У Львові цього тижня вирував традиційний Форум видавців. Отже - в контексті події - розмова з відомим львівським поетом, власне, одним з найкращих українських поетів, Остапом Сливинським. Він - не тільки поет, але й перекладач, критик, есеїст. Автор шести поетичних книжок, одна з яких вийшла в Польщі, а одна - в Росії. (Загалом його вірші та есеїстика перекладалися 16 мовами). Остап - активний перекладач художньої літератури з англійської, білоруської, болгарської, македонської, польської, російської мов. Останніми роками редагує тримовний польсько-німецько-український літературний часопис RADAR.
Як говорить Іван Малкович, у віршах Сливинського відчутна "велика начитаність, широта поетичного покрою і своєрідна урбаністична епічність". Найвідоміші збірки Сливинського: "Жертвоприношення великої риби" (1998), "Полуднева лінія" (2004), "М'яч у пітьмі" (2008), "Адам" (2012).
"Вірші мені зараз
не пишуться"
- Остапе, на початку розмови - не про поезію, а про прозу. Про ваше сприйняття теперішніх суспільно-політичних подій. Яким силам та політикам симпатизуєте, кого, можливо, відверто ненавидите?
- Я якось так відразу перечепився об кінець вашого запитання… Об цю "ненависть"! Сам останнім часом багато про це думаю. І багато чую про "праведну ненависть", якої, зрозуміло, не може бути, як і "праведного гніву".
Все це - дикий оксюморон. Ненависть до ворога - це, по суті, не чеснота, це відповідь злом на зло.
Але війна - це якась надзвичайна моральна ситуація. Під час війни ненависть як відповідь на агресію є механізмом колективного самозахисту, це якась темна сторона того самого процесу, який у своїх найкращих проявах дає сплеск патріотизму, пошук спільних цінностей, символів, слів.
Я не хочу зараз говорити про "необхідне зло", але боюся, що всяка міцна ідентичність на якомусь ранньому етапі свого творення проходить через ненависть, яка ніби визначає її межі, обпалює, як горщик.
Це все звучить якось дуже архаїчно. Але ми всі зараз ніби провалюємося в минуле, в якісь домодерні часи, у світ боротьби добра і зла, чорного і білого.
Нам здавалося, що живемо в постмодерному світі, де все більш-менш вирівняне, де всі вартості врівноважують одна одну, і жодна з них не є абсолютною. Нам так здавалося. Бо намагалися мислити в дусі західної культури наших днів. Споживали західний культурний продукт. Але тут у нас раптом під боком відкрилося таке зло, якого цей сучасний стиль західного мислення не міг припустити. Принаймні в Європі і в наш час, а не у Середньовіччі чи у "повтореному" Середньовіччі, яким була Друга світова війна.
Цей стиль мислення і досі не може цього припустити. І звідси - спроби переговорів з режимом Путіна, намагання далі трактувати його як партнера чи принаймні суб'єкта перемовин.
У Європі просто під нашими ногами розкрилася тріщина, яка розділяє добро і зло. В голові людини постмодерної, постіндустріальної доби таке просто не поміщається!
- Що тоді залишається у цій ситуації робити поету. Яка його роль у теперішніх суспільних катаклізмах?
- Я згадую собі, як недавно в Києві під час конференції "Мислити з Україною" Сергій Жадан сказав приблизно так: Майдан був поразкою культури, бо культура - тобто люди культури, поети, музиканти, художники і все, що вони робили під час революції, - не змогло попередити насильство.
За всієї моєї поваги до Сергія Жадана і всього, що він робив і робить у ці дні, я ніяк не можу з цим погодитися. Бо культура на Майдані, і тим більше зараз, під час війни, не є способом розмовляти з ворогом.
Через культуру взагалі неможливо розмовляти з ворогом, це не той інструмент. Це - спосіб розмовляти із самими собою, нагадувати собі про свої цінності, про те, що ми - люди.
Культура на Майдані не закінчилася з початком протистояння на Грушевського, з першим кинутим коктейлем Молотова, як дехто вважає. Це помилка.
Були і читання книжок на барикадах, були розмальовані каски і вигадливі дизайни шевронів для сотень Самооборони, зрештою, на тилах залишався Майдан як такий собі "простір духу" з постійно високою концентрацією культури. Що жорстокішою є конфронтація, то потрібнішим є цей гуманістичний чинник, щоб не скотитися в терор, садизм і мародерство.
Боротьба без культури - це якийсь безпросвітний ДНР.
Не всяка культура - добро, про це треба також пам'ятати, але я зараз не хотів би в це вдаватися.
Різні великі історичні події, суспільні катаклізми з часом застигають у якихось символах, візуальних образах, і не буде нічого дивного, якщо для Майдану це буде жовто-блакитне фортепіано перед рядом міліцейських щитів, а для ДНР - повішений на електричних дротах мертвий український десантник.
- Взагалі, "надихає" теперішня війна - на певні творчі теми, образи, сюжети?
- Вірші мені зараз не пишуться. Практично взагалі. Під час Майдану так не було. Не знаю, чому так? Там я був безпосереднім учасником подій, бачив усе зсередини, а тут - лише витріщаюся в новини.
Може, в цьому й є причина? Зараз є сама лише тривога, шок, позбавлений чуттєвого, тактильного, запахового, візуального елементів, які би ці переживання наповнювали безпосереднім матеріалом. Але, може, треба просто почекати. Зрештою, існує великий ризик - я не кажу, що обов'язково моральний, але принаймні естетичний - в тому, щоб так усе "по гарячих слідах" перетворювати на літературу.
- Чи були випадки коли ваша поезія реально впливала - на людей, на обставини, можливо змінювала щось, когось "лікувала"?
- Поезія, і культура загалом, мені здається, зараз рідко щось по-справжньому змінюють - хід історії чи біографій. Я маю на увазі такі зміни, які можна відстежити, позначити, оцінити. Культура діє малопомітно і в "довготерміновій перспективі" - пом'якшує і якось гуманізує існування в часи воєн, криз і катастроф, насторожує і ставить незручні запитання в часи спокою і комфорту.
Буває, що вірші комусь персонально допомагають, іноді хтось мені про це каже.
У мене є один вірш про дитинство, про дитячу закоханість, і не так давно одна жінка зізналася мені, що прочитала і вирішила знайти хлопця, з яким у неї ще в школі було якесь таке кохання на відстані. Виявляється, її це якось мучило все життя, а тут вона зустрілася з ним, поговорила, завершила якийсь життєвий сюжет і вирішила мені подякувати за вірш. Таке буває.
"Хай пристрасних історичних романів
буде більше!"
- Остапе, а могли б, на свій розсуд, назвати топ-5 українських поетів сучасності?
- Є люди, яким тільки дай поскладати якісь "рейтинги"! В мене з цим завжди проблема. Так само, як і з тим, де починається і закінчується "сучасність". Тобто я просто назву п'ятьох важливих для мене поетів, а вже "рейтингувати" їх - вибачайте. Олег Лишега, Григорій Чубай, Василь Герасим'юк, Юрій Андрухович. Самі чоловіки… Хай п'ятою буде Маріанна Кіяновська.
- А які тенденції "загалом" у сучасній українській літературі? На ваш погляд, куди вона рухається. І чи рухається взагалі?
- Якщо говорити про українську літературу, то тут сьогодні, мені здається, відбуваються якісь дуже серйозні зсуви, тектонічні просто. Література помітно міняється останнім часом, і я навіть припустити не можу, якою вона буде через кілька років.
Ще в другій половині
2000-х багато авторів, особливо молодшого покоління, писали щось таке, що мені хотілося називати "ready made" література - література, зібрана з готових речей, готових елементів. Це таке якесь необов'язкове побутописання, опис існування героя з дня на день, з масою неважливих і малоцікавих, по суті, подробиць, з розлізлою композицією - щось таке, ніби щоденник, блог, виданий під книжковою обкладинкою. Теперішність і нічого, крім теперішності. А якщо і було якесь минуле, то знов-таки, дуже особисте і переповнене подробицями - пригадування дитинства, радянського побуту, якась антиностальгія, бо все-таки туги за радянським минулим там не було й близько, була швидше спроба звільнитися від того всього, що захаращувало пам'ять.
Сьогодні на зміну приходить справжнє історичне письмо. З відтворенням епохи, з помітним авторським дослідженням. Причому у фокусі уваги - лише ХХ століття. Це зрозуміло, бо ми, українське суспільство, якось ніби випали за борт цього ХХ століття, отямилися вже у воді, а куди поплив той корабель, де й як розбився? А куди ми на ньому пливли? Ці тексти дуже різні - від попсових, закроєних за лекалами кінематографічних блокбастерів романів Василя Шкляра і Андрія Кокотюхи (відповідно "Чорний ворон" і "Червоний") до амбітного "Музею покинутих секретів" Забужко.
Усім цим романам мають що закинути історики - необ'єктивність, занадто вільне трактування історичних фактів, пересування полюса вини цілковито на бік "ворогів українського народу" і, відповідно, ідеалізація іншої сторони, в цьому разі - українських повстанців.
А з війни, як ми пам'ятаємо, ніхто не виходить без вини.
Відповідальність письменника перед правдою історичного факту, і взагалі, його відповідальність - це дуже, дуже складне питання. Не хочу виступати зараз адвокатом цих романів, але скажу таке: цілковита об'єктивність, якої часто домагаються від письменників історики, означає також безпристрасність, а такого безпристрасного роману я б точно не хотів читати.
Хай цих, пристрасних, романів буде більше, хай вони полемізують один з одним, хай їхня пристрасть буде спрямована в різні боки - від цього література лише виграє. Тільки не холодність наукової статті.
І ще одне: прозу на історичному матеріалі зараз починають писати молодші автори, а не тільки ті, хто ще добре пам'ятає те ХХ століття. Я, наприклад, маю на увазі свіжий роман Софії Андрухович "Felix Austria". Це взагалі-то не історичний роман, але історичні обставини, історичний контекст тут дуже добре прописані і дуже важливі, це контекст австро-угорської Галичини початку ХХ століття. Це, здається, вже ціле явище - те, що молоді автори починають шукати історичний фундамент для оповіді.
Можливо, їм уже тісно в теперішності, може, їм цікавіше зайнятися реконструкцією якогось проминулого світу, може, вони шукають через історичні теми якийсь вихід до універсального? Не знаю. Але це точно не лише українське явище. Наприклад, у Польщі відбувається абсолютно те саме. Можливо, це явище має виміри Центрально-Східної Європи, але наразі воно ще занадто свіже, щоб можна було його вже якось локалізувати.
"Презентація моєї книжки у Росії зараз неможлива"
-Знаю, що свою літературну діяльність ви починали з перекладів з болгарської...
- До речі, у Болгарії я не помічав якоїсь такої хвилі нового історичного роману. Хоча і їм, звичайно, є що витягати зі своєї історії, в них також купа цих "покинутих секретів". Я от зараз сказав про секрети, і мені пригадалося щось цілком конкретне, один переказ, який мені доводилося чути в Болгарії: коли після заволодіння історичної Фракії турками відбувався процес ісламізації болгар, багато слов'янських родин, які прийняли іслам, буквально закопували свої християнські реліквії в землю - ікони, хрести.
Можливо, сприймали перехід на іслам як якусь необхідну тимчасовість і лишали такий знак наступним поколінням? Але разом з тим не все, що поховане в землі, варто відкопувати. Навіть заіржавілим мечем можна когось убити.
З-поміж східноєвропейських авторів про це, напевно, найкраще знають колишні югослави - хорвати, боснійці, серби.
Є такий сербський інтелектуал Іван Чолович, різко опозиційний щодо політики і риторики правих націоналістів, який багато писав про злочин промілошевичівських сербських письменників, які на зламі 80-х і 90-х свідомо роздряпали всі сербські національні рани, надули повітря в усі національні ресентименти - у ненависть до хорватів, бо хорватські усташі в часи Другої світової війни вбивали сербів, у ненависть до "турків", під личину яких потрапляли всі - босняки-мусульмани, албанці. Чолович доводить, що на сербських письменниках лежить значна частина провини за війну на Балканах.
У трагічних подіях на Сході є велика провина і російських письменників, назву лише Проханова... Про інших можна дізнатися за бажання. Оце й є опосередкована і часткова відповідь на запитання про відповідальність письменника і про те, в який момент постулат творчої свободи перетворюється на легітимізацію свинства.
Насправді я не вірю в колективну пам'ять. Праві ідеологи люблять говорити про колективну пам'ять, генетичну пам'ять і так далі. Пам'ять має суто індивідуальну природу, але є способи переконати людину, що вона пам'ятає те, чого не пережила, і пам'ятає саме в такий, а не інший спосіб. Це один з головних способів маніпуляції. Особливо, коли йдеться про риторику колективної травми, в яку любить вдаватися права література: це дуже небезпечно, бо навіяна комусь травма часто призводить до нових травм, уже цілком реальних.
- Нещодавно в Росії вийшла ваша книжка. Щось знаєте про її сприйняття там?
- Головний редактор журналу "Воздух" Дмітрій Кузьмін вже доволі віддавна перекладав мої вірші, і торік їх назбиралося достатньо для книжки. Крім того, він включив до книжки і переклади, які зробили інші перекладачі. І так вийшло майже 60 текстів. Я взагалі мушу сказати, що на російську в мене, можливо, не найбільше перекладів, але найбільше перекладачів, Це якась така прекрасна компанія, в якій, здається, не всі одне з одним знайомі, але кожному зокрема я страшенно вдячний. Я їх усіх назву: Дмітрій Кузьмін, Ігор Бєлов, Анастасія Афанасьєва, Фрідріх Чернишов, Наталія Бєльченко та Станіслав Бєльський. З-поміж них четверо народилися і живуть в Україні, а двоє виїхали з Росії, до того ж з доволі чітко проартикульованих політичних причин: Бєлов постійно живе зараз у Польщі, а сам Кузьмін віднедавна - в Латвії. Тобто якась презентація цієї книжки в Росії зараз не могла би відбутися в принципі. Не знаю, чи треба цю ситуацію ще якось коментувати.
- А над якими перекладами ви самі зараз працюєте?
- Перекладаю польського есеїста Марека Бєньчика, книжка вийде до кінця року. Це тексти про все на світі - від постмодерністського живопису до футболу і вина, але в основі кожного з них - людина, особа, довкола якої обертається оповідь. Тому і збірник цих есеїв називається "Книга облич". Їх можна читати вибірково, відповідно до настрою, добрий стиль незалежно від теми гарантовано. Взагалі, для мене зараз перекладання - це ще й спосіб трохи відірватися від перечитування новин, а текст Бєньчика дуже для цього пасує, він спокійний, рівний і дещо відсторонений. Коли закінчу, візьмуся за ще один великий переклад з польської, цей текст ще навіть не дописаний, прем'єра має бути цієї осені. Я вже читав фрагменти, і вони - чудові. Маю домовленість з автором, що тільки-но текст буде завершений, я відразу отримую його для перекладу, так що цілком можливо, що український переклад вийде першим. Але наразі трохи збережу інтригу.
- Кажуть, що ви співаєте у Львові у вірменській церкві. Це так?
- Донедавна співав. Гадаю, що знов туди повернуся. Якось так сталося, що, починаючи з 2004 року, здружився з вірменською громадою Львова. Це цікавий досвід іншого міста, якогось такого мультикультурного Львова, про який львів'яни люблять розповідати, але якого в наш час об'єктивно майже немає. Бо поза такими-от острівцями іншості, як вірменська громада, Львів насправді до нудоти монокультурний. Я не знаю вірменської.
А чому співаю у Вірменському соборі під час літургій? Є один відомий епізод, дуже, дуже близький до моєї історії (хоча коли я вирішив там співати, я ще про нього не знав). Свого часу Вістен Г'ю Оден запропонував Йосифу Бродському пожити в його квартирі в Нью-Йорку. Серед інших переваг цієї квартири Оден називає те, що поруч є вірменська церква. "Ви ж не знаєте вірменської?" - запитав Оден Бродського. Він не знав. На що Оден сказав: "Службу краще слухати, коли не розумієш слів". Так і я. Мені здається, мова, яку ми до кінця розуміємо - це надто повсякденний, надто практичний інструмент. І в цьому моменті дуже добре розумію футуристів, які шукали дивовижну мову для поезії, хоч я сам ніколи так не робив.
Але мова, що супроводжує молитовний чи містичний акт, мала би вже западати в музику, чисту фонетику, чисту артикуляцію, зберігаючи лише якісь контури значення.