Во Львове на этой неделе проходил традиционный Форум издателей. Итак - в контексте события - разговор с известным львовским поэтом, собственно, одним из лучших украинских поэтов, Остапом Сливинским. Он - не только поэт, но и переводчик, критик, эссеист. Автор шести поэтических книг, одна из которых вышла в Польше, а еще одна - в России. (Вообще его стихи и эссеистика переводились на 16 языков). Остап - активный переводчик художественной литературы с английского, белорусского, болгарского, македонского, польского, русского языков. В последние годы редактирует трехъязычный польско-немецко-украинский литературный журнал RADAR.
Как говорит Иван Малкович, в стихах Сливинского чувствуется "большая начитанность, широта поэтического покроя и своеобразная урбанистическая эпичность". Самые известные сборники Сливинского: "Жертвоприношення великої риби" (1998), "Полуднева лінія" (2004), "М'яч у пітьмі" (2008), "Адам" (2012).
"Стихи мне сейчас
не пишутся"
- Остап, в начале разговора - не о поэзии, а о прозе. О вашем восприятии нынешних общественно-политических событий. Каким силам и политикам симпатизируете, кого, возможно, откровенно ненавидите?
- Как-то сразу споткнулся о завершение вашего вопроса... Об эту "ненависть"! Сам в последнее время много об этом думаю. И много слышу о "праведной ненависти", которой, разумеется, не может быть, как и "праведного гнева".
Все это - дикий оксюморон. Ненависть к врагу - это, по сути, не добродетель, это ответ злом на зло.
Но война - это некая чрезвычайная моральная ситуация. Во время войны ненависть как ответ на агрессию является механизмом коллективной самозащиты, это какая-то темная сторона того же процесса, который в своих лучших проявлениях дает всплеск патриотизму, поиск общих ценностей, символов, слов.
Не хочу сейчас говорить о "необходимом зле", но боюсь, что всякая прочная идентичность на каком-то раннем этапе своего создания проходит через ненависть, которая словно определяет ее границы, обжигает, как горшок.
Это все звучит как-то очень архаично. Но мы все сейчас словно проваливаемся в прошлое, в какие-то домодерные времена, в мир борьбы добра и зла, черного и белого.
Нам казалось, что живем в постмодерном мире, где все более-менее выровнено, где все ценности уравновешивают друг друга, и ни одна из них не является абсолютной. Нам так казалось. Потому что пытались мыслить в духе западной культуры наших дней. Употребляли западный культурный продукт. Но здесь у нас вдруг под боком открылось такое зло, которого этот современный стиль западного мышления не мог предположить. По крайней мере в Европе и в наше время, а не в Средневековье или в "повторенном" Средневековье, каким была Вторая мировая война.
Этот стиль мышления до сих пор не может этого предположить. И отсюда - попытки переговоров с режимом Путина, попытки и дальше трактовать его как партнера или по крайней мере субъекта переговоров.
В Европе просто под нашими ногами раскрылась трещина, разделяющая добро и зло. В голове человека постмодерной, постиндустриальной эпохи такое просто не помещается!
- Что тогда остается в этой ситуации делать поэту. Какова его роль в нынешних общественных катаклизмах?
- Вспоминаю, как недавно в Киеве во время конференции "Мыслить с Украиной" Сергей Жадан сказал приблизительно так: Майдан был поражением культуры, так как культура - то есть люди культуры, поэты, музыканты, художники и все, что они делали во время революции, - не смогли предупредить насилие.
При всем моем уважении к Сергею Жадану и всему, что он делал и делает в эти дни, я никак не могу с этим согласиться. Поскольку культура на Майдане, и тем более сейчас, во время войны, не является способом разговора с врагом.
Через культуру вообще невозможно разговаривать с врагом, это не тот инструмент. Это - способ разговаривать с самим собой, напоминать себе о своих ценностях, о том, что мы - люди.
Культура на Майдане не закончилась с началом противостояния на Грушевского, с первым брошенным коктейлем Молотова, как некоторые считают. Это ошибка.
Было и чтение книг на баррикадах, были разрисованные каски и причудливые дизайны шевронов для сотен Самообороны, наконец, в тылах оставался Майдан как некое "пространство духа" с постоянно высокой концентрацией культуры. Чем жестче конфронтация, тем необходимее этот гуманистический фактор, чтобы не скатиться в террор, садизм и мародерство.
Борьба без культуры - это какое-то беспросветное ДНР.
Не каждая культура - добро, об этом надо тоже помнить, но я сейчас не хотел бы в это вдаваться.
Разные великие исторические события, общественные
катаклизмы со временем застывают в каких-то символах, визуальных образах, и не будет ничего удивительного, если для Майдана это будет желто-голубое фортепиано перед рядом милицейских щитов, а для ДНР - повешенный на электрических проводах мертвый украинский десантник.
- Вообще "вдохновляет" нынешняя война на определенные творческие темы, образы, сюжеты?
- Стихи мне сейчас не пишутся. Практически вообще. Во время Майдана так не было. Не знаю, почему так? Там я был непосредственным участником событий, видел все изнутри, а здесь - только пялюсь в новости.
Может, в этом и есть причина? Сейчас есть только тревога, шок, лишенный чувствительного, тактильного, запахового, визуального элементов, которые эти переживания наполняли бы непосредственным материалом. Но, может, надо просто подождать. В конце концов, существует большой риск - я не говорю, что обязательно моральный, но по крайней мере эстетический - в том, чтобы так все "по горячим следам" превращать в литературу.
- Были ли случаи, когда ваша поэзия реально влияла - на людей, на обстоятельства, возможно, изменяла что-то, кого-то "лечила"?
- Поэзия, и культура в целом, мне кажется, сейчас редко что-то по-настоящему изменяют - ход истории или биографий. Говорю о таких изменениях, которые можно отследить, обозначить, оценить. Культура действует малозаметно и в "долгосрочной перспективе" - смягчает и как-то гуманизирует существование во времена войн, кризисов и катастроф, настораживает и задает неудобные вопросы во времена покоя и комфорта.
Бывает, что стихи кому-то персонально помогают, иногда кто-то мне об этом говорит.
У меня есть один стих о детстве, о детской влюбленности, и недавно одна женщина призналась мне, что прочитала его и решила найти мальчика, с которым у нее еще в школе была какая-то такая любовь на расстоянии. Оказывается, ее это мучило всю жизнь, а тут она встретилась с ним, поговорила, завершила какой-то жизненный сюжет и решила меня поблагодарить за стих. Так бывает.
"Пусть пристрастных исторических романов будет больше!"
- Остап, а могли бы вы, на свое усмотрение, назвать топ-5 украинских поэтов современности?
- Существуют люди, которым только дай посоставлять какие-нибудь "рейтинги"! У меня с этим всегда проблема. Как и с тем, где начинается и заканчивается "современность". То есть? я просто назову пятерых важных для меня поэтов, а уж "рейтинговать" их - извините. Олег Лышега, Григорий Чубай, Василий Герасимюк, Юрий Андрухович. Одни мужчины... Пусть пятой будет Марианна Кияновская.
- А какие тенденции "в целом" в современной украинской литературе? На ваш взгляд, куда она движется. И движется ли вообще?
- Если говорить об украинской литературе, то здесь сегодня, мне кажется, происходят какие-то очень серьезные сдвиги, тектонические просто. Литература заметно меняется в последнее время, и я даже предположить не могу, какой она будет через несколько лет.
Еще во второй половине 2000-х многие авторы, особенно младшего поколения, писали нечто такое, что мне хотелось называть "ready made" литература - литература, собранная из готовых вещей, готовых элементов. Это какое-то необязательное бытописание, описание существования героя изо дня в день, с массой неважных и малоинтересных, в сущности, деталей, с разлезшейся композицией - что-то такое, словно дневник, блог, изданный под книжной обложкой. Нынешность и ничего, кроме нынешности. А если и было какое-то прошлое, то опять же, очень личное и переполненное деталями - воспоминания о детстве, советском быте, какая-то антиностальгия, потому что все-таки тоски по советскому прошлому там не было и близко, была, скорее, попытка освободиться от всего того, что засоряло память.
Сегодня на смену приходит настоящее историческое письмо. С воссозданием эпохи, с заметным авторским исследованием. Причем в фокусе внимания - только ХХ век. Это понятно, потому что мы, украинское общество, словно выпали за борт этого ХХ века, пришли в себя уже в воде, а куда поплыл этот корабль, где и как разбился? А куда мы на нем плыли? Эти тексты очень разные - от попсовых, скроенных по лекалам кинематографических блокбастеров романов Василия Шкляра и Андрея Кокотюхи (соответственно "Чорний ворон" и "Червоний"), до амбициозного "Музею покинутих секретів" Забужко.
У историков ко всем этим романам будут замечания - необъективность, слишком свободная трактовка исторических фактов, передвижение полюса вины целиком на сторону "врагов украинского народа" и, соответственно, идеализация другой стороны, в этом случае - украинских повстанцев.
А из войны, как мы помним, никто не выходит без вины.
Ответственность писателя перед правдой исторического факта, и в целом, его ответственность - это очень, очень сложный вопрос. Не хочу выступать сейчас адвокатом этих романов, но скажу следующее: полнейшая объективность, какой часто добиваются от писателей историки, означает также беспристрастность, а такой беспристрастный роман я бы точно не хотел читать.
Пусть этих, пристрастных, романов будет больше, пусть они полемизируют друг с другом, пусть их страсть будет направлена в разные стороны - от этого литература только выиграет. Только не холодность научной статьи.
И еще одно: прозу на историческом материале сейчас начинают писать младшие авторы, а не только те, кто еще хорошо помнит ХХ век. Я, например, имею в виду свежий роман Софии Андрухович "Felix Austria". Это вообще не исторический роман, а исторические обстоятельства, исторический контекст здесь очень хорошо прописан и очень важен, это контекст австро-венгерской Галичины начала ХХ века. Это, кажется, уже целое явление - то, что молодые авторы начинают искать исторический фундамент для рассказа.
Возможно, им уже тесно в нынешней жизни, может, им интереснее заняться реконструкцией какого-то позапрошлого мира, может, они ищут через исторические темы какой-то выход к универсальному? Не знаю. Но это точно не только украинское явление. Например, в Польше происходит абсолютно то же самое. Возможно, у этого явления измерение Центрально-Восточной Европы, но сейчас оно еще слишком свежее, чтобы можно было его как-то локализовать.
"Презентация
моей книги в России сейчас невозможна"
- Знаю, что свою литературную деятельность вы начинали с переводов с болгарского...
- Кстати, в Болгарии я не замечал какой-то волны нового исторического романа. Хотя и им, конечно, есть что вытягивать из своей истории, у них тоже куча этих "заброшенных секретов". Я вот сейчас сказал о секретах, и мне вспомнилось что-то вполне конкретное, одно предание, которое мне приходилось слышать в Болгарии: когда после захвата исторической Фракии турками шел процесс исламизации болгар, многие славянские семьи, принявшие ислам, буквально закапывали свои христианские реликвии в землю - иконы, кресты.
Возможно, воспринимали переход к исламу как какую-то необходимую временность и оставляли такой знак следующим поколениям? Но вместе с тем не все, похороненное в земле, стоит откапывать. Даже ржавым мечом можно кого-то убить.
Из восточноевропейских авторов об этом, очевидно, лучше всего знают бывшие югославы - хорваты, боснийцы, сербы.
Есть такой сербский интеллектуал Иван Чолович, резко оппозиционный к политике и риторике правых националистов, который много писал о преступлении промилошевичевских сербских писателей, которые на рубеже 80-х и 90-х сознательно расцарапали все сербские национальные раны, надули воздух во все национальные ресентименты - в ненависть к хорватам, потому что хорватские усташи во времена Второй мировой войны убивали сербов, в ненависть к "туркам", под личину которых попадали все - босняки-мусульмане, албанцы. Чолович доказывает, что на сербских писателях лежит значительная часть вины за войну на Балканах.
В трагических событиях на Востоке есть большая вина и некоторых российских писателей, назову лишь Проханова... О других можно узнать при желании. Это и есть косвенный и частичный ответ на вопрос об ответственности писателя и о том, в какой момент постулат творческой свободы превращается в легитимизацию свинства.
На самом деле я не верю в коллективную память. Правые идеологи любят говорить о коллективной памяти, генетической памяти и так далее. У памяти сугубо индивидуальная природа, но есть способы убедить человека, что он помнит то, чего не пережил, и помнит именно таким, а не другим способом. Это один из главных способов манипуляции. Особенно, когда речь идет о риторике коллективной травмы, к которой любит прибегать правая литература: это очень опасно, потому что внушенная кому-то травма часто приводит к новым травмам, уже вполне реальным.
- Недавно в России вышла ваша книга. Что-нибудь знаете о ее восприятии там?
- Главный редактор журнала "Воздух" Дмитрий Кузьмин уже довольно давно переводит мои стихи, и в прошлом году их насобиралось достаточно для книги. Кроме того, он включил в книгу и переводы, сделанные другими переводчиками. И так получилось почти 60 текстов. В целом должен сказать, что на русский у меня, возможно, не больше всего переводов, но больше всего переводчиков. Это какая-то такая прекрасная компания, в которой, кажется, не все друг с другом знакомы, но каждому в частности я очень признателен. Я их всех назову: Дмитрий Кузьмин, Игорь Белов, Анастасия Афанасьева, Фридрих Чернышев, Наталия Бельченко и Станислав Бельский. Из них четверо родились и живут в Украине, а двое уехали из России, к тому же из-за довольно четко проартикулированных политических причин: Белов постоянно живет сейчас в Польше, а сам Кузьмин с недавних пор - в Латвии. То есть какая-либо презентация этой книги в России сейчас не могла бы состояться в принципе. Не знаю, надо ли эту ситуацию еще как-то комментировать.
- А над какими переводами вы сами сейчас работаете?
- Перевожу польского эссеиста Марека Беньчика, книга выйдет до конца года. Это тексты обо всем на свете - от постмодернистской живописи до футбола и вина, но в основе каждого из них - человек, личность, вокруг которого вертится рассказ. Поэтому и сборник этих эссе называется "Книга лиц". Их можно читать выборочно, в соответствии с настроением, хороший стиль независимо от темы гарантирован. Вообще, для меня сейчас перевод - это еще и способ немного отвлечься от перечитывания новостей, а текст Беньчика очень для этого подходит, он спокойный, ровный и несколько отстраненный. Когда закончу, возьмусь за еще один большой перевод с польского, этот текст еще даже не дописан, премьера должна состояться этой осенью. Я уже читал фрагменты, и они - замечательные. У меня есть договоренность с автором, что как только текст будет завершен, я сразу получаю его для перевода, так что вполне возможно, что украинский перевод выйдет первым. Но пока немного сохраню интригу.
- Говорят, что вы поете во Львове в армянской церкви. Это так?
- До недавних пор пел. Думаю, что снова туда вернусь. Как-то так произошло, что, начиная с 2004 года, сдружился с армянской общиной Львова. Это интересный опыт другого города, какого-то мультикультурного Львова, о котором львовяне любят рассказывать, но которого в наше время объективно почти нет. Поскольку вне вот таких островков инакости, как армянская община, Львов на самом деле до скучного монокультурный. Я не знаю армянского.
А почему пою в Армянском соборе во время литургий? Есть один известный эпизод, очень и очень близкий к моей истории (хотя, когда я решил там петь, то еще о нем не знал). В свое время Вистен Хью Оден предложил Иосифу Бродскому пожить в его квартире в Нью-Йорке. Среди других преимуществ этой квартиры Оден назвал то, что рядом есть армянская церковь. "Вы же не знаете армянского?" - спросил Оден у Бродского. Он не знал. На что Оден сказал: "Службу лучше слушать, когда не понимаешь слов". Так и я. Мне кажется, язык, который мы до конца понимаем, - это очень повседневный, очень практичный инструмент. И в этом моменте очень хорошо понимаю футуристов, которые искали удивительный язык для поэзии, хотя я сам никогда так не делал.
Но язык, сопровождающий молитвенный или мистический акт, должен был уже западать в музыку, чистую фонетику, чистую артикуляцию, сохраняя только какие-то контуры значения.