Шестого сентября Григорий Гладий выпускает в Национальном театре им. И.Франко премьеру спектакля "Очищение", по произведению финской писательницы и драматурга Софи Оксанен. История эта - о женской судьбе в тоталитарных тисках ХХ в. В интервью режиссер также вспоминает жестокие тиски, в которые попал сам - еще в Киеве, в 1980-х, когда фактически его выдворили из Украины.
У Гладия - полумифический статус. И отношение к нему здесь, у нас, окрашено неким сентиментом, подчеркнутым почетом. Вот что означает, когда человек вовремя, еще в 1989-м, уехал за океан, в Канаду, и теперь, с некоторого расстояния и с имиджем украинца-иностранца, он порой и воспринимается как режиссер-мессия, который знает несколько больше, чем мы, ибо с расстояния - все контрастнее.
"Очищение" - вторая режиссерская работа Гладия на основной сцене Национального театра им. И.Франко. Первая постановка, напомню, связана с Богданом Ступкой - это 2004-й, "Истерия" Терри Джонсона (о Фрейде и Дали в период коричневой чумы).
А эта история - также о тоталитарных временах. В центре сюжета - эстонка Алиида, пережившая ад сталинских лагерей, советского бреда, исторические и духовные катаклизмы. Принцип пьесы (спектакля) - flashback, возвращение в прошлое.
Некоторым образом и наш разговор - тоже в стилистике flashback: не только взгляд в настоящее, но и попытка оглядеться назад.
- Григорий, в Монреале вы преимущественно ставите классику - Брехта, Стриндберга, Кафку, Пинтера. В Украине - современная писательница, феминистка, участница ЛГБТ-движения. Кто натолкнул на ее текст? Или, возможно, что на него натолкнуло?
- Так случилось, что я вышел на творчество Софи Оксанен через Оксану Забужко. Читал текст Забужко - и почувствовал, в каком она восторге от Оксанен - от ее стиля, проблематики произведений (писательницы познакомились непосредственно на одном из международных книжных форумов).
Таким образом, это стало интересно. Начал искать тексты Софи.
И нашел ее произведения в переводах на французский язык. В общем, ее переводят на разные языки.
Возможно, Забужко и пришла в восторг от книг Оксанен именно потому, что между ними есть внутренние импульсы, особое ощущение некоторых тем, - если вспомнить книгу Забужко "Музей покинутых секретов" (а это огромная книга) и романы Оксанен, которая в довольно лаконичной форме умеет передать масштаб, эпоху. Она умеет отражать прошлое в современном, и наоборот.
У нее много текстов на тему советского периода в истории Эстонии. Еще в 2010-м вышел сборник "За всем стоял страх". А ее известные романы "Очищение" (2008) и "Когда исчезли голуби" (2012) - это, собственно, история Эстонии в кривых зеркалах - нацистской оккупации, советского периода.
Возможно, вы знаете, что фильм "Очищение" по ее же роману был номинирован на премию "Оскар" от Финляндии.
Так вот, возвращаясь к поискам: в Монреале, в хорошей театральной библиотеке я и попросил найти мне произведения Оксанен. Сначала не нашли, но пообещали обратиться к автору непосредственно. И все же вышли на Софи от моего имени. Автор быстро откликнулась, прислала мне не только "Очищение", но и другую пьесу - "Когда исчезли голуби", не менее интересную.
- Я обратил внимание, что есть вариативность названия: "Очищение" может быть и "Чистка". А это - более жестко, беспощадно, по-мужски. Это как прямая трагическая ассоциация со сталинскими чистками, с гитлеровским геноцидом.
- Названия могут быть разные. Хотя у них общая основа. В этом случае мне важен момент исповедальности, откровенности, а именно - исповеди как очищения человеческой души.
Хочется, чтобы это почувствовал зритель, который попадет в исторический водоворот маленькой Эстонии, на хутор, где будет сумасшедший ход событий, постоянные флешбеки - и в 1990-е годы, и раньше.
Как я уже когда-то говорил, для меня это первый спектакль о женщине, собственно, сугубо женская история. А я никогда таких раньше не ставил.
К тому же текст написан яркой, харизматичной женщиной - причем откровенно написан, иногда даже беспардонно. И у автора есть на это право, у нее есть своя позиция, она международно известное лицо.
К тому же ее исповедь, очищение ее души - это также сюжет о поколении наших бабушек, мам. Это исповедь о грехах истории, которые искупает человек.
Какое-то время обсуждали с франковцами и идею постановки последней пьесы Владимира Винниченко "Пророк", в которой должен был играть Евгений Нищук. Но, опять же, одно дело - идея, другое - ее реализация.
- Несколько слов о "Пророке". Ваши впечатления от малоизвестного текста Винниченко.
- У меня с этой пьесой очень долгая и личная история. Она берет начало еще в 1990-х. Именно тогда Лесь Танюк хотел ставить "Пророка", увлекся материалом, много рассказывал мне о нем.
Пьесу Винниченко нашли в архивах Нью-Йорка в 1963 г. (сама пьеса датирована 1938-м).
Там есть образ Пророка - мессии, проповедника. И, конечно, очень многое зависит от распределения (кто сыграет), от режиссерской трактовки (как современно перечитать этот текст), чтобы Винниченко воспринимался как живой, актуальный, даже вневременной автор.
То есть именно с франковцами в последнее время действительно связано много моих разговоров, диалогов, творческих планов.
И я искренне признателен Национальному театру им. Ивана Франко за такое сотрудничество.
И даже теперь, осознавая довольно экстремальные сроки выпуска спектакля "Очищение", театр прилагает максимум усилий, чтобы спектакль появился своевременно, чтобы все было хорошо.
- Несмотря на это, к сожалению, не все актеры выдерживают экстремальность и сумасшедший график репетиций, и не все исполнители, заявленные в афише, очевидно, дойдут до премьеры.
- Дойдут сильнейшие. У меня есть огромная надежда, что главная роль по-новому раскроет Полину Лазову, а также франковцев молодого и среднего поколений.
- Вы постоянно работаете с одним художником - Владимиром Ковальчуком. На "Истерии", "Очищении", в Монреале.
- Да, наш тандем работает давно. И если начну перечислять наши общие проекты, то будет очень-очень интересный список - и канадских, и украинских постановок.
Это художник, который глубоко чувствует драматургический материал, чувствует режиссера. И интересно открывает в спектаклях пространство - как сценическое, так и общественно-политическое.
- А как вы сами ощущаете это общественно-политическое пространство, когда иногда возвращаетесь из Канады в Украину и видите, что здесь творится?
- О том, что творится в Украине в общем, узнаю из Интернета и, кстати, из публикаций в "Зеркале недели", других изданиях. То есть мои познания - скорее, взгляд постороннего.
- То есть в Украине вы все-таки больше гость, чем родственник?
- Если совсем искренне, то я все-таки не могу сказать, что стопроцентно приехал домой, ведь есть какой-то процент состояния, в котором чувствую себя именно гостем. Причем все больше и больше.
- В справочниках утверждают, что вы свободно владеете украинским, русским, польским, литовским, английским, французским языками. А на каком языке вы думаете, когда, например, ищете лицо того или иного нового спектакля?
- Думаю о таком на украинском и французском. Немного на английском. Волею судьбы и обстоятельств я оказался во франкоязычной среде.
- Какая именно эта среда - в Канаде?
- Довольно пестрая, разная. Если говорить о театральной ситуации, то довольно много театров - и государственных, и негосударственных. Как известно, в Канаде есть Робер Лепаж, один из самых влиятельных режиссеров современности. Есть много других замечательных режиссеров.
Впрочем, я немного меньше знаю англоязычную театральную Канаду - а она тоже есть, и она довольно интересна.
- Вот вы вспомнили культового Лепажа, которого действительно причисляют к пятерке самых влиятельных режиссеров современности. А кто еще, на ваш взгляд, сегодня определяет мир режиссеров-небожителей?
- Кристиан Люпа… Питер Брук… Иво ван Хове… Анатолий Васильев…
- Васильев - выдающийся режиссер, но он является уникальной исторической театральной фигурой…
- Знаете, когда я летел из Канады в Украину через Францию, то читал книгу о Васильеве, которую написала актриса Комеди Франсез Валери Древиль, - режиссер работал и продолжает работать с ней. Она играла, например, Медею. Так вот, актриса написала книгу, причем так хорошо, глубоко и проникновенно, что я даже не заметил, как промелькнуло время!
- А вы продолжаете общаться с Васильевым?
- Да, время от времени переписываемся, ведь это мой гуру, учитель. Я учился у него на режиссерском факультете ГИТИСа, играл в его "Школе драматического искусства", гастролировал с этим театром по разным странам мира. Так вот, с ним много связано.
- А где он сегодня чаще всего бывает - во Франции или в России?
- Думаю, поровну. Он может ставить редко, может вообще не ставить. Но есть его магическое влияние на театр - именно в режиссерском плане.
То есть это и лицо, которое невозможно оставить в стороне, когда мы говорим о современном театре. Он не продуцирует какие-то серии спектаклей, он дает идеологию, создает метафизическое и ритуальное измерения.
Он занял нишу, которую когда-то занял Гротовский. И в Европе это признают.
- Возвращаясь к Лепажу. Кажется, у вас был с ним общий проект?
- Да, мы хорошо знакомы, однажды совместно работали. Это был проект "Темная сторона Луны". Был еще один проект - "Липсинк", над которым мы начали работать в Квебеке.
Но позже начались разъезды, и спектакль вышел без меня.
Развивая ваш вопрос о "небожителях", конечно, не могу не вспомнить режиссеров-прибалтов - Някрошюса, Коршуноваса, Туминаса, Вайткуса.
- Это какая-то тайна бытия: небольшая Литва, а такая мощная театральная "диктатура" в мире. Почему так?
- Там, кажется, не так много режиссеров, но те, которые есть, многое определяют. Радуюсь, что моя дочь Женя Гладий играет в Литве у Йонаса Вайткуса. В частности сейчас продолжаются репетиции пьесы Марюса Ивашкявичуса о Льве Толстом, у нее роль Анны Карениной.
- Поскольку наш разговор в стиле flashback, то интересно вернуться на Тернопольщину, в Хоростков, где вы родились. Какие воспоминания остались о тех местах, о тех временах?
- Это моя родина. Это и тоска по прошлому, и радость, что оно было таким, каким было. Это и воспоминания о родных, близких. О детстве, о "лесных братьях", которые также у меня ассоциируются с Тернопольщиной, с теми краями.
- В Западной Украине у вас остались ближайшие родственники?
- Родители отошли в мир иной... Есть брат... Он - священник. Живет во Львове. Уже давно.
В советское время он был словно "подпольщиком", это было очень опасно... Я и сам такой - "подпольщик". И в советское время меня неоднократно таскали на допросы, требовали каких-то признаний. А я прикидывался тогда то буддистом, то йогом. Кем угодно, лишь бы они не узнали, что я греко-католик.
- Если бы сегодня раскрыли все архивы КГБ, как думаете, нашли бы там имена тех, кто чаще всего писал на вас доносы - в Молодежном театре, на студии им.А.Довженко?
- Это было бы очень интересно...
- Но ведь вам, очевидно, намекали на конкретных людей, которые на вас все же писали в КГБ в 1980-х?
- Когда меня допрашивали, то иногда некоторых упоминали - чтобы противопоставить, столкнуть, спровоцировать...
- Вот интересно, а что бы могло быть в тех доносах на вас в 1980-х? Что их так заело тогда? Красивый парень, внешне комсомолец, сыграл Павку Корчагина. Кажется, все было вполне прилично.
- В 1981-м вместе с режиссером Марком Нестантинером мы работали над спектаклем "Стойкий принц" по пьесе Кальдерона.
- В Молодом театре?
- В Молодежном! У нас вообще тогда, в начале 1980-х, была активная украинофильская ячейка. Все актеры разговаривали исключительно на украинском языке, - кроме меня, Валера Легин, Олег Примогенов, Толя Петров, Ярослав Черненький, Елена Кривда и другие.
Это было наше страстное желание творческого самопроявления, духовной и интеллектуальной самореализации.
Процесс работы над пьесой Кальдерона предусматривал определенное интеллектуальное и духовное сопротивление советским обстоятельствам, сложившимся к началу 1980-х.
Со временем на нашу творческую группу поставили некое клеймо - "националисты в объединении с сионистами". А это уже какая-то особенно взрывоопасная смесь!
- И спектакль запретили? Мне о ней, кстати, с восторгом рассказывала художница Мария Левитская, которая по сегодняшний день по нему плачет.
- Кажется, было три закрытых просмотра. И я уверен, на них были исключительно "специальные зрители", сами понимаете, какие.
Со временем спектакль закрыли. Без каких-либо адекватных объяснений.
Это был жестокий удар и для режиссера Марка Нестантинера, и для всей нашей творческой группы. Говорят, Даниил Лидер ходил защищать этот спектакль в высокие инстанции. И Ирина Молостова тоже боролась за постановку как могла. Но это не помогло.
- В чем был секрет той постановки, а также ее взрывоопасный эффект, который почувствовали советские цензоры?
- В молодом идеализме! Я тогда был абсолютно одержим, ужасно увлекался Гротовским, читал тексты на польском, развивал идею тренингов. И эти идеи проникали в наш спектакль.
Мы собирались в свободное время, в 9 утра. И именно об этих тренингах со временем пошли слухи. К нам начали приходить люди из других театров.
Понятно, что над Молодежным театром был определенный "куратор", докладывавший "наверх": дескать, занимаются Бог знает чем, а все эти тренинги пахнут диссидентством, развратом, иностранным влиянием.
И к тому же у нас обнаружили "нежелательные" книги.
В целом удивительно, что незапамятная пьеса Кальдерона так напугала защитников советской морали. Валерий Легин играл короля, я - принца... Очевидно, все же "Стойкий принц" - спектакль о том, что сила духа побеждает силу мирскую. И в этом спектакле все же была другая энергия, особая экспрессия. Сценическая форма объединялась с какими-то сокровенными смыслами.
Если предлагать аналогии, то в то время это была некая история о Сенцове, о человеке, идущем до конца, поскольку дух побеждает мирскую суету.
- Когда вы начали работать в Молодежном, имя Леся Курбаса и его Молодого уже было рифмой новообразованного коллектива? То есть было ощущение логической наследственности - от Молодого к Молодежному?
- Это разные театры. И создавали их разные люди и разные времена. Как известно, киевский Молодежный был рожден инициативой "свыше". Но Молодежному театру повезло, поскольку к его развитию приобщились талантливые люди - Александр Самсонович Заболотный, Виктор Александрович Шулаков, замечательная плеяда актеров - Легин, Петров, Стефанова, многие другие артисты.
И, таким образом, Молодежный театр развивался как коллектив единомышленников, а не как марионеточный организм, который сверху дергают за идеологические ниточки.
- В принципе, в тот период была задана целевая театральная программа, - Молодежные театры все время возникали в Чернигове, в Киеве, в Прибалтике.
- Наш Молодежный открывался спектаклем об Островском - "С весной я вернусь к тебе" по пьесе Казанцева. Лично меня пригласил в этот театр Александр Заболотный, поскольку знал меня еще студентом кинофакультета.
Молодежный тогда базировался в клубе "Метрострой" (со временем там открыли казино "Сплит"). И уже первый спектакль об Островском в то время оказался сильным, эмоциональным. Даже впечатляющим.
- Это все же была откровенно "пропагандистская" постановка, предполагалось ли человеческое начало в образе Островского как человека страждущего, мученика?
- Была попытка раскрыть этот образ без помпезности, через человечность. И вообще, было три Островских - Гаврилюк, Легин, я. Приблизительно одного возраста, но в разных ипостасях. Я играл "весь в белом", Легин предусматривал пролетарский аспект, а Гаврилюк - я уже и не помню... Мы втроем пели украинскую казацкую песню о любви. Нас за это не очень хвалили, но удивлялись: как же это так произошло?
- А именно о Курбасе в то время вы часто говорили, часто искали его теоретические изыскания, статьи?
- Больше всего о Лесе Курбасе я узнал от Леся Танюка. Он не то чтобы для меня его открыл, а, можно сказать, в него влюбил.
А среди тех, кто открывал Курбаса, когда я был еще студентом, - преподаватель Николай Казаков (он преподавал сценическое движение).
Тогда же из рук в руки переходила очень уж деликатная книга воспоминаний о Курбасе. Это была довольно осторожная книжка, но все же она была.
Тогда уже говорили о курбасовском принципе "преобразования". Так же говорили о методике Михаила Чехова.
В харьковский период, когда я там работал в конце 1970-х, в Харьков приехал Игорь Цишкевич, - он собирал материалы о Курбасе. И тогда же произошло мое знакомство с Валентиной Чистяковой, женой гениального режиссера.
- А каким тогда, в конце 1970-х, был театральный Харьков - провинциальным, затхлым или, может, даже более демократичным, чем столица?
- Настоящий европейский театр, дух творческой свободы я ощутил, когда мы поехали с Харьковским театром на гастроли в Прибалтику. Когда я увидел спектакль Йонаса Вайткуса "Король Убю". Этот спектакль меня ошеломил. Это было какое-то другое ощущение театра, сценической энергии.
- Бывает такое, что длинными летними или осенними вечерами вы в своей комфортной Канаде думаете-рефлексуете - а все же жизнь дала мне некоторые уроки... Или, может, и не было таких уроков?
- Какие уроки? Когда-то существовала постоянная опасность - быть "разоблаченным", даже арестованным. И, очевидно, у меня это ощущение опасности загнездилось еще с детства. Поскольку тетка - монахиня, и она буквально скрывается в "катакомбной", запрещенной в то время церкви.
После этого в середине 1970-х учусь в столице в театральном институте (курс Бориса Ставицкого), и вновь все продолжается - какие-то "жернова", "тревоги", опасность.
- То есть вы, можно сказать, сызмальства демонстрировали свою антисоветскую настроенность?
- Так в том-то и парадокс жизни, что был и комсоргом Молодежного театра, и "диссидентом", которого буквально вытолкали из Киева.
- Если все же копать по сути, - кто конкретно выталкивал, и кто непосредственно портил вам молодую жизнь?
- О, так их много было! Сразу, когда закрыли "Стойкого принца", у меня начались проблемы с сердцем, другие проблемы. Тогда, помню, пошел на киностудию, на съемку. А меня не пропускают на проходной. Говорят, дескать, есть распоряжение, что мне не рекомендовано появляться на территории киностудии имени Довженко.
- Откуда шла такая установка?
- Из органов. Со временем меня вызвали на некий "суд", обсуждение моего поведения. В зале - 30 человек. Действо происходит на Пушкинской, прямо на углу возле Прорезной. Туда приехал сейчас уже покойный Валерий Шевченко, парторг Молодежного театра. Он меня уважал, хотел поддержать.
Я захожу в тот зал на тот "суд" - а там настоящий трибунал.
Там люди, которых никогда в глаза не видел. И они начинают меня отчитывать: "Как вы посмели? Ведь на вас возлагали такие надежды!"
А я сижу перед ними на стуле - и слушаю, как я "разлагал молодежь", "популяризировал религиозные идеи", "использовал буржуазную пьесу".
После этого сборища меня вытолкали из театра. Хотя Ирина Молостова хотела пригласить меня в Русскую драму. И я, кажется, даже пришел на сбор труппы, но не остался там надолго, сразу убежал. Николай Мерзликин приглашал в ТЮЗ. Я пришел - и также не задержался.
Со временем поехал в Каунас, к Вайткусу. И задержался там на несколько лет. Уже потом - Анатолий Васильев... Другая жизнь.
- Потом была и перестройка. И, возможно, для таких, как вы, вольнодумцев наступили более теплые времена?
- Времена были разные. Они всегда разные. Вот сегодня у меня репетиции в Театре Франко спектакля "Очищение". А я вспоминаю, как меня пригласил в этот театр Сергей Владимирович Данченко на роль доктора Астрова в спектакле "Дядя Ваня". И я несколько раз сыграл. Очень приятно было работать на одной сцене с Богданом Ступкой, с выдающимися франковцами.
- Опять же, флешбек - 1989-й, ваше решение жить и работать в Канаде. Когда туда настраивались, там, за океаном, было чистое поле - или все же на этом поле уже что-то росло?
- Перед тем как я уехал в Канаду у меня были тесные творческие контакты с Ежи Гротовским. А во время поездки в Монреаль мы выиграли Гран-при на Фестивале театров Америки в Монреале, - и с нами хотели иметь дело.
Именно тогда, в 1989-м, Национальная театральная школа в Монреале и решила устроить встречу с театром Анатолия Васильева, чтобы показать особый принцип сценической работы. Васильев поручил мне провести эту встречу, мастер-класс...
С того времени и начала складываться моя театральная история с Канадой.
Чуть позже, после моей постановки "Возвращение домой" по пьесе Гарольда Пинтера, ассоциация критиков Канады признала меня лучшим театральным режиссером.
Параллельно было много съемок, много репетиций.
В целом, было много работы.
Поскольку всегда надо быть собранным, мобилизованным - надо рвать и не отступать.
И так продолжается из года в год. Жизнь научила - не ждать, а работать и не отступать.
Из досье
Григорий Гладий - украинский и канадский актер, режиссер, педагог. Окончил Киевский театральный институт им. И.Карпенко-Карого, режиссерский факультет ГИТИСа (курс Анатолия Васильева). С 1989-го - живет и работает в Квебеке (Канада). Сыграл Романа Шухевича в фильме "Непокоренный" (2000-й), в 2006-м выступил режиссером франко-канадского мюзикла "Дракула: между любовью и смертью". Снимался в фильмах: "В бой идут одни "старики", "Возвращение Баттерфляй", "Отступник", "Сирано де Бержерак", "Гадкие лебеди", "Морозов" и многих других.