У березні 2022 року сім українських продюсерів та продюсерок створили Об'єднання українських продюсерів (ОУП), щоб розповідати світу про російську збройну агресію. Це Володимир Бородянський, Віктор Мірський, Дарія Легоні-Фіалко, Алла Липовецька, Ірина Заря, Марина Квасова та Ігор Сторчак.
Переважно з телевізійним бекграундом і без досвіду створення документального кіно, впродовж року ОУП випустила п’ять проєктів, і ще низка перебуває в розробці. Це фільми «Маріуполь. Невтрачена надія», «9 життів», «Втрачений дім», «Вокзал надії», «Зупинити Голіафа» (у прокаті з 13 квітня).
Ми поговорили з двома продюсерами ОУП — Володимиром Бородянським та Ігорем Сторчаком — про те, чому вони вирішили знімати документальне кіно про війну, чим вимірюють успішність своїх проєктів та чи жалкують, що створювали медіапродукт для російського ринку.
[pics_lr left="https://zn.ua/img/forall/u/495/25/DT9A6719.jpg" ltitle="Володимир Бородянський" right="https://zn.ua/img/forall/u/495/25/DT9A6764.jpg" rtitle="Ігор Сторчак"]
— Почнімо із загальних речей. Що для вас документальне кіно?
Володимир Бородянський: — Я би сказав, що ми працюємо зараз у жанрі фіксації того, що відбувається в Україні. У наших продуктах рефлексії трошки менше, напевно, ніж вимагає класичне визначення документалістики, бо ми ставили собі завдання на цей рік зробити так, аби український голос про війну був чутний у світі. І щоб ми самі говорили за себе.
Ігор Сторчак: — Найкраще я вмію розповсюджувати контент. Я цим займався все своє життя з університету. Для мене ОУП і документальне кіно — це та місія, яку я маю виконувати зараз для того, щоб світ знав, що йде війна, щоб достукатися до якомога більшої кількості людей у різних країнах.
Причому достукатися, скажімо так, до попсових глядачів, які звикли дивитися Netflix, телебачення та все інше, а не тільки тих, хто приїжджає на фестивалі. Я не перебуваю на фронті і тому роблю це.
— А, на вашу думку, серіал чи ігровий фільм не відповідають цій місії?
І.С.: — На мою думку, якщо є талановитий серіал чи талановитий фільм, це дуже відповідає цій місії. Продюсери — це ж не фабрика з виробництва підшипників. Для того, щоб створити кіно чи серіал, ти маєш бути натхненний цим.
У такій ситуації, як зараз, важко бути натхненним. У нас було багато розмов щодо фільму «Буча». Чи можна знімати кіно «Буча», чи ні? Я розумію тих людей, які кажуть, що ні, не можна.
В.Б.: — Розумієте, війна таку життєву правду показує, що для того, аби зробити кіно, яке буде правдивим, у якому не буде фальшу, потрібні величезний талант і душевні сили. Відверто кажучи, ми цього року боялися й думати у бік художнього кіно, бо не знали, як це зробити нефальшивим.
Але ми зняли ігровий фільм «Лишайся онлайн». У ньому використаний формат screenlife, і скоро він буде презентований у кінотеатрах. Ми його знімали з партнерами, і, мені здається, фільм вийшов.
— Ви вважаєте, що він може бути щирим?
В.Б.: — Він вийшов щирим. Треба правильно зрозуміти. Це дуже специфічна форма фільму, де головна героїня спілкується з іншими героями через екран комп’ютера. Прийнявши рішення, що ми в це йдемо, багато в чому ми розуміли, що вибрана рамка дає можливість не схибити.
— Ваші фільми були дуже швидко зроблені. Перші чотири вийшли вже на День Незалежності. Наскільки вам важливо все робити швидко?
В.Б.: — Нам було важливо робити дуже швидко. Коли ти не маєш мовника, а ми не мали мовника, є 95 відсотків ризику, що ти цього не продаси. Дуже високий ризик, тому що мовники хочуть бути співтворцями таких фільмів і планувати свої ефіри.
І ті фільми, які ми продали (Ігор продав їх по світу), — це наш великий спільний успіх. Не лише ОУП. Не можна було уявити рік тому, до війни, що понад 20 країн візьмуть в ефір готовий продукт про нас.
«Успіх» — це неправильне слово, бо насправді війна зумовила ці обставини. Хотілося б, щоб інакше це все було.
І.С.: — Я не вважаю, що ми робили швидко. Дещо ми робили дуже повільно, наприклад «Зупинити Голіафа» — фільм, яким я займався, ми могли би зробити швидше, і тоді б його побачило більше людей. Ми зробили деякі помилки, яких я б зараз уже не зробив.
— А можете дати для розуміння якесь порівняння, як купували наші проєкти раніше — і зараз? Наприклад, скільки тривали раніше перемовини чи які були показники?
І.С.: — Дивіться, так теж буде не зовсім коректно казати. Тут питання в тому, що в березні 2022 року, коли ми об’єдналися і сказали собі: «Давайте, ми маємо це робити», ми працювали не так, як звикли до цього.
Ми всі працювали в комерційній медіасфері. Наше завдання було — робити контент, який би побачило якнайбільше людей, і це призвело би до монетизації. Так працюють усі мовники. Наприклад, я працював у дистрибуції більше 15 років, і завжди, умовно, бабло було номер один для мене.
А тут ми відштовхувалися від зовсім іншої парадигми, яку не потрібно було одне одному пояснювати. Не мають значення гроші, має значення, як швидко ти можеш достукатися до максимальної кількості людей у світі та сказати: «Йде війна». Тобто ця парадигма «достукатися» — більша, ніж гроші.
— У вас наразі є чотири повноцінних завершених документальних фільми до 70 хвилин кожен. Вони по-різному зроблені і про різне розповідають. Як ви обираєте, що саме показати світу про нашу війну?
В.Б.: — Ми завжди дивимося на команду, яка пропонує. Наприклад, «Маріуполь. Невтрачена надія» виник через те, що авторка ідеї фільму, Тала Пристаєцька, прочитала щоденники Надії Сухорукової у Фейсбуці. Ми з нею говорили про фільм, який хотіли знімати, і вона каже: «Мені здається, що це хороша драматургічна основа для того, щоб зробити фільм». І ми почали роботу.
Я думаю, що були речі, які ми відчували і спостерігали навколо нас. Алла Ліповецька спродюсувала фільми про берлінський вокзал і про тварин, які переживають війну разом зі своїми господарями, — те, що в той момент вона побачила.
Це не були продюсерські проєкти. Тобто ми не думали, як це краще продати, такого не було. Ми брали теми, які нас сильно зачіпали.
— Просто ви кажете, що хотіли розповісти історії максимальній кількості людей — що передбачає якесь планування, пошук тем, і водночас говорите, що це трохи випадкова історія.
В.Б.: — У нас були фільми про Маріуполь і про Бучу та міста навколо Києва («Втрачений дім») — це напевно те, що нас усіх приголомшило. Це те, що не вкладалося в голові. І водночас і Маріуполь, і Буча, і Ірпінь — усі ці міста були на перших шпальтах світу.
Я не кажу, що це випадково, ми продюсери не «випадкові». Завжди є теми, на які ти «натрапляєш». Чи випадково натрапила Тала Пристаєцька на тему Маріуполя? Можна сказати, що випадково, але ж вона їй впала в око, і вона пропустила її через свої фільтри.
Документальне кіно відрізняється від інших. Ми не сіли й не придумали, що зніматимемо про Маріуполь. Ми з цим стикалися в житті. Ти бачиш щось, якесь явище, і хочеш про нього розповісти. Отак відбувалося з цими фільмами.
І.С.: — Я хотів додати, що це не випадково, а скоріше інтуїтивно. Я не можу пояснити, чому так, але вважаю, що так правильно. Наприклад, одним із критеріїв було те, що ми маємо показувати війну назовні, це важливо. Тому що українцям, можливо, зараз і не потрібно показувати війну, вони і без документальних фільмів розуміють, що це таке.
Наприклад, «9 життів». Є дуже прості принципи, чому люди дивляться ці теми і не дивляться інших. Одні теми більш локальні, інші — більш інтернаціональні. Тварини — це інтернаціональна історія. Тому вона працює, тому вона продається.
«Маріуполь», по-перше, склався як документальний фільм, і ми вклалися в нього, умовно кажучи, як у контент. Його подивилося дуже багато людей. Те, що він вийшов досить швидко, зіграло велику роль. Хоч як ми цього не хочемо, але інтерес до війни, на жаль, змінюється.
В.Б.: — Коли ви будете писати текст, то скажіть, що в нас була проблема з вокабуляром, і ми розуміємо, що багато слів, якими ми говоримо про війну, не відповідають своєму значенню.
Але я хотів сказати щодо цікавості: до будь-якого інформаційного явища (а війна — це теж, із погляду ЗМІ, інформація, яку вони подають) інтерес людей у світі слабшає. І це зрозуміло. Інтерес до чогось одного не може бути високим довго. Але це не означає, що тема війни, і тема України, і тема Росії перестають людей турбувати.
Тобто питання лишаються, але відповіді і масштаби контенту, кількість і якість цього контенту змінюються. Першого року були проєкти, умовно, першого рівня: побачили, зняли. На другий рік існування ОУП будуть проєкти складніші, які вимагають рефлексії, продюсерського підходу, спеціального погляду, більше часу на виробництво або/і доступу до ексклюзиву. Все, світу пояснили, що йде війна, її причини та хід, зараз потрібен контент уже наступного рівня.
— Ви вживаєте слово «контент». Ви називаєте ваші фільми «контентом»?
В.Б.: — По-різному. Фільми, документальні фільми, контент. Для нас це синоніми.
І.С.: — Негативної конотації слово «контент» для нас не несе.
— Фільми, які ви вже зробили, розповідають про цивільних. Немає історій військових. Я так розумію, що військові, імовірно, з’являться в «Зупинити Голіафа»?
В.Б.: — У нас зараз два фільми про військових: «Зупинити Голіафа» і «ТрО». Це викликано, зокрема, тим, що військові були закриті. Тобто неможливо було взяти інтерв’ю в Залужного, умовно.
— Крім Залужного, є інші люди.
І.С.: — Все командування, командири частин — це завжди елементи погодження. Треба зрозуміти, про що знімати. Але буде багато в «Голіафі»: у нас там і Резніков, і військові, і солдати, які зупиняли танкові колони, тощо.
Справді, така проблема є. Наприклад, ми мали знімати артилерію, яка зупиняла росіян на півночі. Ми не змогли цього зробити, бо, коли вже знімали — надворі стояв квітень-травень, — вони всі були під Ізюмом, і було би дивно витягнути їх і попросити: «Можете, хлопці, приїхати, знятися для фільму?».
В.Б.: — І ви ж розумієте, що ми самі — з цивільного контексту. Якби ми були військовими, напевно, нам було би тоді зрозуміло, як підійти до військової теми. Ми ніколи не робили військового контенту. Тому до чого першого ми змогли дотягнутися — ментально, інтелектуально і душевно, — те й почали робити. Ми хотіли зняти про українських пілотів, «привида Києва». Почали шукати, як отримати дозвіл. Час, час, час, і, поки цей час витрачається, на його місце приходять якісь інші фільми.
— Чи багато ви до цього працювали з документальним контентом?
В.Б.: — Я не працював практично.
І.С.: — Я працював із розважально-документальним контентом. Але — так, у цьому є такий парадокс, і я сам собі думаю: «Чи ти, Ігорю, не самозванець, чого це ти поліз у документалки? Але ж ти поліз не для того, щоб грошей заробити. Ти робиш те, що можеш».
Тому, звичайно, ми — люди, які прийшли з комерційного продукту. В цьому є певні мінуси, бо ми — не супер документалісти, з погляду наших кредітсів, але як мінімум ми розуміємо — чи думаємо, що розуміємо, — як достукатися до широких глядацьких мас на Заході. А це зараз, як мені здається, дуже-дуже важливо.
— Коли ви створювали ОУП, у вас був красивий маніфест, що це сім продюсерів і продюсерок, які вклали по мільйону гривень у фільми. Я так розумію, що все одно бюджети вийшли різні, але звідки з’явилася ідея, що потрібна саме ця сума — мільйон?
В.Б.: — Це та сума, яка для всіх була доступна, і ми вважали, що на той момент нам цих грошей буде достатньо. Нам їх не вистачило. Ми докладали, і нам виділив фінансування USAID. Якась сума мала бути. Звідки взялася? Ну, кругла сума.
І.С.: — Почали з мільйона, а потім вже добивали, щоб закінчити кіно, щось продавали. Але коли ти продаєш, ти ж не одразу гроші отримуєш. Ми в мінусах.
В.Б.: — Фінансово в нас мінус. Ми ж продюсери, не «шаромижники» якісь. Наше завдання — щоб повернулися гроші, бо якщо вони повертаються, значить люди дивляться і комусь це все-таки потрібно. У нас є, в тому числі, такий критерій. Якщо ми розуміємо, що зробили щось, чого не можемо продати комерційно, але це все одно важливий контент, — то будемо тоді думати, як його розповсюджувати. Але поки що в нас таких проблем не виникало.
— Я ще розумію, що, крім критерію продажу, має бути критерій розповсюдження за територіями?
В.Б.: — Це і є критерій продажу. Якщо ми говоримо якомусь каналу Х: «Купіть», а вони кажуть: «О’кей, ми беремо» чи «Не беремо», то далі вже починається торгівля. Якби до нас прийшли, наприклад, ВВС чи інший великий телеканал і сказали: «Беремо, але наш бюджет не покриває таких-то видатків», — ми би все одно його продали. Це про обсяги авдиторії.
Але, щоб бути цікавими каналам, треба робити цікавий продукт. Зазвичай там є й гроші. Але якщо їх немає — теж норм. Те, що ми знаємо на сьогодні: готовий продукт коштує набагато дешевше в Європі, ніж продукт, який би вони виробляли разом із нами у кооперації.
— Я пам’ятаю, що у ваш перший вихід у публічний простір у вашому маніфесті йшлося також про участь у фестивалях. Чи вийшло у вас щось із ними?
І.С.: — Ми займаємося фестивальною історією. Той-таки «Лишайся онлайн» ми подавали на «Санденс», Роттердам, Берлінале. На жаль, із цими фестивалями на вийшло. Ще очікуємо результатів. Я би дуже хотів, щоб вийшло.
Намагаємося бути ефективними. Навіщо ми виробляємо кіно? Щоб люди у світі якомога більше побачили про війну в Україні. Це завдання номер один. І друге завдання — допомогти українським фільммейкерам, щоб вони могли вижити в умовах нестачі роботи. Це таких два важливих завдання. Тому ми спрямовуємо більше зусиль на комерційну історію. А пропонувати комерційне кіно фестивалям — це наражатися на відмову.
В.Б.: — У нас є фільми, які зараз у виробництві і які, як ми думаємо, мають фестивальний потенціал. Є фільм про ТрО: його знімає Максим Курочкін (знаний драматург і сценарист. — А.М.). Він пішов у ТрО, відслужив в одній з найгарячіших точок на сході, і потім ми задумали цей фільм. Те, що він сам пережив, і формат, у якому він знімає, мені здається, мають фестивальний потенціал.
Розумієте, фестивальні фільми — це все-таки рефлексія. У нас фільми «швидкі». Ігор каже, що «Зупинити Голіафа» знімали не так швидко, як треба, але все одно це швидкий фільм, який зроблено за пів року. Для порівняння: західна система передбачає, що фільм від задуму до ефіру — це три роки. От я сьогодні придумав, пішов, поговорив з мовниками, з фондами, сформував команду, концепт, доточив концепт, зняв, змонтував — і десь на третій рік кіно виходить. Отакий таймінг. У нас же всі фільми вийшли за три-вісім-дев’ять місяців.
— Ви казали, що даєте роботу людям з індустрії. Я подивився режисерів і режисерок, які з вами працювали. Це люди, котрі раніше не знімали документального кіно. Вони працювали з реаліті, з ігровими фільмами, з серіалами. У мене виникло запитання: от ви зрозуміли, яким буде бюджет ваших фільмів, вирішили, що хочете займатися документальним кіно, але чому при цьому ви не звернулися до людей, які створюють документалістику?
В.Б.: — Дуже все зрозуміло. Ми працювали з тими, кого знали. Тому що це гарантія швидкого порозуміння, і для нас це теж була гарантія якості. Ми знаємо цього режисера. Навіть якщо ми знаємо, що він ніколи не знімав документального або такого типу кіно, ми знаємо, що він намагатиметься зробити максимум із матеріалом, із яким працюватиме.
Це не означає, що в нас не було бажання чи потреби. Це просто була перша реакція. Ми шукаємо, хочемо колаборацій із тими, хто займається й займався раніше документальним кіно.
І.С.: — Колаборація, наприклад, з Артемом Литвиненком, який до цього знімав яскравий розважальний продукт, привела до того, що «Зупинити Голіафа» отримав дуже цікавий ф’южн. І я сподіваюся, що це піде йому в плюс. Тому — так, це правда, але наші фільми вийшли зовсім непоганими за результатами художнім та продажів. Ми бачимо, що це спрацювало.
— Документалісти й документалістки, з якими я спілкуюся, кажуть, що зараз стає дедалі більше проєктів про Україну. Той-таки Шон Пенн, який презентував свій фільм на Берлінале, — ваш конкурент. Бо це — про Україну, і відбірники порівнюватимуть його та ваше кіно, але візьмуть у програму лише одне. Як ви плануєте впоратися з конкуренцією, що зростає, і як вона впливає на вашу діяльність?
І.С.: — Тут треба виходити з нашої мети. Вона така: щоб у світі було якнайбільше різних фільмів про війну в Україні. Це не слава, не гроші, а те, щоб ми перемогли в цій війні. Це наш внесок. Тому нас не лякає, що умовний Шон Пенн зробить кіно, яке подивляться. Це супер. Дякую тобі, Шоне. Всі гроші від «Зупинити Голіафа» ми в тебе вкладемо, зроби ще одне. Це — перше.
Друге. Лякає більше не те, що з’являється конкуренція, а засмучує, що існує, так би мовити, природний процес втрати інтересу, або іншими словами звикання до війни. Ми всі пам’ятаємо, як почалася війна в Сирії, і потім до неї згаснув інтерес. Це природно. Оце лякає.
В.Б.: — Я погоджуюся з Ігорем, що ми зараз це не розглядаємо як конкуренцію. Конкуренція — це така бізнесово-спортивна штука, де ми змагаємося. Ми тут не змагаємося. З одного боку. А з іншого — ми шукаємо такі варіанти контенту, де можемо бути кращими. Наприклад, у Даші Фіалко зараз вийде спільний фільм телеканалу Arte і нашого об’єднання — про мистецтво на війні. І нам здається, що він конкурентоспроможний.
І ще важливо. Ми ж працюємо не просто з контентом, хоч і кажемо: «Контент, контент, контент». Контент впливає на те, що люди пам’ятатимуть про війну. І він несе в собі кілька складових.
Перша: ми фіксуємо в просторі щось, що відбувається. Тут і зараз відбулася така-то подія, такі-то люди пам’ятають про це, і тут і зараз розповідають. Друга: ми шукаємо відповіді про причини того, що відбувається. Чому росіяни напали? Як це відбулося? Ми вже забули, але ми не готувалися до війни. Я не вірив, що таке можливо.
Нещодавно дивився графік КМІС (Київський міжнародний інститут соціології. — А.М.). З 2010 року вони роблять дослідження, як українці ставляться до росіян. Отож, до 2014-го добре до росіян ставилися 88 відсотків українців. Цей показник впав у 2014-му десь до 25%, а у 2018–2019 роках знову зріс на 50 відсотків. Велика частина суспільства залишалася сліпою щодо того, хто такі росіяни.
Тому наше завдання як суспільства — запам’ятати, як ми пропустили зло. І це ще одна функція, мета контенту, який зараз створюють. Маркувати зло, назвати його злом, показати генезис зла і що Донбас тут ні до чого. Що всі ці легенди, які вони розповідають, ні до чого. Це їхнє уявлення про нас, і це тоталітарна система, яка почала так діяти щодо своїх сусідів.
— Ви згадали дослідження, і тут важливий момент: власне телебачення теж відповідальне за те, що це зло проникло. Я маю на увазі серіали та фільми, які робилися, зокрема, російською з російськими акторами та продавалися в росію.
В.Б.: — Це один погляд на події. Є інший. На початку 2014-го 30 відсотків українського товарообігу було з Росією. Для однієї країни це дуже багато. За окремими напрямами показники просто зашкалювали.
Понад 80 відсотків книжок в Україні були або російські, або російською мовою. Значна частина українського телеринку. Думаю, мільйонів на 50 доларів ми продавали в Росію серіалів. Я не назву зараз цифру, скільки купували, — це була велика сума.
Чому ми кажемо, що важливо повертатися рефлексією туди, до 2014 року? Щоб зрозуміти, чого не побачили і як так сталося, що ми були в сліпій зоні власної культури, історії, і як це впливало.
Телебачення є частиною суспільства. Воно не гірше, не краще, а таке саме, як суспільство. Ми всі є одним цілим. Телебачення відображало смаки суспільства, звичку торгувати з Росією. Це простий ринок. Нас не чекали в Польщі з нашими серіалами. Нас не чекали в Угорщині чи в Америці. Ми намагалися туди продавати, але це все було неможливо. В Україні було два або три комерційно успішних проєкти з іноземцями. До 2014 року.
Потім ситуація змінилася. Ми перестали виробляти спільні серіали з росіянами, практично перестали знімати росіян у наших серіалах. Ми звідти вже не купували. Проте 2014-го ми все ще розглядали Росію як ринок, куди можна продавати.
— Але російський актор отримує тут гроші. Відповідно, потім платить податки там.
В.Б.: — На два-три російських актори було 30 українських акторів. Такий був баланс. Ще раз: я не хочу виправдовувати, це — факти. Це не те, чого ми не розуміли, не знали. Так була побудована історія. Я знаю людей, які вже у 2014-му взагалі відмовилися від будь-якого спілкування з росіянами.
І.С.: — Я повністю підтримую Володимира Володимировича: ми як суспільство розвиваємося. В цьому поступі є критичні моменти, які пришвидшують цей розвиток. На свій сором, я не дивився «Зима у вогні» на Netflix. Якось не виходило. І я подивився Winter on fire тиждень тому. В мене шок. Усі люди на Майдані розмовляють російською. Я сам російськомовний, і в мене просто шок. Це інша країна після Майдану, після розстрілів.
Усе розвивається стрибками. І — так, ми брали російських акторів і до, і після 2014-го. До — багато. Після — менше. Так, ми в Україні до 2014 року знімали фільми про війну, всяких там «енкаведистів» і все інше. Зараз це неможливо уявити.
Тоді це було нормально, бо було інше суспільство. Ми є частиною суспільства, і ми всі змінюємося. Раніше робили одні речі, зараз вкладаємо гроші у створення документальних фільмів про війну. Це не те що ми хочемо виправдатися: були такі, а стали інші.
В.Б.: — Ми спілкувалися з керівником Інституту національної пам’яті Антоном Дробовичем, який зараз служить у ТрО, на тему декомунізації. Як ми дивилися на нашу спільну з Росією історію: був комунізм — це погано, ми декомунізуємося. Сьогодні як ми на це дивимося? Які слова зараз вживають люди, і професіонали зокрема, в цій сфері? Деколонізація. І це дуже цікаве спостереження про нас самих.
Я не знаю, чи це було б можливо, але якби у 2014-му ми сформували тезу про деколонізацію, то, може, це знайшло би зовсім інше відображення в телебаченні, контенті документальному та художньому. Одне це слово — і закон про деколонізацію точно би позначив, хто є хто. Тому що з 2014-го по 2018 рік Росія була визнана агресором, і багато що було зроблено. Але при цьому ми не позначили Росію як країну, яка колонізувала Україну останні сотні років.
Тобто ваше питання точно є моральним. Я це особисто відчуваю. Інших видів відповідальності — ні.
— Ви були продюсерами, які створювали контент з росіянами чи для російського ринку вже під час війни на сході, а зараз знімаєте документальні фільми про війну. Доволі логічно припустити, що ви себе так відбілюєте. Як ви самі це прокоментуєте?
І.С.: — Про себе і своє відбілювання я взагалі не думаю. По-перше, я не вважаю, що потрібно відбілюватися. По-друге, я особисто зараз роблю те, що роблю, бо вважаю, що це правильно. І все.
В.Б.: — Як сказав би Ігор Кондратюк — маячня. Якщо наш мотив відбілюватися, то в нас піару повинно бути більше, ніж справ. Це ж елементарно. Якщо ви порівняєте кількість нашого піару, з чим він пов’язаний, та кількість фільмів, які ми зняли, то фільмів більше. Цей баланс говорить сам за себе.