6 вересня Григорій Гладій випускає у Національному театрі ім.І.Франка прем'єру вистави "Очищення" за твором фінської письменниці і драматургині Софі Оксанен. Історія про жіночу долю в тоталітарних лещатах ХХ століття. В інтерв'ю режисер також згадує жорстокі лещата, в які потрапив сам - ще в Києві, у 1980-х, коли, фактично, його виштовхали з України.
У Гладія напівміфічний статус. І ставлення до нього тут, у нас, забарвлене певним сентиментом, підкресленою шаною. Ось що означає, людина вчасно, ще 1989-го, поїхала за океан, у Канаду, і тепер із певної відстані та з іміджем українця-іноземця він інколи й сприймається як режисер-месія, котрий знає трохи більше, ніж ми, бо з відстані - все контрастніше.
"Очищення" - друга режисерська робота Гладія на основній сцені Київського Театру ім.І.Франка. Перша постановка, нагадаю, пов'язана з Богданом Ступкою - це 2004-й, "Істерія" Террі Джонсона (про Фройда і Далі в період коричневої чуми).
Теперішня історія - також про тоталітарні часи. В центрі сюжету - естонка Аліїда, котра пережила пекло сталінських таборів, радянської маячні, історичні та духовні катаклізми. Принцип п'єси (вистави) - flashback, повернення в минуле.
Певним чином і наша розмова - теж у стилістиці flashback: не тільки погляд у теперішнє, а й спроба озирнутися назад.
- Григорію, в Монреалі ви переважно ставите класику - Брехт, Стріндберг, Кафка, Пінтер . В Україні - сучасна письменниця, феміністка, учасниця ЛГТП-руху. Хто наштовхнув на її текст? Чи, можливо, "що" на нього наштовхнуло?
- Так сталося, що я вийшов на творчість Софі Оксанен через Оксану Забужко. Читав текст Забужко і відчув, у якому вона захопленні від Оксанен - від її стилю, проблематики творів (письменниці познайомилися безпосередньо на одному з міжнародних книжкових форумів).
Отже, це стало цікаво. Почав шукати тексти Софі.
І знайшов її твори у перекладах французькою мовою. Загалом, її перекладають різними мовами.
Можливо, Забужко й захопилася книжками Оксанен саме тому, що між ними є внутрішні імпульси, особливе відчуття певних тем, - якщо згадати книжку Забужко "Музей покинутих секретів" (а це величезна книжка) і романи Оксанен, яка в доволі лаконічній формі вміє передати масштаб, епоху.
Вона вміє віддзеркалювати минуле в сучасному і навпаки.
У неї чимало текстів на тему радянського періоду в історії Естонії. Ще 2010-го вийшла збірка "За усім стояв страх". А її відомі романи "Очищення" (2008) та "Коли зникли голуби" (2012) - це, власне, історія Естонії у кривих дзеркалах: нацистської окупації, радянського періоду.
Можливо, знаєте, що фільм "Очищення" за її ж романом був номінований на премію "Оскар" від Фінляндії.
Отож повертаючись до пошуків, у Монреалі в хорошій театральній бібліотеці я й попросив знайти мені твори Оксанен. Спочатку не знайшли, але пообіцяли звернутися до автора безпосередньо. І таки вийшли на Софі від мого імені. Авторка швидко відгукнулася, надіслала мені не тільки "Очищення", а й іншу п'єсу - "Коли зникли голуби", не менш цікаву.
- Я звернув увагу, що є варіативність назви: "Очищення" може бути і "Чистка". А це - більш жорстко, нещадно, по-чоловічому. Це як пряма трагічна асоціація зі сталінськими чистками, з гітлерівським геноцидом.
- Назви можуть бути різні. Хоча в них спільна основа. У цьому випадку мені важливий момент сповідальності, відвертості, а саме - сповіді як очищення людської душі.
Хочеться, щоби це відчув глядач, який потрапить в історичний вир маленької Естонії, на хутір, де буде шалений перебіг подій, постійні флешбеки - і 1990-ті роки, і раніше.
Як я вже колись казав, для мене це перша вистава про жінку, власне, суто жіноча історія. А я ніколи таких раніше не ставив.
До того ж текст написаний яскравою харизматичною жінкою - причому відверто написаний, іноді навіть безпардонно. І в автора є на це право, вона має свою позицію, вона міжнародно відома особа.
До того ж її сповідь, очищення її душі - це також сюжет про покоління наших бабусь, мам. Це сповідь про гріхи історії, які спокутує людина.
Певний час обговорювали з франківцями й ідею постановки останньої п'єси Володимира Винниченка "Пророк", у якій мав би грати Євген Нищук. Але, знову ж таки, одна річ - ідея, інша - її реалізація.
- Декілька слів про "Пророка". Ваші враження від маловідомого тексту Винниченка.
- У мене з цією п'єсою дуже довга й особиста історія. Її початок сягає ще в 1990-ті. Саме тоді Лесь Танюк хотів ставити "Пророка", захопився матеріалом, багато розповідав мені про нього.
П'єсу Винниченка знайшли в архівах Нью-Йорка 1963 року (сама п'єса датована 1938-м).
Там є образ Пророка - месії, проповідника. І, звісно, дуже багато залежить від розподілу (хто зіграє), від режисерського трактування (як сучасно перечитати цей текст), аби Винниченко сприймався як живий, актуальний, навіть позачасовий автор.
Тобто саме з франківцями останнім часом справді пов'язано чимало моїх перемовин, діалогів, творчих планів.
І я щиро вдячний Національному театру імені Івана Франка за таку співпрацю.
І навіть тепер, усвідомлюючи доволі екстремальні терміни випуску вистави "Очищення", театр докладає максимум зусиль, щоб вистава з'явилася вчасно, щоб усе було гаразд.
- Попри те, на жаль, не всі актори витримують екстремальність і шалений графік репетицій, - і не всі виконавці, заявлені у афіші, очевидно, дійдуть до прем'єри.
- Дійдуть - найсильніші. У мене є величезна надія, що головна роль по-новому розкриє Поліну Лазову, а також франківців молодого і середнього поколінь.
- Ви постійно працюєте з одним художником - Володимиром Ковальчуком. На "Істерії", "Очищенні", в Монреалі.
- Так, наш тандем триває довго. І якщо почну перелічувати наші спільні проекти, то буде дуже-дуже цікавий список - і канадських, і українських постановок.
Це художник, який глибоко відчуває драматургічний матеріал, відчуває режисера. І цікаво відкриває у виставах простір - як сценічний, так і суспільно-політичний.
- А як ви самі відчуваєте цей суспільно-політичний простір, коли інколи повертаєтеся з Канади в Україну і бачите, що тут коїться?
- Про те, що коїться в Україні загалом, дізнаюся з Інтернету і, до речі, з публікацій у "Дзеркалі тижня", інших виданнях. Тобто мої пізнання - швидше, погляд стороннього.
- Тобто в Україні ви все-таки більше гість, ніж родич?
- Якщо зовсім щиро, то я таки не можу сказати, що стовідсотково приїхав додому, адже є певний відсоток стану, в якому почуваюся саме гостем. Причому дедалі більше і більше.
- У довідниках констатують, що ви вільно володієте українською, російською, польською, литовською, англійською, французькою мовами. А якою мовою думаєте, коли, наприклад, шукаєте "обличчя" тієї або іншої нової вистави?
- Думаю про таке українською і французькою. Трохи англійською. Волею долі та обставин я й опинився у франкомовному середовищі.
- Яке саме це середовище - в Канаді?
- Доволі строкате, різноманітне. Якщо говорити про театральну ситуацію, то досить багато театрів - і державних, і недержавних. Як відомо, у Канаді є Робер Лепаж, один із найвпливовіших режисерів сучасності. Є багато інших чудових режисерів.
Втім, я трохи менше знаю англомовну театральну Канаду - а вона також є, і вона доволі цікава.
- Ось ви згадали культового Лепажа, якого справді зараховують до п'ятірки найвпливовіших режисерів сучасності. А хто ще, на ваш погляд, сьогодні визначає світ режисерів-небожителів?
- Крістіан Люпа… Пітер Брук… Іво ван Хове… Анатолій Васильєв…
- Васильєв - видатний режисер, але він є унікальною історичною театральною постаттю…
- Знаєте, коли я летів із Канади в Україну через Францію, то читав книжку про Васильєва, яку написала актриса Комеді Франсез Валері Древіль, - режисер працював і продовжує працювати з нею. Вона грала, наприклад, Медею. Отож актриса написала книжку, причому так гарно, глибоко й проникливо, що я навіть не помітив, як промайнув час!
- А ви продовжуєте спілкування з Васильєвим?
- Так, час від часу листуємося, адже це мій гуру, вчитель. Я навчався у нього на режисерському факультеті ГІТІСу, грав у його "Школі драматичного мистецтва", гастролював із цим театром різними країнами світу. Отож із ним багато пов'язано.
- А де він сьогодні найчастіше буває - у Франції чи Росії?
- Гадаю, порівну. Він може ставити рідко, може взагалі не ставити. Але є його магічний вплив на театр - саме в режисерському плані.
Тобто це та особа, яку неможливо залишити осторонь, коли говоримо про сучасний театр. Він не продукує якісь серії вистав, він дає ідеологію, створює метафізичний та ритуальний виміри.
Він зайняв нішу, яку колись зайняв Гротовський. І в Європі це визнають.
- Повертаючись до Лепажа. Здається, у вас був із ним спільний проект?
- Так, ми добре знайомі, одного разу спільно працювали. Це був проект "Темний бік Місяця". Був іще один проект - "Ліпсінк", над яким почали працювати у Квебеку.
Але згодом почалися роз'їзди, і вистава вийшла без мене.
Розвиваючи ваше питання про "небожителів", звісно, не можу не згадати режисерів-прибалтів - Някрошюса, Коршуноваса, Тумінаса, Вайткуса.
- Це якась таїна буття: невеличка Литва, а така потужна театральна "диктатура" у світі. Чому так?
- Там, здається, не так багато режисерів, але ті, які є, багато що визначають. Тішуся, що моя донька Женя Гладій грає у Литві в Йонаса Вайткуса. Зокрема зараз тривають репетиції п'єси Марюса Івашкявічуса про Льва Толстого, в неї роль Анни Кареніної.
- Оскільки наша розмова у стилі flashback, то цікаво повернутися на Тернопільщину, в Хоростків, де ви народилися. Які спогади лишилися про ті місця, про ті часи?
- Це моя батьківщина. Це і туга за минулим, і радість, що воно було таким, яким було. Це і спогади про рідних, близьких. Про дитинство, про "лісових братів", які також у мене асоціюються з Тернопільщиною, з тими краями.
- На Західній Україні у вас залишилися найближчі родичі?
- Батьки відійшли в інший світ… Є брат… Він - священик. Живе у Львові. Він там давно живе.
В радянські часи він був ніби "підпільником", то було дуже небезпечно… Я й сам такий - "підпільник". І в радянські часи мене неодноразово тягали на допити, вимагали якихось зізнань. А я прикидався тоді то буддистом, то йогою. Ким завгодно, аби вони не дізналися, що я греко-католик.
- Якби сьогодні розкрили всі архіви КДБ, як гадаєте, знайшли б там імена тих, хто найчастіше писав на вас доноси - в Молодіжному театрі, на студії ім.О.Довженка?
- Це було б дуже цікаво…
- Але ж вам, вочевидь, натякали на конкретних людей, котрі на вас таки писали в КДБ у 1980-х?
- Коли мене допитували, то інколи декого згадували - аби протиставити, зіштовхнути, спровокувати…
- Ось цікаво, а що б могло бути в тих доносах на вас у 1980-х? Що їх так заїло тоді? Гарний хлопець, зовні комсомолець, зіграв Павку Корчагіна. Здається, все було цілком пристойно.
- 1981-го разом із режисером Марком Нестантінером ми працювали над виставою "Стійкий принц" за п'єсою Кальдерона.
- У Молодому театрі?
- У Молодіжному! У нас, взагалі, тоді, на початку 1980-х, був активний українофільський осередок. Усі актори розмовляли виключно українською мовою - Валера Легін, Олег Примогенов, Толя Петров, Ярослав Чорненький, Григорій Гладій, Олена Кривда, інші.
Це було наше пристрасне бажання творчого самовияву, духовної й інтелектуальної самореалізації.
Процес роботи над п'єсою Кальдерона передбачав певний інтелектуальний і духовний спротив тим радянським обставинам, які склалися на початку 1980-х.
Згодом на нашу творчу групу поставили таке собі клеймо - "націоналісти в поєднанні з сіоністами". А це вже якась особливо вибухонебезпечна суміш!
- І виставу заборонили? Мені про неї, до речі, з захватом розповідала художниця Марія Левитська, яка по сьогодні плаче за нею.
- Здається, було три закритих перегляди. І я впевнений, на них були виключно "спеціальні глядачі", самі розумієте, які.
Згодом виставу закрили. Без якихось адекватних пояснень.
Це був жорстокий удар і для режисера Марка Нестантінера, і для всієї нашої творчої групи. Кажуть, Данило Лідер ходив захищати цю виставу у високі інстанції. Й Ірина Молостова теж боролася за постановку як могла. Але це не допомогло.
- У чому був секрет тієї постановки, а також її вибухонебезпечний ефект, який відчули радянські цензори?
- У молодому ідеалізмі! Я тоді був абсолютно одержимий, страшенно захоплювався Гротовським, читав тексти польською мовою, розвивав ідею тренінгів. І ці ідеї проникали в нашу виставу.
Ми збиралися у вільний час о 9-й ранку. І саме про ці тренінги згодом пішли чутки. До нас почали приходити люди з інших театрів.
Зрозуміло, що над Молодіжним театром був певний "куратор", який доповідав "нагору": мовляв, займаються Бог знає чим, а всі ці тренінги пахнуть дисидентством, розпустою, іноземним впливом.
До того ж у нас виявили "небажані" книжки.
Взагалі, дивовижно, що вікопомна п'єса Кальдерона так налякала охоронців радянської моралі. Валерій Легін грав короля, я - принца… Мабуть, усе-таки "Стійкий принц" - вистава про те, що сила духу перемагає силу мирську. І в тій виставі таки була інша енергія, особлива експресія. Сценічна форма поєднувалася з якимись потаємними смислами.
Якщо пропонувати аналогії, то на той час це була така собі історія про Сенцова, про людину, котра йде до кінця, тому що дух перемагає мирську суєту.
- Коли ви почали працювати в Молодіжному, тоді ім'я Леся Курбаса і його Молодого вже було римою новоствореного колективу? Тобто було відчуття логічної спадковості - від Молодого до Молодіжного?
- Це різні театри. І творили їх різні люди й різні часи. Як відомо, київський Молодіжний був народжений ініціативою "згори". Але Молодіжному театру пощастило, бо до його розбудови долучилися талановиті люди - Олександр Самсонович Заболотний, Віктор Олександрович Шулаков, чудова плеяда акторів - Легін, Петров, Стефанова, багато інших митців.
І, таким чином, Молодіжний театр розвивався як колектив однодумців, а не як маріонетковий організм, що його згори шарпають за ідеологічні мотузки.
- У принципі, в той період була задана цільова театральна програма - Молодіжні театри повсякчас виникали в Чернігові, в Києві, у Прибалтиці.
- Наш Молодіжний відкривався виставою про Островського - "З весною я до тебе повернуся" за п'єсою Казанцева. Особисто мене запросив у цей театр Олександр Заболотний, бо знав мене ще студентом кінофакультету.
Молодіжний тоді базувався у клубі "Метробуд" (згодом там відкрили казино "Спліт"). І вже перша вистава про Островського на той час виявилася сильною, емоційною. Навіть вражаючою.
- То все-таки була відверто "пропагандистська" постановка, чи передбачалося людське начало в образі Островського, як людини-страдника, мученика?
- Було намагання розкрити цей образ без помпезності, а через людяність. І, взагалі, було три Островських - Гаврилюк, Легін, я. Приблизно одного віку, але в різних іпостасях. Я грав "весь у білому", Легін передбачав пролетарський аспект, а Гаврилюк - я вже й не пам'ятаю… Ми втрьох співали українську козацьку пісню про кохання. Нас за це не дуже хвалили, але дивувалися: як же це так сталося?
- А саме про Курбаса в ті часи ви часто говорили, часто шукали його теоретичні розвідки, статті?
- Найбільше про Леся Курбаса я дізнався від Леся Танюка. Він не те щоб для мене його відкрив, а, можна сказати, закохав.
А серед тих, хто відкривав Курбаса, коли я був ще студентом, - викладач Микола Казаков (він викладав сценічний рух).
Тоді ж із рук в руки переходила дуже вже делікатна книжка спогадів про Курбаса. То була доволі обережна книжка, але все-таки вона була.
Тоді вже говорили про курбасівський принцип "перетворення". Так само говорили про методику Михайла Чехова.
У харківський період, коли я там працював наприкінці 1970-х, до Харкова приїхав Ігор Цішкевич, - він збирав матеріали про Курбаса. І тоді ж відбулося моє знайомство з Валентиною Чистяковою, дружиною геніального режисера.
- А яким тоді, наприкінці 1970-х, був театральний Харків- провінційним, затхлим чи, може, навіть демократичнішим, ніж столиця?
- Справжній європейський театр, дух творчої свободи я відчув, коли ми поїхали з Харківським театром на гастролі у Прибалтику. Коли я побачив виставу Йонаса Вайткуса "Король Убю". Ця вистава мене приголомшила. То було якесь інше відчуття театру, сценічної енергії.
- Буває таке, що довгими літніми чи осінніми вечорами ви у своїй комфортній Канаді думаєте-рефлексуєте - а все-таки життя дало мені певні уроки… Чи, може, й не було таких уроків?
- Які уроки? Колись існувала постійна небезпека - бути "викритим", навіть арештованим. І, очевидно, в мене це відчуття небезпеки загніздилося ще з дитинства. Бо тітка - черниця, і вона буквально переховується в "катакомбній", забороненій у ті часи церкві.
Після цього в середині 1970-х навчаюся у столиці в театральному інституті (курс Бориса Ставицького), і знову все триває - якісь "жорна", "тривоги", небезпека.
- Тобто ви, можна сказати, змалечку демонстрували свою антирадянську налаштованість?
- Та в тому й парадокс життя, що був і комсоргом Молодіжного театру, і "дисидентом", якого буквально виштовхнули з Києва.
- Якщо все-таки копати до суті, - хто конкретно виштовхував, і хто безпосередньо псував вам молоде життя?
- О, та їх багато було! Відразу, коли закрили "Стійкого принца", в мене почалися проблеми з серцем, інші проблеми. Тоді, пам'ятаю, пішов на кіностудію на зйомку. А мене не пропускають на прохідній. Кажуть, мовляв, є розпорядження, що мені не рекомендовано з'являтися на території кіностудії імені Довженка.
- Звідки йшла така настанова?
- З органів. Згодом мене викликали на такий собі "суд", обговорення моєї поведінки. У залі - 30 людей. Дійство відбувається на Пушкінській, прямо на розі біля Прорізної. Туди приїхав покійний Валерій Шевченко, парторг Молодіжного театру. Він мене шанував, хотів підтримати.
Я заходжу в той зал на той "суд" - а там справжній трибунал.
Там люди, яких ніколи в очі не бачив. І вони починають мене відчитувати: "Как вы посмели? Ведь на вас возлагали такие надежды!"
А я сиджу перед ними на стільці - і слухаю, як я "разлагал молодежь", "популяризировал религиозные идеи", "использовал буржуазную пьесу".
Після того збіговиська мене виштовхали з театру. Хоча Ірина Молостова хотіла запросити мене в Російську драму. І я, здається, навіть прийшов на збір трупи, але не залишився там надовго, відразу втік. Микола Мерзлікін запрошував у ТЮГ. Я прийшов і також не затримався.
Згодом поїхав у Каунас, до Вайткуса. І затримався там на декілька років. Уже потім - Анатолій Васильєв… Інше життя.
- Згодом була й перебудова. І, можливо, для таких, як ви, вільнодумців настали тепліші часи?
- Часи були різні. Вони завжди різні. От сьогодні у мене репетиції в Театрі Франка вистави "Очищення". А я пригадую, як мене запросив у цей театр Сергій Володимирович Данченко на роль доктора Астрова у виставі "Дядя Ваня". І я кілька разів зіграв. Дуже приємно було працювати на одній сцені з Богданом Ступкою, з видатними франківцями.
- Знову ж таки, флешбек - 1989-й, ваше рішення жити і працювати в Канаді. Коли туди лаштувалися, то там, за океаном, було чисте поле, чи все ж таки на тому полі вже щось росло?
- Перш ніж їхати в Канаду я мав тісні творчі контакти з Єжи Гротовським. А під час поїздки в Монреаль ми виграли Гран-прі на Фестивалі театрів Америки в Монреалі, - і з нами хотіли мати справу.
Саме тоді, 1989-го, Національна театральна школа в Монреалі й вирішила влаштувати зустріч із театром Анатолія Васильєва, щоби показати особливий принцип сценічної роботи. Васильєв доручив мені провести ту зустріч, майстер-клас…
Відтоді й почала складатися моя театральна історія з Канадою.
Трохи пізніше, після моєї постановки "Повернення додому" за п'єсою Гарольда Пінтера, асоціація критиків Канади визнала мене найкращим театральним режисером.
Паралельно було багато зйомок, багато репетицій.
Взагалі, було багато роботи.
Бо там завжди треба бути зібраним, мобілізованим - потрібно рвати й не відступати.
І так триває з року в рік. Життя навчило - не чекати, а працювати і не відступати.
З досьє
Григорій Гладій - український і канадський актор, режисер, педагог. Закінчив Київський театральний інститут ім.І.Карпенка-Карого, режисерський факультет ГІТІСу (курс Анатолія Васильєва). З 1989-го - живе і працює у Квебеку (Канада). Зіграв Романа Шухевича у фільмі "Нескорений" (2000-й), 2006-го виступив режисером франко-канадського мюзиклу "Дракула: між коханням та смертю". Знімався у фільмах: "В бій ідуть лише "старі"", "Повернення Баттерфляй", "Відступник", "Сірано де Бержерак", "Гидкі лебеді", "Морозов" та багатьох інших.