В марте 2022 года семь украинских продюсеров создали Объединение украинских продюсеров (ОУП), чтобы рассказывать миру о российской вооруженной агрессии. Это Владимир Бородянский, Виктор Мирский, Дарья Легони-Фиалко, Алла Липовецкая, Ирина Заря, Марина Квасова и Игорь Сторчак.
Преимущественно с телевизионным бэкграундом и без опыта создания документального кино, в течение года ОУП выпустила пять проектов, и еще ряд — в разработке. Это фильмы «Маріуполь. Невтрачена надія», «9 життів», «Втрачений дім», «Вокзал надії», «Зупинити Голіафа» (в прокате с 13 апреля).
Мы поговорили с двумя продюсерами ОУП — Владимиром Бородянским и Игорем Сторчаком — о том, почему они решили снимать документальное кино о войне, чем измеряют успешность своих проектов и не жалеют ли, что создавали медиапродукт для российского рынка.
Владимир Бородянский — продюсер культурных проектов, соучредитель ОУП. Спродюсировал проекты Out of Blackout, «Спіймати Кайдаша», «Кріпосна», «Вартові мрій», «Зимова країна».
[pics_lr left="https://zn.ua/img/forall/u/495/25/DT9A6719.jpg" ltitle="Владимир Бородянский" right="https://zn.ua/img/forall/u/495/25/DT9A6764.jpg" rtitle="Игорь Сторчак"]
— Начнем с общих вещей. Что для вас документальное кино?
Владимир Бородянский: — Я бы сказал, что мы работаем сейчас в жанре фиксации того, что происходит в Украине. В наших продуктах рефлексии немного меньше, наверное, чем требует классическое определение документалистики, потому что мы ставили себе задачу на этот год сделать так, чтобы украинский голос о войне был слышен в мире. И чтобы мы сами говорили за себя.
Игорь Сторчак: — Лучше всего я умею распространять контент. Я этим занимался всю свою жизнь с университета. Для меня ОУП и документальное кино — это и миссия, которую я должен выполнять сейчас для того, чтобы мир знал, что идет война, чтобы достучаться до как можно большего количества людей в разных странах.
Причем достучаться, скажем так, до попсовых зрителей, привыкших смотреть Netflix, телевидение и все остальное, а не только тех, кто приезжает на фестивали. Я не на фронте и поэтому делаю это.
— А, по вашему мнению, сериал или игровой фильм не отвечают этой миссии?
И.С.: — По моему мнению, если есть талантливый сериал или талантливый фильм, это очень соответствует этой миссии. Продюсеры — это же не фабрика по производству подшипников. Для того чтобы создать кино или сериал, ты должен быть вдохновлен этим.
В такой ситуации, как сейчас, трудно быть вдохновленным. У нас было много разговоров о фильме «Буча». Можно снимать кино «Буча» или нет? Я понимаю тех людей, которые говорят, что нет, нельзя.
В.Б.: — Понимаете, война такую жизненную правду показывает, что для того, чтобы сделать кино, которое будет правдивым, в котором не будет фальши, нужны огромный талант и душевные силы. Откровенно говоря, мы в этом году боялись и думать о художественном кино, потому что не знали, как это сделать нефальшиво.
Но мы сняли игровой фильм «Лишайся онлайн». В нем использован формат screenlife, и скоро он будет представлен в кинотеатрах. Мы его снимали с партнерами, и, мне кажется, фильм получился.
— Вы считаете, он может быть искренним?
В.Б.: — Он получился искренним. Надо правильно понять. Это очень специфическая форма фильма, где главная героиня общается с другими героями через экран компьютера. Приняв решение, что мы в это идем, во многом мы понимали, что выбранная рамка дает возможность не промахнуться.
— Ваши фильмы были очень быстро сделаны. Первые четыре вышли уже ко Дню Независимости. Насколько вам важно все делать быстро?
В.Б.: — Нам было важно делать очень быстро. Когда у тебя нет вещателя, а у нас его не было, есть 95 процентов риска, что ты это не продашь. Очень высокий риск, потому что вещатели хотят быть сотворцами таких фильмов и планировать свои эфиры.
И те фильмы, которые мы продали (Игорь продал их по миру), — это наш большой общий успех. Не только ОУП. Нельзя было представить год назад, до войны, что больше 20 стран возьмут в эфир готовый продукт о нас.
«Успех» — это неправильное слово, потому что на самом деле война обусловила эти обстоятельства. Хотелось бы, чтобы все это было по-другому.
И.С.: — Я не считаю, что мы делали быстро. Кое-что мы делали очень медленно, например «Зупинити Голіафа» — фильм, которым я занимался, мы могли бы сделать быстрее, и тогда бы его увидело больше людей. Мы сделали некоторые ошибки, которых я сейчас бы уже не сделал.
— А можете дать для понимания какое-то сравнение, как покупали наши проекты раньше — и сейчас? Например, сколько длились раньше переговоры или какими были показатели?
И.С.: — Смотрите, так тоже будет не совсем корректно говорить. Здесь вопрос в том, что в марте 2022 года, когда мы объединились и сказали себе: «Давайте, мы должны это делать», мы работали не так, как привыкли до этого.
Мы все работали в коммерческой медиасфере. Наша задача была — делать контент, который увидело бы как можно больше людей, и это привело бы к монетизации. Так работают все вещатели. Например, я работал в дистрибуции больше 15 лет, и всегда, условно, бабло было номер один для меня.
А здесь мы отталкивались от совсем другой парадигмы, которую не нужно было друг другу объяснять. Не имеют значения деньги, имеет значение, как быстро ты можешь достучаться до максимального количества людей в мире и сказать: «Идет война». То есть эта парадигма «достучаться» — больше, чем деньги.
— У вас сейчас есть четыре полноценных завершенных документальных фильма до 70 минут каждый. Они по-разному сделаны и о разном рассказывают. Как вы выбираете, что именно показать миру о нашей войне?
В.Б.: — Мы всегда смотрим на команду, которая предлагает. Например, «Маріуполь. Невтрачена надія» появился потому, что автор идеи фильма, Тала Пристаецкая, прочитала дневники Надежды Сухоруковой в Фейсбуке. Мы с ней разговаривали о фильме, который хотели снимать, и она говорит: «Мне кажется, что это хорошая драматургическая основа чтобы сделать фильм». И мы начали работу.
Я думаю, что были вещи, которые мы чувствовали и наблюдали вокруг нас. Алла Липовецкая спродюсировала фильмы о берлинском вокзале и о животных, переживающих войну вместе со своими хозяевами, — то, что в тот момент она увидела.
Это не были продюсерские проекты. То есть мы не думали, как это лучше продать, такого не было. Мы брали темы, которые нас сильно задевали.
В.Б.: — У нас были фильмы о Мариуполе и о Буче, о городах вокруг Киева («Втрачений дім») — это наверное то, что нас всех ошеломило. Это то, что не укладывалось в голове. И вместе с тем и Мариуполь, и Буча, и Ирпень — все эти города были на первых полосах изданий мира.
Я не говорю, что это случайно, мы продюсеры не «случайные». Всегда есть темы, на которые ты «наталкиваешься». Случайно ли натолкнулась Тала Пристаецкая на тему Мариуполя? Можно сказать, что случайно, но ведь эта тема ей бросилась в глаза, и она пропустила ее через свои фильтры.
Документальное кино отличается от других. Мы не сели и не придумали, что будем снимать о Мариуполе. Мы с этим сталкивались в жизни. Ты видишь что-то, какое-то явление, и хочешь о нем рассказать. Так происходило с этими фильмами.
И.С.: — Я хотел добавить, что это не случайно, а скорее интуитивно. Я не могу объяснить, почему так, но считаю, что так правильно. Например, одним из критериев было то, что мы должны показывать войну наружу, это важно. Потому что украинцам, наверное, сейчас и не нужно показывать войну, они и без документальных фильмов понимают, что это такое.
Например, «9 життів». Есть очень простые принципы, почему люди смотрят эти темы и не смотрят другие. Одни темы более локальные, другие — более интернациональные. Животные — это интернациональная история. Поэтому она работает, поэтому она продается.
В.Б.: — Когда вы будете писать текст, то скажите, что у нас была проблема с вокабуляром, и мы понимаем, что многие слова, которыми мы говорим о войне, не соответствуют своему значению.
Но я хотел бы сказать об интересе: к любому информационному явлению (а война — это тоже, с точки зрения СМИ, информация, которую они подают) интерес людей в мире слабеет. И это понятно. Интерес к чему-то одному не может быть высоким долго. Но это не значит, что тема войны, и тема Украины, и тема России перестают людей беспокоить.
То есть вопросы остаются, но ответы и масштабы контента, количество и качество этого контента меняются. В первый год были проекты, условно, первого уровня: увидели, сняли. На второй год существования ОУП будут проекты более сложные, требующие рефлексии, продюсерского подхода, специального взгляда, больше времени на производство или/и доступа к эксклюзиву. Все, миру объяснили, что идет война, ее причины и ход, сейчас нужен контент уже следующего уровня.
— Вы употребляете слово «контент». Вы называете ваши фильмы «контентом»?
В.Б.: — По-разному. Фильмы, документальные фильмы, контент. Для нас это синонимы.
И.С.: — Негативной коннотации слово «контент» для нас не несет.
— Фильмы, которые вы уже сделали, рассказывают о гражданских. Нет историй военных. Я так понимаю, что военные, вероятно, появятся в «Зупинити Голіафа»?
В.Б.: — У нас сейчас два фильма о военных: «Зупинити Голіафа» и «ТрО». Это вызвано, в частности, тем, что военные были закрыты. То есть невозможно было взять интервью у Залужного, условно.
— Кроме Залужного, есть другие люди.
И.С.: — Все командование, командиры частей — это всегда элементы согласования. Надо понять, о чем снимать. Но будет много в «Голіафі»: у нас там и Резников, и военные, и солдаты, останавливающие танковые колоны, и тому подобное.
Действительно, такая проблема существует. Например, мы должны были снимать артиллерию, которая останавливала россиян на севере. Мы не смогли этого сделать, потому что, когда уже снимали — на дворе стоял апрель-май, — они все были под Изюмом, и было бы странно вытащить их и попросить: «Можете, ребята, приехать, сняться для фильма?».
В.Б.: — И вы же понимаете, что мы сами — из гражданского контекста. Если бы мы были военными, наверное, нам тогда было бы понятно, как подойти к военной теме. Мы никогда не делали военного контента. Поэтому к чему первому мы смогли дотянуться — ментально, интеллектуально и душевно, — то и начали делать. Мы хотели снять об украинских пилотах, «привида Києва». Начали искать, как получить разрешение. Время, время, время, и, пока это время тратится, на его место приходят какие-то другие фильмы.
— Много ли вы до этого работали с документальным контентом?
В.Б.: — Я не работал практически.
И.С.: — Я работал с развлекательно-документальным контентом. Но — да, в этом есть такой парадокс, и я сам себе думаю: «А ты, Игорь, не самозванец, почему это ты полез в документалку? Но ты же полез не для того, чтобы денег заработать. Ты делаешь то, что можешь».
Поэтому, конечно, мы — люди, пришедшие из коммерческого продукта. В этом есть определенные минусы, потому что мы — не супер документалисты, с точки зрения наших кредитсов, но как минимум мы понимаем — или думаем, что понимаем, — как достучаться к широким зрительским массам на Западе. А это сейчас, как мне кажется, очень-очень важно.
— Когда вы создавали ОУП, у вас был красивый манифест, что это семь продюсеров, которые вложили по миллиону гривен в фильмы. Я так понимаю, что все равно бюджеты получились разные, но откуда появилась идея, что нужна именно эта сумма — миллион?
В.Б.: — Это сумма, которая для всех была доступной, и мы считали, что на тот момент нам этих денег будет достаточно. Нам их не хватило. Мы добавляли, и нам выделил финансирование USAID. Какая-то сумма должна была быть. Откуда взялась? Ну, круглая сумма.
И.С.: — Начали с миллиона, а потом уже добивали, чтобы закончить кино, что-то продавали. Но когда ты продаешь, ты же не сразу деньги получаешь. Мы в минусах.
В.Б.: — Финансово у нас минус. Мы же продюсеры, не шаромыжники какие-то. Наша задача — вернуть деньги, потому что если они возвращаются, значит люди смотрят и кому-то это все-таки нужно. У нас есть, в том числе, такой критерий. Если мы понимаем, что сделали нечто, что не можем продать коммерчески, но это все равно важный контент, тогда думаем, как его распространять. Но пока у нас таких проблем не возникало.
— Я еще понимаю, что, кроме критерия продажи, должен быть критерий распространения по территориям?
В.Б.: — Это и есть критерий продажи. Если мы говорим какому-то каналу Х: «Купите», а они говорят: «Ладно, мы берем» или «Не берем», то дальше уже начинается торговля. Если бы к нам пришли, например ВВС или другой крупный телеканал и сказали: «Берем, но наш бюджет не покрывает таких-то расходов», мы бы все равно его продали. Это об объемах аудитории.
Но, чтобы быть интересными каналам, надо делать интересный продукт. Обычно там есть и деньги. Но если их нет, тоже нормально. То, что мы знаем на сегодняшний день: готовый продукт стоит намного дешевле в Европе, чем продукт, который они производили бы вместе с нами в кооперации.
— Я помню, что в ваш первый выход в публичное пространство в вашем манифесте говорилось об участии в фестивалях. Получилось ли у вас что-то с этим?
И.С.: — Мы занимаемся фестивальной историей. Тот же «Лишайся онлайн» мы подавали на «Санденс», Роттердам, Берлинале. К сожалению, с этими фестивалями не получилось. Еще ждем результаты. Я бы очень хотел, чтобы получилось.
Стараемся быть эффективными. Зачем мы производим кино? Чтобы люди в мире как можно больше узнали о войне в Украине. Это задача номер один. И вторая задача — помочь украинским фильммейкерам, чтобы они могли выжить в условиях нехватки работы. Это такие две важные задачи. Поэтому мы направляем больше усилий на коммерческую историю. А предлагать коммерческое кино на фестивали — это попадать «в отказ».
В.Б.: — У нас есть фильмы, которые сейчас в производстве и которые, как мы думаем, имеют фестивальный потенциал. Есть фильм о ТрО: его снимает Максим Курочкин (известный драматург и сценарист. — А.М.). Он пошел в ТрО, отслужил в одной из самых горячих точек на востоке, и потом мы задумали этот фильм. То, что он сам пережил, и формат, в котором он снимает, мне кажется, имеют фестивальный потенциал.
Понимаете, фестивальные фильмы — это все-таки рефлексия. У нас фильмы «быстрые». Игорь говорит, что «Зупинити Голіафа» снимали не так быстро, как надо, но все равно это быстрый фильм, сделанный за полгода. Для сравнения: западная система предполагает, что фильм от замысла до эфира — это три года. Вот я сегодня придумал, пошел, поговорил с вещателями, с фондами, сформировал команду, концепт, доточил концепт, снял, смонтировал, и где-то на третий год кино выходит. Такой тайминг. У нас же все фильмы вышли за три-восемь-девять месяцев.
— Вы говорили, что даете работу людям из индустрии. Я посмотрел режиссеров, которые с вами работали. Это люди, ранее не снимавшие документальное кино. Они работали с реалити, игровыми фильмами, сериалами. У меня возник вопрос: вот вы поняли, каким будет бюджет ваших фильмов, решили, что хотите заниматься документальным кино, но почему при этом вы не обратились к людям, которые создают документалистику?
В.Б.: — Очень все понятно. Мы работали с теми, кого знали. Потому что это гарантия быстрого согласия, и для нас это тоже была гарантия качества. Мы знаем этого режиссера. Даже если мы знаем, что он никогда не снимал документальное или такого типа кино, мы знаем, что он будет стараться сделать максимум с материалом, с которым будет работать.
Это не значит, что у нас не было желания или необходимости. Это просто была первая реакция. Мы ищем, хотим сотрудничать с теми, кто занимается и занимался раньше документальным кино.
И.С.: — Сотрудничество, например, с Артемом Литвиненко, который до этого снимал яркий развлекательный продукт, привела к тому, что «Зупинити Голіафа» получил очень интересный фьюжн. И я надеюсь, что это пойдет ему в плюс. Да, это правда, но наши фильмы вышли совсем неплохими по результатам художественным и продаж. Мы видим, что это сработало.
— Документалисты, с которыми я общаюсь, говорят, что сейчас становится все больше проектов об Украине. Тот же Шон Пенн, который представил свой фильм на Берлинале, — ваш конкурент. Потому что это — об Украине, и отборщики будут сравнивать его и ваше кино, но возьмут в программу лишь одно. Как вы планируете справиться с растущей конкуренцией и как она влияет на вашу деятельность?
И.С.: — Здесь надо исходить из нашей цели. Она такова: чтобы в мире было как можно больше разных фильмов о войне в Украине. Это не слава, не деньги, а то, чтобы мы победили в этой войне. Это наш вклад. Поэтому нас не пугает, что условный Шон Пенн сделает кино, которое посмотрят. Это супер. Благодарю тебя, Шон. Все деньги от «Зупинити Голіафа» мы в тебя вложим, сделай еще одно. Это первое.
Второе. Пугает больше не то, что появляется конкуренция, а огорчает, что существует, так сказать, природный процесс утраты интереса, или другими словами привыкание к войне. Мы все помним, как началась война в Сирии, и потом интерес к ней угас. Это естественно. И это пугает.
В.Б.: — Я соглашаюсь с Игорем, что мы сейчас это не рассматриваем как конкуренцию. Конкуренция — это такая бизнесово-спортивная штука, где мы соревнуемся. Мы здесь не соревнуемся. С одной стороны. А с другой — мы ищем такие варианты контента, где можем быть лучшими. Например, у Даши Фиалко сейчас выйдет общий фильм телеканала Arte и нашего объединения об искусстве на войне. И нам кажется, что он конкурентоспособный.
И еще важно. Мы же работаем не просто с контентом, хотя и говорим: контент, контент, контент. Он влияет на то, что люди будут помнить о войне. И он несет в себе несколько составляющих.
Первая: мы фиксируем в пространстве что-то, что происходит. Здесь и сейчас произошло такое-то событие, такие-то люди помнят об этом, и здесь и сейчас рассказывают. Вторая: мы ищем ответы о причинах происходящего. Почему россияне напали? Как это произошло? Мы уже забыли, но мы не готовились к войне. Я не верил, что такое возможно.
Недавно смотрел диаграмму КМИС (Киевского международного института социологии. — А.М.). С 2010 года они исследуют, как украинцы относятся к россиянам. Так вот, до 2014-го хорошо к россиянам относились 88 процентов украинцев. Этот показатель в 2014-м упал примерно до 25%, а в 2018–2019 годы снова вырос на 50 процентов. Большая часть общества оставалась слепой относительно того, кто такие россияне.
Поэтому наша задача как общества — запомнить, как мы пропустили зло. И это еще одна функция, цель контента, который сейчас создают. Маркировать зло, назвать его злом, показать генезис зла и то, что Донбасс здесь ни при чем. Что все эти легенды, которые они рассказывают, ни при чем. Это их представление о нас, и это тоталитарная система, которая начала так действовать по отношению к своим соседям.
— Вы вспомнили исследование, и здесь важный момент: наше телевидение тоже ответственно за то, что это зло проникло. Я имею в виду сериалы и фильмы, которые делали, в частности на русском с российскими актерами и продавали в Россию.
В.Б.: — Это один взгляд на события. Есть другой. В начале 2014-го 30 процентов украинского товарооборота было с Россией. Для одной страны это очень много. По отдельным направлениям показатели просто зашкаливали.
Более 80 процентов книг в Украине были либо российские, либо на русском языке. Значительная часть украинского телерынка тоже на русском языке. Думаю, миллионов на 50 долларов мы продавали в Россию сериалов. Я не назову сейчас цифру, сколько покупали, но это была большая сумма.
Почему мы говорим, что важно возвращаться рефлексией туда, к 2014 году? Чтобы понять, чего не увидели и как так получилось, что мы были в слепой зоне собственной культуры, истории, и как это влияло.
Телевидение является частью общества. Оно не хуже, не лучше, а такое именно, как общество. Мы все одно целое. Телевидение отображало вкусы общества, привычку торговать с Россией. Это простой рынок. Нас не ждали в Польше с нашими сериалами. Нас не ждали в Венгрии или Америке. Мы старались туда продавать, но это все было невозможно. В Украине было два или три коммерчески успешных проекта с иностранцами. До 2014 года.
Потом ситуация изменилась. Мы перестали производить совместные сериалы с россиянами, практически перестали снимать россиян в наших сериалах. Мы оттуда уже не покупали. Но в 2014-м мы все еще рассматривали Россию как рынок, куда можно продавать.
— Но российский актер получает деньги здесь. Соответственно, потом платит налоги там.
В.Б.: — На два-три российских актера было 30 украинских. Такой был баланс. Еще раз, я не хочу оправдываться, это — факты. Это не то, чего мы не понимали, не знали. Так была построена история. Я знаю людей, которые уже в 2014-м вообще отказались от какого-либо общения с россиянами.
И.С.: — Я полностью поддерживаю Владимира Владимировича: мы как общество развиваемся. В этом прогрессе есть критические моменты, ускоряющие это развитие. К своему стыду, я не смотрел «Зима в огне» на Netflix. Как-то не получалось. И я посмотрел Winter on fire неделю назад. У меня шок. Все люди на Майдане разговаривают на русском. Я сам русскоязычный, и у меня просто шок. Это другая страна после Майдана, после расстрелов.
Все развивается скачками. Да, мы брали российских актеров и до, и после 2014-го. До этого много, потом меньше. Да, мы в Украине до 2014 года снимали фильмы о войне, всяких там «энкавэдистах» и прочем. Сейчас это невозможно представить.
Тогда это было нормально, потому что было другое общество. Мы являемся частью общества, и мы все меняемся. Раньше делали одни вещи, сейчас вкладываем деньги в создание документальных фильмов о войне. Это не то что мы хотим оправдаться: были такими, а стали другими.
В.Б.: — Мы общались с руководителем Института национальной памяти Антоном Дробовичем, который сейчас служит в ТрО, на тему декоммунизации. Как мы смотрели на нашу общую с Россией историю: был коммунизм — это плохо, мы декоммунизируемся. Сегодня как мы на это смотрим? Какие слова сейчас употребляют люди, и профессионалы в частности, в этой сфере? Деколонизация. И это очень интересное наблюдение о нас самих.
Я не знаю, возможно ли было это, но если бы в 2014-м мы сформировали тезис о деколонизации, то, может, это нашло бы совсем другое отображение в телевидении, контенте документальном и художественном. Одно это слово — и закон о деколонизации точно бы обозначил, кто есть кто. Потому что с 2014-го по 2018 год Россия была признана агрессором, и многое было сделано. Но при этом мы не обозначили Россию как страну, которая колонизировала Украину последние сотни лет.
То есть ваш вопрос точно моральный. Я это лично чувствую. Других видов ответственности нет.
— Вы были продюсерами, которые создавали контент с россиянами или для российского рынка уже во время войны на востоке, а сейчас снимаете документальные фильмы о войне. Очень логично предположить, что вы себя так обеляете. Как вы сами это прокомментируете?
И.С.: — О себе и обеливании себя я вообще не думаю. Во-первых, я не считаю, что нужно обеляться. Во-вторых, я лично сейчас делаю то, что делаю, потому что считаю, что это правильно. И все.
В.Б.: — Как сказал бы Игорь Кондратюк, — «маячня». Если наш мотив обеляться, то у нас пиара должно быть больше, чем дел. Это же элементарно. Если вы сравните количество нашего пиара, с чем он связан, и количество фильмов, которые мы сняли, то фильмов больше. Этот баланс говорит сам за себя.