є регіональні версії історичної пам'яті. І в Галичині вони відрізняються від Дніпропетровська, Одеси чи Харкова, я вже не кажу про Донецьк і Луганськ. Зводячи нові персонажі на постаменти, ми не можемо всюди по країні поставити Бандеру або Шухевича.
Отже, щось забирається, щось підноситься й глорифікується. Але до цього слід підходити з урахуванням регіональної специфіки різних частин України. Можливо, в тому ж Дніпропетровську, Одесі, в Слобідській Україні є якісь персонажі, які б місцеве населення сприймало більш органічно, - як виразників і України, і регіону. І які були б прийнятними для популяризації з погляду істориків. Гадаю, що це передбачає тривалу роботу. Скидати "іллічів" - це одне, і робити це треба, а от системно їх замінити іншими особистостями, які не викликали б у нас, у суспільстві й у конкретній громаді відторгнення, - над цим ще слід попрацювати.
- Треба постійно розповідати, займатися "лікнепом", якщо можна так сказати. Слід провести просвітницьку роботу. І не просто поміняти на постаменті, наприклад, Леніна на полковника армії УНР де-небудь на Херсонщині чи Харківщині...
- Це має бути інформаційна політика, піар, розкручування, якщо хочете. У чому немає абсолютно нічого негативного. Це і є популяризація, інформування громадян про минуле. І, скажімо, крім одного Леніна у нас з'являється кілька позитивних персонажів, у гріхах радянського режиму не замішаних, або ж таких, наприклад, які в той час просували українську науку, культуру. Тому я не підтримую на сто відсотків усе, що розробляє й впроваджує в життя той же УІНП, з яким ми досить плідно співпрацюємо. Низка якихось його дій спірні. Але це лише привід для громадської дискусії, що, на мій погляд, абсолютно нормально.
Контакт державної влади зі ЗМІ в питаннях, що впливають на українську ідентичність і патріотизм, має бути інтенсивнішим. Такий приклад: я писав кандидатську дисертацію про В'ячеслава Липинського - українського історика, філософа, ідеолога українського консерватизму. Це один з видатних інтелектуалів у історії України XX століття. Але його ніхто не знає! Його не проходили в школі - ні радянській, ні українській. Зокрема і з тієї причини, що він не така вже яскрава історична особистість. У Липинського була недовга кар'єра в період Української держави гетьмана Павла Скоропадського. Але в нас не про кожного гетьманського дипломата знають широкі маси. Тож ідея про перейменування в Києві вулиці Чапаєва на вулицю Липинського як проект лежала під спудом років із 15. Нині перейменували. Але ж тамтешні мешканці прекрасно знають, хто такий Чапаєв і не мають жодного уявлення, хто ж такий Липинський і чому вони у своїх документах мають щось переоформляти. Людям треба пояснювати: в кожну поштову скриньку кинути історичну довідку - чим цей політик чи вчений важливий, щоб люди пишалися: вони живуть на вулиці імені такої людини, а не відчували себе жертвами адміністративної сваволі. Нехай навіть ці перейменування відбуваються демократично, через рішення Київської міськради. Тобто з людьми треба спілкуватися, просвіщати їх. Я сподіваюся, що ми просуватимемо спілкування професійних істориків і непрофесійної аудиторії. Невдовзі підготуємо досить короткі, 20-хвилинні відеолекції - російською й українською мовами. Російською - інтернет-канал Інтерлайф ТБ, українською - на Першому національному виходитиме в ефір передача "Громадський університет", зокрема, і з нашими лекторами.
- Часто говорять, що "Likбез" - суто контрпропагандистський сайт. Ви згодні з такою його характеристикою?
- Інтерпретація нашого сайту залежить від того, що ми вважаємо пропагандою й контрпропагандою, а що просвітництвом. Тобто, якщо ми дивимося на це за російською практикою, де на історичні факти не звертають особливої уваги, - це одне. Але річ у тім, що через демократичний характер нашого суспільства ми не можемо створити "міністерство правди", яке б на кожен російський міф готувало власний…
- Усім вже ясно, що Міністерство інформполітики - це вкрай невдала спроба в цьому напрямку. Це міністерство так і не сподобилося щось розповісти, прозвітувати нарешті.
- Я згоден і у відгуках інших людей, колег, не бачу жодних позитивних реакцій на діяльність Міністерства інформаційної політики. Скоріш за все, йдеться про бездіяльність чи адміністративне безпліддя. Але, з іншого боку, якби, наприклад, були більші кошти й інструменти для створення потужної пропагандистської машини, я б це теж не підтримував. Хочу жити в країні з плюралізмом думок: у нас об'єктивно не може бути таких інструментів, як у Путіна.
- Міфологія історії України має дуже багато напрямів: мова, територія, спільність, походження, хто такі українці. Читав на вашому сайті статтю Геннадія Ефіменка про те, що міфом є "факт" обміну територіями з РРФСР при передачі Криму УРСР 1954 року. І його ж: з приводу переселення росіян під час Голодомору 1932–1933 років на Донбас…
- Так, переселення було, але не в ті області, і не в тих масштабах, про які прийнято говорити, і дуже багато росіян поверталися назад… Ось це і є проблема багатьох наших авторів-"патріотів", які фактично ллють воду на млин кремлівської пропаганди, мимохіть підтверджуючи, що Донбас - "російський".
- Тут саме важливо, щоб проблемою займався історик, який працює з фактами, а не так, як говорять у гучних інтерв'ю з екранів телевізорів. Довгий час Мережею гуляла інформація, що 1926 р. в СРСР проживало 82 млн українців – звичайна друкарська помилка приводила наших патріотів до глибокодумних висновків, що сприймались як істина в останній інстанції. На це "страждає" російська пропаганда, яка бере частину факту і роздмухує її до немислимих розмірів. Виходить, що ми десь часто йдемо в ногу з країною-агресором?
- Тому-то ми з колегами й не хочемо використовувати риторику і аргументацію російських пропагандистів. Ясно, що їхня пропаганда досить ефективна, бо має свої закони, методи впливу. Але ми вирішили, що наша "контрпропаганда" - передусім, просвітництво. Ми закликаємо людей критично ставитися до того, що їм нав'язують. І звертатися до нормальних, перевірених джерел, фахівців, фактів, експертного середовища. Натомість наші люди часто схильні відповідати за принципом "сам дурень", тобто росіяни говорять одне, а ми маємо говорити абсолютно протилежне. Наша команда скептично ставиться і до українських міфів, наприклад, про "прадавніх укрів".
- Про трипільців у нас також люблять говорити, підкреслювати якусь дивовижну наступність українців, які "обігнали" шумерів…
- Трипілля - безперечно наша спадщина. Але ми вважаємо, що не треба вигадувати минуле, яке й так багате та цікаве. Достатньо просто знати й цікавитися, а не виробляти собі комплекси меншовартості, вишукувати компенсацію, говорити, що "Україна - батьківщина слонів", "ми першовідкривачі того й там-то". Українці й так досить багато відкрили, створили й зробили, внесли чималий вклад в історію культури, науки, щоб не потерпати з цього приводу від жодних комплексів. Це все буває від відчуття "другого ґатунку", комплексу "молодшого брата" і спроб усім щось довести: от ми крутіші, величніші. Це постколоніальний синдром.
- Багато було взаємовпливів, землі України входили до складу Великого князівства Литовського, Польщі, Речі Посполитої, Московського царства…
- А з урахуванням того, скільки народів пройшло через територію України, в нас найбагатший у Європі "культурний пласт". Нам осмислювати своє минуле ще дуже й дуже довго. Тому наше гасло: головна зброя українського історика - факти й просвітництво. У нас 25 років не було офіційної історичної науки, що перебувала б під недремним оком держави. Мої колеги, які беруть участь у проекті "Likбез", і не стали б працювати за казьонні гроші, займаючися "контрміфотворчістю". Люди звикли до дискусій, різних думок, плюралізму під час обговорення гострих проблем. Це дало змогу сформувати когорту прекрасних професіоналів, які не підуть на ідеологічну службу до будь-кого. Бо вони - незалежні історики й громадяни, і те, що вони роблять, надзвичайно корисне для українського суспільства.
- Але є ще й метри історичної науки, вони ж, напевно, хочуть брати участь у ваших проектах?
- Метрів ми поки що залучаємо мало, і зовсім не тому, що не шануємо їх. Слід ураховувати, що наш проект протягом року зовсім не фінансувався, тож учасники витрачали власні час і зусилля. У нас склався актив, який багато відпрацював на громадських засадах. Тепер я часом чую репліки маститих науковців з якихось інститутів, мовляв чому його не покликали, він же головний фахівець з цього питання. Я тут відкрито говорю, що "Likбез" - це громадський проект, і свої видання, і всю свою діяльність він формує на основі громадської "низової" комунікації та практики. Тоді стає зрозуміло, чому ми спочатку надаємо можливість висловитися чи написати саме тим людям, які відпрацювали на проекті на громадських засадах, їздять по країні, беручи участь у наших школах. А потім ми вже залучаємо нову автуру з питань, щодо яких у нас немає фахівця. Повторюю, все відкрите.
- Крім горезвісних "ватників" маємо й власних "вишиватників", які найчастіше верзуть, скажемо прямо, ахінею. І вони - прекрасна мішень для російських імперців. Як з ними боротися, адже багато хто украй вороже сприймає саме те просвітництво, про яке ви говорите? Вони просто живуть у своїх міфах: Аратта, прадавні укри, Трипілля - наше все.
- Коли ми критикуємо радянські чи російські історичні міфи, нам кажуть: ви патріоти, молодці! Коли ж ми починаємо критикувати прадавніх укрів або не існуючу Аратту, чи брати під сумнів наші патріотичні стереотипи, нам кажуть: ви "запроданці", ви ллєте воду на млин ворога… От чому ми насправді не є якимось контрпропагандистським проектом. У нас однакове ставлення до російських, українських, польських, румунських, татарських та інших міфів. Єдине, що росіянам від нас перепадає більше через, по суті, промисловий масштаб їхньої міфотворчості.
На проекті працюють професіонали, і кожен має гостре відчуття своєї репутації, яку легко зіпсувати. Тому головний порадник - це совість, що абсолютно відповідає політиці "Likбезу". Ми хочемо, щоб люди мали доступ до різної інформації, різного фактажу і робили власні висновки, а не просто купувалися на пропагандистську "таблетку". Як на мене, в українця мають бути здоровий глузд і скептицизм як громадянина вільної країни. Він може вільно вибирати між різними інтерпретаціями інформації.
- Чого практично позбавлені розсудливі росіяни…
- Саме скептицизм є запорукою душевного здоров'я суспільства. Потрібні різні версії сучасності, минулого України. Нехай люди самі вибирають…
- Яскравий приклад - ставлення до таких знакових особистостей, як гетьмани України Богдан Хмельницький та Іван Мазепа. Є зовсім різні погляди в українському дискурсі. І часто їх озвучують справжні патріоти. Знову ж це стосується й оцінок ролі Української народної республіки, її діячів (Михайла Грушевського, Симона Петлюри, Володимира Винниченка), і, відповідно, Української держави гетьмана Павла Скоропадського. Ця "боротьба фракцій" у середовищі істориків триває й тепер. Наприклад, у якихось книжках іде апологетика того ж Симона Петлюри. І водночас є така ж несамовита хвиля негативних публікацій про нього. Через багато десятиліть перенеслися ці суперечки. Навіть за кордоном, у середовищі емігрантів, дискусії не вщухають. Як бути в такій ситуації незаангажованому історику, хоча навряд чи історик може залишатися "над сутичкою"?
- У 1918-му був конфлікт двох версій українського національного руху, двох форматів державності. Природно, що історик має свої симпатії й антипатії. Але я знову ж вважаю, що ми маємо визначитися, яка інтерпретація минулого для нас є конструктивною. Такі дискусії виникли при підготовці указу про заходи на відзначення Української революції 1917–1921 років: колеги й члени Громадської ради при президентові запекло сперечалися. От гетьман здійснив переворот і скинув Центральну Раду, а Директорія, своєю чергою, скинула гетьмана…
- А хто покликав німців і австрійців в Україну? Більшість людей і тепер вважають, що Скоропадський, хоча насправді - лідери УНР. От ми й маємо замовчування відомих фактів на догоду політичним пристрастям.
- Так, покликала Центральна Рада, і далі це вже була власне німецька комбінація. Але я задоволений – вдалося просунути нинішній варіант указу. І колеги мене підтримали, що і Українська народна республіка, і Українська держава Скоропадського, і Західно-Українська народна республіка - форми національної державності революційного періоду. Тобто ми не можемо говорити апріорі, що одні були хороші, а інші - погані. Це був такий складний і швидкоплинний період. І поняття правової оцінки тут не можна застосовувати: хто там був більше чи правий менше мав рацію. Але ми знаємо, що радянський режим привнесено ззовні. От такі були форми української державності, тож треба визнати, що вони були. І, відповідно, рівною мірою судити Грушевського, Скоропадського, Петлюру, Винниченка… Зрозуміло, що в указі присутнє формулювання "революція". З погляду революції, режим Скоропадського - контрреволюція. Але це був режим, породжений революційним часом, а якщо відзначати внесок Скоропадського в сучасну Україну - то це створення Академії наук, перша українізація, університети, бібліотеки… Конструктивний, з погляду історичної перспективи, режим. Але тут втрутилися колізії 1918-го, кінець Першої світової, було дуже складно боротися за свою державність.
- …Яка й тепер перебуває в небезпеці, багато в чому через боротьбу "фракцій". На жаль, багатьох наших державних мужів історія нічому не вчить.