Уже больше года прошло с тех пор, как начал свою работу новый исторический проект "Likбез. Исторический фронт".
Одна из главных его задач - борьба с исторической антиукраинской пропагандой. Мифы, стереотипы, искажения фактов - неполный список того, с чем борются украинские историки. Не забывают "ликбезовцы" и о доморощенных, контроверсионных украинских мифах, с которыми также расправляются нещадно, но с фактами на руках. Основателем и настоящим двигателем проекта, имеющего собственный сайт, стал известный историк Кирилл Галушко. По его словам, уже более сотни различных мифов прошли "чистилище", но впереди еще много скрупулезной, вдумчивой работы.
- Много интересных материалов вышло на вашем сайте, где можно почитать не только статьи и посмотреть видео-, фотоматериалы, карты. "Likбез. Исторический фронт" издал не одну книгу на материалах своих авторов. Каковы ваши ближайшие планы?
- Мы начали свою просветительскую деятельность с публикации на сайте статей и материалов, и более года это было основное направление нашей работы. Продолжаем поиск новых форматов и ищем дополнительные возможности достучаться до широкой аудитории. Можно упомянуть совместный с Украинским институтом национальной памяти (УИНП) проект "Війна і міф. Невідома Друга світова війна" - 50 мифов о Второй мировой. Представляем мнения экспертов и оценки событий. С издательством "КСД" (Харьков) запустили проект "Історія без цензури" - 10-томник популярной истории Украины. У нас такие широкомасштабные проекты не воплощались в жизнь с конца 1990-х. Это, подчеркну, общественный проект, а не "спущенная сверху" продукция Академии наук или же каких-то официальных структур и организаций. Хотя мы имеем полную поддержку, например, Института истории Украины, исторического факультета Киевского университета им. Т.Шевченко. Большую помощь оказывают Национальный музей истории Украины, УИНП. Основные наши авторы - "ликбезовцы" из Киева, Харькова, Львова, Одессы; есть и крымчане, временно покинувшие оккупированные РФ территории. У них различные специализации - от археологии до истории XX века.
Вышли из печати первые два тома проекта: первый - "Народження країни", где изложена основная информация о названии, территории и границах Украины, ее символике; это своего рода национальный катехизис, второй - "Поле битви - Україна" - военная история Украины от древнейших времен до современности. Сейчас сдаем в печать третий - "Тіні незабутих предків" (древнейший период истории Украины и происхождение украинцев): от древности до расцвета Древней Руси и четвертый - "Лицарі дикого поля. Шлях України до Чорного моря", где описываем историю территории, которую пытаются назвать "Новороссией", утверждая, что она началась исключительно с Екатерины II. Мы же начинаем свой рассказ не с XVIII в., а с западного улуса Золотой Орды, и описываем историю Крымского ханства, Запорожской Сечи, колонизацию наших южных степей вплоть до Украинской революции 1917–1921 годов.
Военный том станет основой для новой, переосмысленной истории украинского войска. По сути, после выхода в 1935 г. во Львове книги Ивана Крипьякевича, ничего подобного по уровню и качеству не издавалось. Я думаю, что обществу и украинской армии интересно узнать о наших военных традициях и военной истории. Том, посвященный пути Украины к Черному морю, надеюсь, станет стартом проекта "Епос українського степу". К его подготовке планирую привлечь серьезных ученых, чтобы показать культуру и цивилизацию украинских степей: с древнейших времен с использованием исследований археологов - от киммерийцев, скифов, сарматов, степных кочевников, которых у нас часто игнорируют (печенеги, половцы, торки, берендеи). Представим достаточно целостное изложение интереснейшей истории Крымского ханства, второго нашего государственного народа - крымских татар.
- Прекрасную книгу "Повелители двух материков" о крымских ханах (пока вышло два тома из трех) написал крымский историк Олекса Гайворонский. Ему удалось в жанре научно-популярной литературы дать интересный, ранее практически неизвестный фактаж. Ведь как у нас представлялась история Крымского ханства - сплошной негатив…
- Да, это воистину фундаментальный труд, надеюсь, мы привлечем к нашим проектам и Олексу. Еще одним направлением нашей работы являются публичные мероприятия. У сайта "Likбез. Исторический фронт" много читателей. Мы начали модернизацию и обновление сайта, думаю, вскоре он перезапустится и станет более интерактивным. Да и у наших книг достаточно много читателей. Но сейчас просто необходимо "идти в народ": с публичными лекциями, открытыми школами. Стартовал проект "Відкриті школи історії": это двух-трехдневные сессии по несколько лекций, посвященных актуальным проблемам интерпретации истории. Мы проводим их в регионах - вскоре будет очередная, в Виннице. В дискуссиях участвуют и польские коллеги, с которыми интересно обсудить исторические темы, вызывающие жаркие споры.
- К сожалению, вновь становятся актуальными дискуссии, в которых уже много копий сломано, например, о Волынской трагедии
1943-го (поляки говорят исключительно "резня"). Вы будете подключаться к спорам историков по теме, столь болезненной для двух соседних народов, имеющих много веков общей истории?
- Историческая память Украины и Польши. Мы только сейчас начали заниматься этой проблемой. Внимательнее отслеживают тему, проводят совместные конференции УИНП и Институт памяти народовой (IPN, Польша). Недавно мы провели во Львове две открытые школы. Приезжали коллеги из Ягеллонского университета, в частности Адам Резник; в дискуссии принимали участие директор УИНП Владимир Вьятрович и львовский историк Андрей Гречило. Споры были весьма жаркие. Изучив реакцию аудитории, мы обратили внимание, что по-прежнему распространены шаблоны, которые поддерживаются - а некоторые "внезапно" актуализировались - и частью польских ученых, и рядом украинских. Думаю, без влияния и участия Кремля тут не обошлось. Начинаются дискуссии, кто, кого и когда конкретно убивал во время противостояния на Волыни в годы Второй мировой войны, фальсифицируется статистика жертв, всплывают темы - было или нет
600 лет польской оккупации Галичины и т.д.
Здесь мы имеем несколько взаимосвязанных исторических проблем. Но я, как модератор этих школ, пытаюсь навести аудиторию на мысль о том, что наша интерпретация прошлого должна основываться на ценностях, которые мы хотим поддержать сейчас. Если мы избираем европейский путь, и Польша является нашим союзником, то в украино-польских отношениях надо искать и находить (поскольку это было) моменты определенной общности и сотрудничества. Но не имеет смысла говорить о полном и абсолютном примирении поляков и украинцев. И чтобы обязательно какая-то только одна сторона взяла на себя признание собственных грехов…
- Покаяние - процесс болезненный. Да, мы должны помнить о страшных страницах общего прошлого, но нельзя из многовекового контекста польско-украинских взаимоотношений выхватывать отдельное событие. А тем более приурочить примирение, покаяние к какой-то определенной дате. Ведь так и идет по кругу - от одной круглой даты к следующей…
- Тут главное - диалог и взаимопонимание. Потому как без диалога каждый замыкается в мире собственных черно-белых исторических представлений. А мы должны разобраться с полутонами, которые были. И найти нечто общее и интересное, потому как та же Речь Посполитая в какой-то период была веротерпимым государством…
- Практически до последнего десятилетия XVI века…
- И была родным домом до конца XVI в. для людей gente ruthenus natione polonis, т.е. "руського рода, польской нации". Наша украинская шляхта, рыцарство и магнаты принимали такое же участие в управлении Речью Посполитой, как шляхта польская, литовская и белорусская. Да, потом ситуация изменилась. Но были периоды сосуществования поляков и русинов (украинцев) в Австрийской, и потом Австро-Венгерской монархии Габсбургов в Галичине. Когда, кстати, не было острых военных конфликтов.
- Не забываем, что в Галичине проживали примерно в равных пропорциях поляки, украинцы и евреи.
- Понятно, что при таком переплетении судеб народов, при настолько смешанном населении в Галичине в течение многих веков вновь начинаются старые споры: "чей Львов" и пр.
- Споры бесперспективные, если мы говорим о "европейском векторе" наших государств, народов…
- Но ведь были форматы сосуществования, сотрудничества, общая культура! И в определенных обстоятельствах (как сейчас) надо просто понимать, какая интерпретация украино-польских отношений более полезна нам в настоящее время. Понятно, что в этом прошлом можно найти много негатива, но также много и позитива. Вопрос, что мы ищем. И каких отношений хотим сегодня.
Точно так же я бы относился и к украино-российским отношениям. Я не теряю надежды привлечь к нашим мероприятиям и российских коллег, адекватно воспринимающих сегодняшнюю ситуацию и агрессию России в Украине.
- Таких, увы, не так и много…
- Да, это так, но я поддерживаю с ними контакты. Это люди, которые не признают аннексию Крыма и не согласны с политикой своего государства. У нас есть поле для взаимопонимания, и я, опять же, считаю, что диалог необходим. Пройдет 5, 10 или 20 лет, в России что-то изменится, и мы будем восстанавливать профессиональные контакты. Сейчас я это вижу только на уровне индивидуального общения и общественных инициатив, поскольку официальные контакты на уровне академий наук прекращены. Но я и мои коллеги находим в российском историческом цеху людей, которые нам симпатизируют…
- Как тут не назвать такого крупного ученого, как опальный профессор Андрей Зубов, профессора Татьяну Таирову-Яковлеву…
- Я надеюсь, что будет продолжаться украино-польский диалог, а в каком-то формате и украино-российский. Расскажу еще об одном сегменте нашей деятельности: Общественный совет при президенте Украины по вопросам национального единства. И это важный, на мой взгляд (как члена этого Совета), эксперимент по аккумуляции общественных требований, намерений и настроений в гуманитарной сфере. Государство обязано их учитывать: на основе решений Совета мы можем предлагать законодательные акты, нормативы, указы. Есть позитивный результат начала работы исторической части этого Совета - принятие указа президента о подготовке мероприятий в ознаменование 100-летия Украинской революции 1917–1921 гг. Этот указ предполагает не одномоментное поднятие знамен и возложение цветов, а пять лет кропотливой работы, когда будет продолжаться юбилей, чтобы мы разобрались, какие события и персоналии этого периода важны для общественного восприятия сегодня. Вполне очевидно: вследствие действия Закона о декоммунизации у нас - как я это называю - оголились постаменты. Мы убираем Ленина, советских вождей и коммунистических чиновников. Кто заменит их в исторической памяти и мемориальной политике Украинского государства?
- Насколько глубоко те, кем мы хотим заменить коммунистических бонз вошли в сознание украинцев? Ведь есть регионы, где практически ничего не знают о тех личностях, не так ли?
- Во многих регионах есть значительные прослойки населения, которые мало что знают. Одним из направлений, которое я пытаюсь продвигать как представитель "Likбеза" в Совете, есть некая стратегия или концепция, программа популяризации истории Украины на несколько лет. Она должна в себя включать возможные варианты коммуникации с общественностью - Интернет, телевидение, кино, издательская деятельность, публичные школы, работа с учителями. У нас нет официальной государственной идеологии. Мы не тоталитарное государство, а свободная страна. То есть нам никто не может сверху навязать социализм, национализм, фашизм… Но в основе патриотизма и идентичности лежит знание об истории Украины. Ее можно интерпретировать по-разному и расставлять различные акценты. Но сейчас гораздо большей проблемой является общее невежество, нежели споры историков различных взглядов относительно, например, русско-украинских взаимоотношений и исторических проблем.
- Того же Бандеру и Шухевича воспринимают в Юго-Восточной Украине, да и в Приднепровье совсем иначе, чем в Галичине или же на Волыни. Недавно в Украинском доме проходила выставка, посвященная Второй мировой войне, и там практически "выпал" такой эпизод, как коммунистическое партизанское движение… Красные партизаны подаются исключительно в негативном ключе. Да, для этого есть основания. Но в украинской истории Второй мировой мы не находим им места, хотя знаем и о мифах, связанных с ними, которые и сегодня продуцируются Кремлем?
- Это вопрос нашего переходного периода и сложного (на самом деле) процесса декоммунизации. Да, советское пропагандистское мифотворчество имело место, и факты говорят об этом. У нас есть источники негатива. Просто мы должны (в процессе декоммунизации) более вдумчиво относится к советскому периоду, потому как это все же три поколения украинцев большей части нашей страны. Мы согласны с общей оценкой этого периода как тоталитарного режима, враждебно относившегося к украинству как таковому: погибали и страдали многие миллионы людей. Но в каких-то элементах общественной жизни создавался потенциал для современной Украины. Мы должны очистить свое восприятие от мифов, стереотипов и черно-белых оценок и найти в прошлом то, чем мы пользуемся и сегодня. Наши ракеты, космос, украинская наука, культурные достижения… Понятно, что это происходило в специфических условиях. Но у нас есть региональные версии исторической памяти. И в Галичине они отличаются от Днепропетровска, Одессы или Харькова, я уже не говорю о Донецке и Луганске. Воздвигая новые персонажи на постаменты, мы не можем всюду по стране поставить Бандеру или Шухевича. Одно убирается, что-то возносится и глорифицируется. Но к этому надо подходить с учетом региональной специфики различных частей Украины. Возможно в том же Днепропетровске, Одессе, в Слободской Украине есть какие-то персонажи, которые бы воспринимались более органично местным населением - как выразители и Украины, и региона. И были приемлемы для популяризации с точки зрения историков. Думаю, что это предполагает продолжительную работу. Сбрасывать "ильичей" - это одно, и делать это надо, а вот системно заменять их другими личностями, которые не вызывали бы у нас, в обществе и в конкретной общине отторжения, - над этим еще следует поработать.
- Надо постоянно рассказывать, заниматься "ликбезом", если можно так сказать. Необходимо проводить просветительскую работу. И не просто заменить на постаменте, например, Ленина на полковника армии УНР где-нибудь на Херсонщине или Харьковщине.
- Это должна быть информационная политика, пиар, раскрутка, если хотите. В чем нет абсолютно ничего негативного. Это и есть популяризация, информирование граждан о прошлом. И, скажем, вместо одного Ленина у нас появляется несколько положительных персонажей, которые в грехах советского режима не замешаны или же, например, в это время продвигали украинскую науку, культуру. Потому я не поддерживаю на 100% все, что разрабатывает и претворяет в жизнь тот же УИНП, с которым мы весьма плодотворно работаем и продолжаем сотрудничать. Какие-то его действия спорны. Но это лишь повод для общественной дискуссии, что, на мой взгляд, абсолютно нормально.
Контакт государственной власти со СМИ в вопросах, влияющих на украинскую идентичность и патриотизм, должен быть более интенсивным. Такой пример: я писал кандидатскую диссертацию о Вячеславе Липинском - украинском историке, философе, идеологе украинского консерватизма. Это один из выдающихся интеллектуалов в истории Украины XX века. Но его никто не знает! Его не проходили в школе - ни советской, ни украинской. Также и по той причине, что он не столь яркая историческая личность. У Липинского была недолгая карьера в период Украинской державы гетмана Павла Скоропадского. Но у нас не о каждом дипломате гетмана знают широкие массы. И идея о переименовании в Киеве улицы Чапаева в улицу Липинского как проект лежала под сукном лет эдак 15. Сейчас переименовали. Однако люди, которые там живут, прекрасно знают Чапаева, но не имеют ни малейшего понятия, кто же такой Липинский, и почему они в своих документах должны что-то переоформлять. Людям надо объяснять: в каждый почтовый ящик бросить историческую справку, чем этот политик или ученый нам важен, чтобы люди гордились:они живут на улице имени такого человека, а не ощущали себя жертвами административного произвола. Пускай даже эти переименования происходят демократично через решения Киевского горсовета. То есть с людьми надо общаться, просвещать их. Я надеюсь, мы будем продвигать общение профессиональных историков и непрофессиональной аудитории. Вскоре мы подготовим достаточно короткие, 20-минутные видеолекции - на русском и украинском языках. На русском - интернет-канал Интерлайф ТВ, на украинском - на Первом национальном будет выходить в эфир передача "Суспільний університет", в частности, и с нашими лекторами.
- Часто говорят, что "Likбез" - чисто контрпрогандистский сайт. Вы согласны с такой его характеристикой?
- Интерпретация нашего сайта зависит от того, что мы считаем пропагандой и контрпропагандой и что - просветительством. То есть если мы смотрим на это по российской практике, где на исторические факты не обращают особого внимания, - это одно. Но дело в том, что ввиду демократического характера нашего общества мы не можем создать "министерство правды", которое на каждый российский миф готовило бы собственный…
- Всем давно ясно, что Министерство информполитики - крайне неудачная попытка в данном направлении. Это министерство так и не удосужилось что-либо рассказать, отчитаться о "проделанной работе".
- Я согласен и, по отзывам других людей, коллег, не вижу позитивных реакций на деятельность Министерства информационной политики. Скорее всего, речь о бездействии или административном бесплодии. Но, с другой стороны, если бы, например, были большие средства и инструменты для создания мощной пропагандисткой машины, я бы это тоже не поддерживал. Хочу жить в стране с плюрализмом мнений; у нас объективно не может быть таких же инструментов, как у Путина.
- Мифология истории Украины имеет много направлений: язык, территория, общность, происхождение, кто такие украинцы. Я читал на вашем сайте статью Геннадия Ефименко о том, что мифом является "факт" обмена территориями с РСФСР при передаче Крыма УССР в 1954 г. и его же: по поводу переселения русских во время Голодомора 1932–1933 гг. в Донбасс…
- Да переселение было, но не в те области, и не в тех масштабах, о которых принято говорить, и многие русские возвращались назад… Вот это и есть проблема наших авторов-"патриотов", которые фактически льют воду на мельницу кремлевской пропаганды, невольно подтверждая, что Донбасс - "русский".
- Тут как раз важно, чтобы проблемой занимался историк, работающий с фактами, а не так, как говорят в громких интервью с экранов телевизоров. Долгое время по Сети гуляла информация о том, что в 1926 г. в СССР проживали 82 млн. украинцев - обыкновенная опечатка приводила наших патриотов к глубокомысленным выводам, воспринимаемым как истина в последней инстанции. Этим "страдает" российская пропаганда, которая берет часть факта, раздувая его до немыслимых размеров. Получается, что мы где-то часто идем "в ногу" со страной-агрессором?
- Вот потому мы с коллегами и не хотим использовать риторику и аргументацию российских пропагандистов. Ясно, что их пропаганда достаточно эффективна, так как имеет свои законы, методы влияния. Но мы решили, что наша "контрпропаганда", в первую очередь, - просветительство. Призываем людей критически относиться к тому, что им навязывают. И обращаться к нормальным, проверенным источникам, специалистам, фактам, экспертной среде. У нас же люди часто склонны отвечать по принципу "сам дурак", т.е. русские твердят одно, а мы должны говорить абсолютно противоположное. Наша команда скептически относится и к украинским мифам, например, о "древних украх".
- О трипольцах у нас также любят говорить, подчеркивая некую дивную преемственность украинцев, которые "обогнали" шумеров…
- Триполье - бесспорно наше наследие. Но мы считаем, что не надо выдумывать прошлое, которое и так богато и интересно. Достаточно просто знать и интересоваться, не продуцируя комплексы неполноценности, находить компенсацию, говорить, что "Украина - родина слонов", "мы первооткрыватели того и там-то". Украинцы и так достаточно много открыли, создали и совершили, внесли немалый вклад в историю культуры, науки, чтобы не испытывать по этому поводу никаких комплексов. Это все происходит от ощущения второсортности, комплекса "младшего брата" и попыток всем что-то доказать: вот мы круче, величественнее. Это постколониальный синдром.
- Много было взаимовлияний, земли Украины входили в состав Великого княжества Литовского, Польши, Речи Посполитой, Московского царства…
- А с учетом того, сколько народов прошло через территорию Украины, у нас самый богатый в Европе "культурный слой". Нам осмыслять свое прошлое еще очень и очень долго. Потому наш лозунг: главное оружие украинского историка - факты и просветительство. А у нас 25 лет не было официальной исторической науки, находившейся под недремлющим оком государства. Мои коллеги, участвующие в проекте "Likбез", и не стали бы работать за казенные деньги, занимаясь "контрмифотворчеством". Люди привыкли к дискуссиям, различным мнениям, плюрализму при обсуждении острых проблем. Это дало возможность сформировать когорту прекрасных профессионалов, которые не пойдут на идеологическую службу к кому-либо. Потому что они - независимые историки и граждане, и то, что они делают, чрезвычайно полезно украинскому обществу.
- Но ведь еще есть мэтры исторической науки, они же, наверное, хотят участвовать в ваших проектах?
- Мэтров мы пока привлекаем мало, но отнюдь не потому, что не чтим их. Следует учитывать, что наш проект год не финансировался, и участники тратили собственное время и усилия. У нас образовался актив, который много отработал на общественных началах. Сейчас я порой слышу реплики маститых ученых из каких-то институтов: почему меня не позвали, я же главный специалист по этому вопросу? Я тут открыто говорю, что "Likбез" - общественный проект, и свои издания, и всю свою деятельность он формирует на основе общественной "низовой" коммуникации и практики. Тогда становится понятно, почему мы сначала предоставляем возможность высказаться или написать именно тем людям, которые "отпахали" в проекте на общественных началах. Которые ездят по стране, участвуя в наших школах. А потом уже мы привлекаем новую автуру по вопросам, по которым у нас нет специалиста. Повторюсь, все открыто.
- У нас кроме пресловутых "ватников" есть собственные "вышиватники", которые зачастую несут, скажем прямо, ахинею. И являются прекрасной целью для российских имперцев. Как с ними бороться, ведь многие в штыки принимают то самое просветительство, о котором вы говорите? Они просто живут в своих мифах: Аратта, древние укры, Триполье - наше все.
- Когда мы критикуем советские или российские исторические мифы, нам говорят: вы патриоты, молодцы! Когда же мы начинаем критиковать древних укров или несуществовавшую Аратту, либо подвергать сомнению наши патриотические стереотипы, нам говорят: вы "запроданцы", вы льете воду на мельницу врага… Вот почему мы на самом деле не являемся каким-то контрпропагандистским проектом. У нас одинаковое отношение к российским, украинским, польским, румынским, татарским и прочим мифам. Единственно, что россиянам от нас "достается" больше из-за промышленного объема их мифотворчества. В проекте работают профессионалы, и у каждого есть острое ощущение репутации, которую можно в одночасье испортить. Поэтому главный советчик - это совесть, что абсолютно соответствует политике "Likбеза". Мы хотим, чтобы люди имели доступ к разной информации, различному фактажу и делали собственные выводы, а не покупались на пропагандистскую "таблетку". Как по мне, у украинца должен присутствовать здравый смысл и скептицизм как у гражданина свободной страны. Он может свободно выбирать между различными интерпретациями информации.
- И чего практически лишены здравомыслящие россияне…
- Именно скептицизм есть залог душевного здоровья общества. Нужны разные версии современности, прошлого Украины. Пусть люди сами выбирают…
- Яркий пример - отношение к таким знаковым личностям, как гетманы Украины Богдан Хмельницкий и Иван Мазепа. Есть совершенно разные точки зрения в украинском дискурсе. И часто их озвучивают настоящие патриоты. Опять же это касается и оценок роли Украинской народной республики, ее деятелей (Михаила Грушевского, Симона Петлюры, Владимира Винниченко), и, соответственно, Украинской державы гетмана Павла Скоропадского. Эта "борьба фракций" в среде историков продолжается и сейчас. Например, в каких-то книгах идет апологетика того же Симона Петлюры. И есть такая же яростная волна негативных публикаций о нем. Многие десятилетия продолжаются эти споры. Даже за границей в среде эмигрантов они не утихают. Как быть в такой ситуации незаангажированному историку, хотя вряд ли историк может оставаться "над схваткой"?
- В 1918-м был конфликт двух версий украинского национального движения, двух форматов государственности. Естественно, что историк имеет свои симпатии и антипатии. Но я опять-таки считаю, что мы должны определиться, какая интерпретация прошлого для нас является конструктивной. Такого рода дискуссии возникли при подготовке указа о мероприятиях в ознаменование Украинской революции 1917–1921 гг.: коллеги и члены Общественного совета при президенте ожесточенно спорили. Вот гетман совершил переворот и сверг Центральную Раду, а Директория, в свою очередь, свергла гетмана…
- А кто призвал немцев и австрийцев в Украину? Большинство и сегодня считают, что Скоропадский, хотя на самом деле - лидеры УНР. Вот мы и имеем умалчивание известных фактов в угоду политических пристрастий.
- Да, призвала Центральная Рада, и далее это была уже собственно немецкая комбинация. Но я доволен - удалось продвинуть нынешний вариант указа, и коллеги меня поддержали, что и Украинская народная республика, и Украинская держава Скоропадского, и Западно-Украинская народная республика - формы национальной государственности революционного периода. То есть мы не можем говорить априори, что одни были хорошие, а другие - плохие. Это был настолько сложный и быстротечный период и понятие правовой оценки здесь нельзя использовать: кто там был более прав или не прав. Но мы знаем, что советский режим привнесен извне. Вот такие были формы украинской государственности, и надо признать, что они были. И, соответственно, равной мерой судить Грушевского, Скоропадского, Петлюру, Винниченко… Понятно, что в указе присутствует формулировка "революция". С точки зрения революции, режим Скоропадского - контрреволюция. Но это был режим, порожденный революционным временем, и если отмечать вклад Скоропадского в современную Украину, это и создание Академии наук, первая украинизация, университеты, библиотеки… Конструктивный с точки зрения исторической перспективы режим. Но тут вмешались коллизии
1918-го, конец Первой мировой, было очень сложно бороться за собственную государственность.
- …Которая и сейчас находится в опасности, во многом из-за борьбы "фракций". Увы, многих наших государственных мужей история ничему не учит.